Diskussion:Panzerung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Panzerung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Reflexion statt Reflektion?

Zum Edit von ArtMechanik (Reflexion statt Reflektion): siehe Diskussion:Reflektion. Ich halte die Schreibweise mit "kt" für richtig (hat nichts mit Reflex zu tun oder Flexion). Aber keine Lust auf einen EditWar, lasse es also so stehen. -- Sebastian Bertalan 09:33, 19. Feb. 2007 (CET)

Naja laut Duden gibt es das Wort Reflektion nicht. Passt schon. Darkone (¿!) 13:06, 19. Feb. 2007 (CET)

Techniken in der Entwicklung

Weitere, sich in Entwicklung befindliche Arten von Panzerung:

• Ablative Panzerung (aktiv)
• Kurzschlusspanzerung (passiv)
• Magnetfeldpanzerung (sensorisch aktiv)

Wo sind die Quellen? Keine Weblinks, keine Google-Treffer hierzu zu finden! -- DesLöschteufelsGroßmutter 03:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den quellen-Hinweis mal entfernt, da der Abschnitt "Techniken in der Entwicklung" ja entfernt wurde. --Lou911 11:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Geneigte Panzerung

Ich habe eine Anmerkung zum Abschnitt über Materialstärke bei geneigter Panzerung. Natürlich ist bei gleicher Wandstärke vom Projektil eine größere Wegstrecke zu überwinden als wenn die Panzerung senkrecht stände. Würde man allerdings bei senkrecht stehender Panzerung eine dickere Panzerplatte verwenden bräuchte man nicht mehr Material, schließlich ist die Fläche eines Parallelogramms das Produkt von Grundlinie und Höhe. Der Neigungswinkel spielt hier keine Rolle. Den Artikel habe ich aber nicht geändert da ich mir nicht Sicher bin ob ich einen Evekt übersehen habe. Ich glaube allerdings das die positiven Eigenschaften der geneigten Panzerung nur durch die Ablenkung des Geschosses kommt.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 77.64.160.194 – 15:34, 4. Okt. 2008 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Das ist richtig, leider liest man immer wieder diesen Blödsinn mit dem angeblichen Vorteil einer geneigten Panzerung. Die Neigung bietet keine Vorteile, nur einen aufwendigeren Aufbau. Man sieht in der Abbildung schön den längeren Weg des Pentrators durch die Panzerung, man sieht aber auch, dass bei der Neigung die Panzerung auch länger sein muss, um den gleichen Raum zu schützen bzw. dünner bei mehr Länge, um bei gleicher Masse dem gleichen Raum Schutz zu bieten. Und dann ist wieder die gleiche Dicke zu durchdringen.

(nicht signierter Beitrag von 141.59.196.2 (Diskussion | Beiträge) 13:26, 3. Mär. 2010 (CET))

Es gibt einen Lehrfilm der Wehrmacht zur Panzerbekämpfung, in dem man einen Abpraller wegen nicht exakt senkrechter Aufschlages beobachten kann. (nicht signierter Beitrag von 83.221.80.56 (Diskussion) 12:16, 16. Aug. 2012 (CEST))

Haben die mit Steinen geworfen? Panzerbrechende Munition funktioniert, egal ob als Wuchtgeschoss oder Hohlladung über hohe Geschwindigkeit. Und bei den üblichen Mündungsgeschwindigkeiten bzw. noch viel höheren Geschwindigkeiten des Metallstrahls von Hohlladungsgeschossen muss der Winkel deutlich unter 10° sein, damit etwas abprallt. Die schräge Panzerung hat den eindeutigen Nachteil, dass die Panzerung insgesamt in der Oberfläche vergrößert und sie damit geschwächt wird. Die "rundliche" Turmform russischer Panzer dient nicht dazu Geschosse abprallen zu lassen, sondern die Panzerung möglichst kompakt zu halten, so dass bei gegebenem Gewicht die Panzerung möglichst dick und damit wirksam sein kann. Sieht man sich die Krater auf dem Mond an, stellt man immer wieder deren exakt kreisrunde Form fest, owohl die einschlagenden Körper fast nie senkrecht zur Oberfläche ankamen. Bei den hohen Geschwindigkeiten ist unsere Anschauung halt nicht mehr brauchbar.--Xicht (Diskussion) 12:57, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das mit der Neigung ist dann ein Vorteil, wenn es eben nicht zu mehr Material führt. Die Neigung gilt schließlich nur in gewisse Richtungen. Wäre ein Objekt würfelförmig wäre es klar welche Richtung man dem Beschuss zuwenden sollte. Der Weg ist aber tatsächlich nicht der einzige Faktor, was immer unterschlagen wird, ist dass sich die Drücke im Material ausbreiten müssen. Bei Stahl ist das in der Größenordnung von 6000m/s oder der ~20x Schallgeschwindigkeit in Luft. Bei der Reflexion an der Rückwand der Panzerung macht es dann einen Unterschied. --Moritzgedig (Diskussion) 17:27, 10. Dez. 2019 (CET)

Schräge Panzerungen ermöglichen somit die Steigerung der Schutzwirkung, ... ohne die Materialstärke, und somit das Gewicht, der Hülle des Kampfraums zu erhöhen.

In dieser Formulierung ist das "... und das Gewicht ..." falsch. Die effektive Gewichtsersparnis, entstand dadurch, dass man durch Schrägstellung die Materialstärke geringer halten konnte. Panzerbrechende Munition wurde im zweiten Weltkrieg beim Auftreffen auf die schräge Fläche etwas abgelenkt, so dass der Durchdringungsweg nicht mehr der Geschossbahn entsprach und darum noch mehr Material durchdrungen werden musste. Das ein solcher Effekt heute bei modernner Munition nur noch bei extremen Winkeln (anders als hier ausgesagt wohl eher < 20°) auftritt sagt der Artikel sogar aus, zieht dann aber nicht die notwendige Schlussfolgerung. Wie weiter oben schon jemand angesprochen hat, muss zum Schutz einer gegebenen Fläche bei gleicher Stärke des Materials proportional mehr Material verwendet werden, wenn die Platten schräg gestellt werden. Das heißt um, wie in dem verwendete Beispiel des Leopard 1, den doppelten Durchdringungsweg durch Schrägstellung zu erzeugen, muss auch doppelt soviel Material verwendet werden, weil die Platte doppelt so groß ist. Wenn also, wie in dem von mir hier zitierten Satz, die Materialstärke gleich bleibt, wird die Panzerung durch Schrägstellung sehr wohl schwerer. Tatsächlich wird oft auch der zu umpanzernde Raum größer, da der Innenraum schwieriger zu nutzen ist (es entstehen nicht nutzbare Winkel), so dass der Gewichtszuwachs noch größer ist, als allein durch die Schrägstellung. Am einfachsten wäre es m. E. die Formulierung in die Vergangenheit zu setzen und zu ergänzen, das dies gegen moderne Panzerbrechende Munition nicht mehr gilt. (vgl. R. M. Ogorkiewitcz: "Technologie der Panzer I", Wien 1998, S. 189 ff.) Das auch heute schräge Panzerungen verwendet werden, liegt eher and Grenzeffekte in Mehrschichtpanzerungen, die beim Durchtritt von Hohlladungsstacheln durch schräge Platten entstehen, nicht an dem was hier mathematisch dargestellt wird. Gegen Pfeilmunition sind schräge Platten (oberhalb von 20°) wirkungslos.--WerWil (Diskussion) 10:01, 14. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe das gerade mal versucht umzuformulieren. Das ging aber doch nicht so einfach wie ich dachte. Tatsächlich müsste man den Abschnitt doch erheblich erweitern und vollständig umarbeiten, damit das richtig wird. Dazu habe ich im Moment leider keine Geduld.--WerWil (Diskussion) 14:20, 19. Aug. 2021 (CEST)

Böschungen

Wenn ich in der Wikipedia in Artikeln über alte Kriegsschiffe stöbere, lese ich häufig etwas in der Art: „Panzerung: ... mm“ und darunter steht dann: „in Böschungen: ... mm“. Die Zahl bei den Böschungen ist dabei stets größer als bei der normalen Panzerung. Aus diesem Grunde vermute ich, es handelt sich dabei um verstärktes Metall, ähnlich wie bei einer Sicke. Liege ich da richtig? Falls nein, korrigiert mich bitte. -- 217.95.214.177 17:17, 15. Mai 2011 (CEST)

Link zu "Panzerschild"

Dieser Link sollte entfernt werden, da der betreffende Artikel nichts mit Panzerung an sich zu tun hat, dort geht es um Verkehrsschilder. 93.122.72.231 10:11, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich schaue es mir an. Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 10:12, 22. Jun. 2017 (CEST)

Konzepte je nach Bedrohung und Wirkungsweise

Es dürfte möglich und wünschenswert sein, Konzepte zu benennen und somit die Wirkungsweise zu erklären. Das Ziel einer Panzerung ist es offensichtlich möglichst viel Schutz pro Gewicht zu bieten und dabei bezahlbar zu bleiben. Um dies zu erreichen gibt es je Bedrohungstyp bestimmte Konzepte. Materialien mit unterschiedlichen Eigenschaften bezgl. Dichte, Härte, Duktilität werden in bestimmten geometrischen Anordnungen kombiniert um deutliche Einsparungen gegenüber gewalztem Panzerstahl zu erzielen.
Refraktion, Brechung (Physik), Reflexion (Physik), Dissipation, Verformungsenergie spielen eine Rolle.

Körperpanzerungen wie schußsichere Westen funktionieren i.A. so anders, dass sie hier nicht behandelt werden sollten.
--Moritzgedig (Diskussion) 17:13, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich habe Streuung (Physik) vergessen. Diese kann z.B. auch an Störstellen wie Löchern/Bohrungen stattfinden. --Moritzgedig (Diskussion) 14:14, 24. Jan. 2020 (CET)

Aufgrund der hohen Kräfte, Energie, Temperatur ist der Einschlag vornehmlich plastisch und fließend. Dennoch sind Stoß_(Physik) und Impulserhaltungssatz wichtig. So kommt es auch ohne Durchschlag zu Spallation auf der anderen Seite der Panzerung. Panzerungen aus Schwermetall wie Uran nehmen pro Volumen und Verdrängungsgeschwindigkeit besonders viel Impuls auf. --Moritzgedig (Diskussion) 15:41, 26. Feb. 2020 (CET)

Bedrohungen: Wuchtgeschoss, Hartkerngeschoss, Pfeil/Keil-Geschoss, Hohlladungsgeschoss, Projektilbildende Ladung, HESH (High-explosive squash head), Sprenggeschoss, Mienen mit verschiedenen Wirkweisen.
Jede Bedrohung hat zu spezialisierten Panzerungen geführt. --Moritzgedig (Diskussion) 22:16, 10. Feb. 2020 (CET)

Grundlagen - Prinzip

"Kraft abzuwehren"

Das ist unpysikalischer Unfug. Richtiger wäre es von Energieabsorption, Kraftverteilung und Unterbindung lokaler Impulsübertragung zu sprechen.

"aktive und passive Panzerung"

Panzerung ist per Definition passiv. Es gibt reaktive Panzerung und aktive Schutzsysteme. --Moritzgedig (Diskussion) 21:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Durchdringungsweg

"Der Durchdringungsweg (englisch line of sight (LOS))"
Das ist nicht nur falsch, sondern auch unnötig. @Benutzer:Markscheider Warum? --Moritzgedig (Diskussion) 16:28, 30. Jul. 2020 (CEST)

Was? -- Glückauf! Markscheider Disk 16:42, 30. Jul. 2020 (CEST)

Beispiele für Penetration

M61 Stahlkern 7,62mm = 10,3mm HHA (SK4) B32 Stahlkern mit Titanspitze 14,5mm = 30mm HHA (Mexas light) Stanag 5 = 40mm HHA Stanag 6 = 73,3mm HHA (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:A78:2A00:F0BB:91A0:52DD:5AD4 (Diskussion) 15:33, 25. Jan. 2021 (CET))

Reaktive Panzerung

Reaktive Panzerung ist nicht immer aus Sprengstoff aufgebaut, sondern zunehmend aus weichem Material wie Gummi.

Die Unterscheidung zwischen Aktiv und Passiv wie sie im Artikel vorgenommen wird, ist sinnfrei oder veraltet. Reaktive Panzerung ist nicht _aktiv, sondern wird erst durch den Einschlag gezündet. Aktive Systeme verfügen über Radarsensoren im Millimeter-Bereich.

--Moritzgedig (Diskussion) 20:06, 6. Okt. 2021 (CEST)

Das ist Unsinn. Reaktiv bedeutet Sprengstoff, das andere ist passiv. Was Du meinst mit Gummi, ist Verbundpanzerung bzw. Abstandspanzerung. Reaktive Panzerung _kann_ durch den Einschlag gezündet werden, aber auch - bei aktiven Systemen - Millisekunden vorher. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:28, 6. Okt. 2021 (CEST)

Kommen wir nun zu etwas völlig anderem

Die Panzerung, wie sie in der Einleitung des Artikels Wilhelm Reich gebraucht wird, hat mit den Definitionen hier nur sehr wenig bis gar nichts zu tun. Insofern ist die Verlinkung hierher nicht zielführend. Imho wäre es aber sinnvoll, das Lemma entsprechend weiter zu fassen; es gibt ja genügend andere Artikel, die die Panzerung im engeren Sinne behandeln. --Hodsha (Diskussion) 18:29, 11. Sep. 2022 (CEST)

Zur grundsätzlichen Theorie der Panzerungen kann man dickere Bretter bohren. Wenn ich mich recht erinnere, hatte Benuzter:Ambross07 mal einen Entwurf aufgelegt, der u.A. mit der Entwicklung von Schiffspanzerungen zu tun hat. Es sei dir aber unbelassen, selbst ein Buch zur Hand zu nehmen um den Artikel zu verbessern. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:52, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte gestern aus Neugier mal in den Reich reingschaut, aber was der da meint, ist völlig unklar. Deshalb habe ich auch nichts weiter unternommen. Jedenfalls ist nicht Panzerung im hiesigen Sinne gemeint und auch nicht die Körperpanzerung von Tieren. Aufschlussreich ist evt. die Gugelsuche. Was da so zum Vorschein kommt, läßt darauf schließen, daß es für uns irrelevant ist und ich sehe auch nicht den BKS-Bedarf ("esoterischer Schwachsinn"). --Glückauf! Markscheider Disk 13:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

"Esoterischer Schwachsinn" ist eines Wikipedianers unwürdig, jedenfalls hinsichtlich dieses Begriffes. Auch Theweleit postuliert die Existenz von Körperpanzern, ohne jeglichen Bezug zu Reich. Wir sollten das hier neutral darstellen, mit Verzicht auf jede halbgare Wertung aus dem Metaversum. --2A02:1210:14F8:6A00:11F6:4EFD:DC8C:650 21:44, 16. Sep. 2022 (CEST)

Für den Bereich der technischen Panzerungen gibt es ausreichend ingenieurwissentschaftliche Quellen, die sich im Bestand der Artikel von Kategorie:Panzerung wiederfinden. Die Biologen mögen mal schaun ob die Inhalte zum Tierreich angemessen sind. Für den Bereich in dem irgendwer meint, er könnte sein Hirn mit einem Aluhut panzern, mache ich hier keinen Finger krumm. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:47, 17. Sep. 2022 (CEST)

Historische Panzerung

In diesem Beitrag wird vollkommen ignoriert, dass man gut 2000 Jahre unter Panzer die diversen Rüstungen zum Personenschutz von Kämpfern verstanden hat, wie etwa "Brustpanzer" oder "Panzerreiter". --Goetz48 (Diskussion) 22:17, 1. Okt. 2023 (CEST)