Diskussion:Panta rhei

Ich fände es gut, wenn die Bedeutung gleich mit an erster Stelle genannt würde. z.B. so... "Die Formel panta rhei (griechisch πάντα ῥεῖ, „Alles fließt“) ist ein auf den griechischen Philosophen Heraklit zurückgeführter, jedoch erst später geschaffener Aphorismus. Es ist eine Kurzform von „Pánta chorei kaì oudèn ménei“, „Alles bewegt sich fort und nichts bleibt.“. 89.204.153.89 (10:31, 11. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

rhei griech. muß Zirkumflex auf dem Iota haben, - weiß aber nicht, wie man das hinkriegt ;-)

so? --schwall

nein, ich meinte im Griechischen (plus aspiriertes Rho), so wie http://en.wikipedia.org/wiki/Heraclitus (erstes griech. Zitat, die ersten beiden Worte)

stimmt's jetzt? --insilentio 17:10, 26. Jan 2006 (CET)

würde gerne wissen wie denn die akzente jetzt richtig gesetzt sind? hier: http://groups.google.de/group/comp.text.tex/browse_thread/thread/256fa2bed33fd2de/ca35c02a07673c27?lnk=gst ist nämlich ein grave auf dem jota und auf dem zweiten alpha eine tilde erwähnt --Benutzer:192.76.172.40 19:28, 28. Sep. 2006 (CET)

hier wiederum findet sich eine völlig andere schreibung: PANTA CHÔREI KAI OUDEN MENEI - http://12koerbe.de/pan/heraklit.htm

jetzt weisz ich schon, dass das nicht in griechischer schrift ist, aber offensichtlich handelt es sich bei rhei hier um ein anderes wort, oder? auszerdem wuerd ich im artikel die vollstaendige fassung - "alles flieszt und nichts steht" - verwenden, sofern diese tatsaechlich so ueberliefert ist wie in obiger quelle angefuehrt. in einem buch (reason in revolt, s. 39 - us-fassung, 2002) hab ich ueberhaupt "panta cwrei, oudei menei." stehen, aber das ist wohl ein fehler, oder?

weiters wuerde mich interessieren, ob es sich hier um eine uebersetzung oder um eine zusammenfassung handelt: http://thing.at/admont/skulptur/buesten/herakl-t.html

lg --redtux 19:44, 20. Jun. 2007 (CEST)

Fluxus

"Alles fließt" ist auch ein Leitmotto der Fluxus-Bewegung. Vielleicht könnte man das an geeigneter Stelle einbauen. --IdS 20:46, 11. Jun. 2010 (CEST)

Aussprache

reh-i oder rai? (also zwei Silben oder Umlaut) (nicht signierter Beitrag von 188.108.59.161 (Diskussion) 10:19, 21. Apr. 2011 (CEST))

reh-i oder besser rej...--80.133.171.97 13:32, 23. Apr. 2011 (CEST)

Fluß kontra Fluss

Ich weiß, daß es hier sehr eifriege ZeitgenossInnen gibt, die emsig "alte" (veraltete, daher schlechte, ...), eigentlich aber nur unreformierte, Schreibweisen tilgen und ausmerzen. Sei es Unwissenheit, sei es übertriebene Staatstreue, jedenfalls ist dies bei Wikipedia im Zusammenhang mit Zitaten nicht zulässig. Ja, praktisch alle Zeitungen tun es, d.h. "fälschen" Zitate von Adenauer, unserem Papst und so weiter und bringen sie "auf Linie", aber bei Wikipedia ist es nun einmal nicht erwünscht. Bitte paßt oder passst etwas auf! Gruß an alle Wohlmeinenden WikipedianerInnnen! (nicht signierter Beitrag von 92.121.32.39 (Diskussion) 10:13, 14. Mär. 2014 (CET))

5. Juni 2018

Meines Erachtens hat der Abschnitt "Fluss-Lehre" genau gar nichts mit πάντα ῥεῖ zu tun. Wohl als "verkürzend" eingeleitet, hat diese Ansammlung an "Binsenweisheiten" hier nichts zu suchen. Jedes einzelne Beispiel hat genau gar nichts mit "alles ist im fluss" zu tun. Da ist die "Übersetzung" 'alles geht den Bach runter" m.E. sogar treffender... Stelle eine Löschung dieses Abschnittes anheim. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das gerne löschen. Eine Diskussion darüber wäre mir sehr recht. --AThaler (Diskussion) 01:53, 5. Jun. 2018 (CEST)

Hallo AThaler!

Das Problem bei diesem Absatz liegt noch an anderer Stelle.

Dieser Satz

„Der Sache nach stellt die Wendung eine zwar nicht unzutreffende, gleichwohl verkürzende Interpretation der Äußerungen Heraklits dar.“ ist wohl falsch:

„nicht unzutreffend“ – es muss wohl tatsächlich heißen: „unzutreffend“.

Es gibt einige Fachleute (z. B: G. Patzig. Heraklits Fluss und Kants bestirnter Himmel. In: ders. Ethik ohne Metaphysik. Vandenhoek und Ruprecht. Göttingen. 1971, S. 127 – 141), die der begründeten Ansicht sind, dass die übliche Interpretation des Pantha rhei im Sinne einer sog. Flusslehre die ursprüngliche Intention Heraklits geradezu auf den Kopf stellt: Heraklit liebte Paradoxien. Platon aber trivialisiere diese Paradoxie zu dem, „was Menschen schon immer empfinden“, wie Patzig sagt, „was aber Heraklits eigentlichen Gedanken", von der „Bewahrung der Identität im Wechsel [……] geradezu ins Gegenteil verkehrt“ (Patzig, a.a.O. 130).

Der Sinn von Heraklits „Fluss-Fragmenten“ sei also der: Obwohl alles in Bewegung sei, bleibe es doch mit sich selber identisch: so, wie der Fluss derselbe bleibe, auch wenn immer anderes Wasser hindurchfließe, so bleiben auch wir mit uns identisch, obwohl wir uns lebend ständig verändern.

„Man darf beiläufig bemerken, daß PLATON auch nie die Absicht hatte, seine Leser über griechische Philosophiegeschichte zu unterrichten.“ (Sagt Patzig, a.a.O., S. 129)

Weiter:

AThaler, Du schreibst: „hat diese Ansammlung an "Binsenweisheiten" hier nichts zu suchen. Jedes einzelne Beispiel hat genau gar nichts mit 'alles ist im Fluss' zu tun.“

Wenn ich das so verstehe, dass Du damit auf die folgenden drei Sätze abhebst, dann sollte man sie doch stehen lassen. Denn bei diesen Sätzen handelt es sich tatsächlich um „Fragmente“ Heraklits, wie ja auch aus den Nachweisen erkennbar ist, die sich auf die Standardquelle der Vorsokratiker bezieht, also auf „Diels Fragmente“.

Was dann in dem nächsten Absatz „Philosophische Einordnung“ über Platon und „die Flusslehre“ gesagt wird, ist allerdings auch revisionsbedürftig. (Siehe Patzig).

Übrigens „Binsenweisheiten“. Das ist, zumindest angesichts der immensen Wirkung, die Heraklit in der Philosophiegeschichte gehabt hat, eine ungerechte Formulierung. Sobald man ein wenig genauer drüber nachdenkt (siehe das eben Gesagte), erscheinen manche der Sätze doch sehr tief.

Mein Vorschlag wäre also:

Die Überschrift des Absatzes ersetzen durch: Andere Versionen

Und dann den Text vor den drei Zitatenstreichen und durch die folgende Formulierung ersetzen:

Die folgenden drei Varianten des „Pantha rhei“-Spruchs geben wohl tatsächlich Heraklits Vorstellungen wieder:

Und den dritten Satz sollte man dann auch so zitieren, wie er bei Plutarch steht:

Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen nach Heraklit und nicht zweimal eine vergängliche Substanz in ihrer Individualität berühren, sondern durch das Ungestüm und die Schnelligkeit ihrer Umwandlung zerstreut und sammelt sie wiederum, und naht sie sich und entfernt sich.

(Kursiv sind dabei, in Diels Systematik, die Ergänzungen der Quelle, also hier Plutarchs.)

Beste Grüße

--EckhardLieb (Diskussion) 12:59, 5. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die Ausführungen.--AThaler (Diskussion) 18:02, 6. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Tusculum,

vielleicht sollte man doch noch etwas differenzieren. Ich verstehe Deine Version so: „verkürzend“ – na, irgendwie hat Heraklit das etwas umständlicher ausgedrückt , "aber nicht unzutreffend" – na, aber irgendwie hat er es so gemeint.

Das würde heißen, Platons Version im Kratylos wäre eine korrekte Wiedergabe von Heraklits Gedanken. Dem widerspricht aber gerade der von Dir zitierte Autor: Bei Rapp steht nämlich: „Es fragt sich daher, ob Heraklit überhaupt eine Flusslehre vertreten hat und ob die Formeln „alles fließ“ und „alles geht und nichts bleibt“ (vgl. Platons Kratylos 401d, 402a, 439c) überhaupt angemessen auf Heraklit angewandt werden können. In mindestens drei Hinsichten geht die starke Lesart dieser Formeln an den Intentionen Heraklits klar vorbei.“ Und die starke Lesart ist die, die nicht nur A-Thaler, sondern jeder unbefangene Leser als „Binsenweisheit“ missverstehen möchte. Die starke Lesart ist dann ja auch von Dir in Deinem Nachsatz nahegelegt: „[…] in denen Heraklit das Sein mit einem Fluss vergleicht.“

Apropos: das Sein, zumal noch mit einem Link zu dem entsprechenden Artikel bei Wiki versehen, ist wohl eine Abstraktion, die nicht bei Heraklit vorkommt. Wenn Du die ausführliche Diskussion dieses Problems bei Kirk, G. S. Heraclitus. The Cosmic Fragments. Cambridge UP. 1962, S. 233 zu Fragment 37 B) liest, würdest Du auch meinen, man solle vorsichtiger mit diesem Begriff im Zusammenhang mit Heraklit sein. τὰ ὄντα ist ein Begriff, der natürlich bei Aristoteles vorkommt, von dem auch das einzige Fragment Heraklits überliefert wird, in dem τὰ ὄντα, (aber ganz und gar nicht die nächste Abstraktionsstufe τὸ ὂν) zu finden ist, was Kirk ja dann gerade vermuten lässt, dass „das Sein“ nicht ein Heraklitscher Begriff sei. Jedenfalls Vorsicht ist auch hier geboten.

Dass allerdings Hegel bei Heraklit derartig abstrakte Begriffe findet und gar eine wesentliche Erkenntnis Heraklits in der Gleichsetzung des Sein und des Nicht-Seins vermutet, liegt an Hegel und nicht an Heraklit, bei dem (so Kirk) solches nicht zu finden ist. Hegel jedoch passt diese merkwürdige Gleichsetzung von Sein, oder Seyn, wie es bei ihm heißt, und Nicht-Seyn als Aussage HERAKLITs so wunderbar in sein hoch-abstraktes Weltbild, dass er auf die Quellen keine Rücksicht nimmt:

"Dieser kühne Geist [nämlich HERAKLIT] hat zuerst das tiefe Wort gesagt: »Das Sein ist nicht mehr als das Nichtsein«, es ist ebensowenig; oder Sein und Nichts sei dasselbe, das Wesen sei die Veränderung. Das Wahre ist nur als die Einheit Entgegengesetzter; […] Wenn wir jenen Satz »Das Sein ist nicht mehr als das Nichtsein« so hören, so scheint dies nicht viel Sinn zu produzieren, nur allgemeine Vernichtung, Gedankenlosigkeit. Aber wir haben noch einen anderen Ausdruck, der den Sinn des Prinzips näher angibt. Heraklit sagt nämlich: »Alles fließt ( panta rhei ), nichts besteht, noch bleibt es je dasselbe.« Und PLATON sagt weiter von HERAKLIT: »Er vergleicht die Dinge mit dem Strome eines Flusses, – daß man zweimal in denselben Strom nicht einschreiten könne«; er fließt, und man berührt anderes Wasser. Seine Nachfolger sagen sogar, man könne nicht einmal einschreiten, indem er sich unmittelbar verändert; was ist, ist sogleich auch wieder nicht. […] d.h. das Wahre ist das Werden, nicht das Sein, – die nähere Bestimmung für diesen allgemeinen Inhalt ist das Werden. […] HERAKLIT sagt: alles ist Werden; dies Werden ist das Prinzip. […] (HEGEL (1813) Die Geschichte der Philosophie. 1. Teil. 1. Abschnitt. D. Philosophie des HERAKLIT. 1. Das logische Prinzip." [Meine Hervorhebungen].

Aber wir sind nicht Hegel und sollten dann doch auf die Quellen und auch auf die Sekundärliteratur etwas Rücksicht nehmen, in der eben, weder bei Rapp oder bei Kirk, noch bei Held noch bei dem von mir schon einmal zitierten Patzig dieser Satz, so wie er jetzt von Dir vorgeschlagen wird, akzeptiert würde.

χαῖρε

--EckhardLieb (Diskussion) 21:53, 6. Jun. 2018 (CEST)