Diskussion:Panzerzug Piłsudczyk

Begriffe

Etwas verwundert lese ich die Begriffe "Löschzug" und "Draisinenzug", die nirgends weiter erklärt sind. Löschzüge kenne ich jetzt aus der Thematik "Feuerwehr", wobei eine taktische Einheit mit mehreren Fahrzeugen gemeint ist, sowie von den Hilfszügen der ICE-Strecken. Waren da wirklich Feuerlöschwagen klassischer Art Teil des Zuges? Wenn ja, wäre die Wasserversorgung sehr interessant? Und hatte der Zug Draisinen - also absetzbare Kleinfahrzeuge für die Schiene - dabei? Wenn ja, zu welchem Zweck? Im weiteren Verlauf des Artikels wird von Tanketten gesprochen, also kleine Panzer, die da auf entsprechenden Wagen verladen waren - aber das sind keine Draisinen. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:11, 17. Feb. 2023 (CET)

Vermutlich ein Übersetzungsfehler: Dowódca 1 plutonu ogniowego - heißt doch in etwa "Kommandant des 1. Feuerzuges" - das hat doch nichts mit der Feuerwehr zu tun? Und Dowódca plutonu drezyn - in etwa bei Übersetzung der einzelnen Wort: "Kommandant Zug Wagen" - wenn man das in den Google eingibt, kommt Draisinenzug heraus... drezyn wäre Wagen... weiß es ein Sprachkundiger besser? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:29, 18. Feb. 2023 (CET)

Dowódca plutonu wypadowego - imho Kommandeur des Einsatzzuges. Im Artikel: 2. Reserve. Und każdy uzbrojony w 1 armatę wz. 02/26 i 1 haubice wz. 14/19A wurde zu bewaffnet mit je 1× 75 mm armata wz. 1902/26 und 1× 10 cm haubica vz. 14/19 Škoda - das ist aber auch kein Deutsch. Das sind leichte Feldgeschütze und Haubitzen. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:50, 18. Feb. 2023 (CET)

Ja richtig. Das mit dem Löschzug ist mit untergegangen. Mein Fehler. Das sind dann eher die Infanteriezüge. Also werde ich das Abändern in

Kommandeur des 1. Infanteriezuges

Kommandeur des 2. Infanteriezuges --Kanthe (Diskussion) 11:08, 21. Feb. 2023 (CET)

Und das mit den Geschützen....echt jetzt? Ja, die ursprünglichen 75 mm armata wz. 1902/26 und 10 cm haubica vz. 14/19 Škoda sind Feldgeschütze und Haubitzen. Und, wo ist da das Problem? Diese Geschütze wurden verwendet, leicht abgeändert und im Zug verbaut. --Kanthe (Diskussion) 11:10, 21. Feb. 2023 (CET)

Zu deinem Dowódca plutonu drezyn, schau mal hier: Drezyna pancerna TK, vielleicht erklärt das es etwas besser, was denn hier gemeint ist. Es geht um Draisinen, die nicht selber fahren können, nur wenn ein Panzer drauf ist, der diese Wagen mit dem eigenen Motor antreibt. --Kanthe (Diskussion) 11:15, 21. Feb. 2023 (CET)

Soldaten des Zuges

Ich habe mich im Rahmen meiner Wikipedia-Arbeit intensiv mit Eisenbahnunfällen beschäftigt. Vor dem Zweiten Weltkrieg war es üblich, dass die Todessopfer von Eisenbahnunfällen namentlich in den Zeitungen erwähnt wurden. Heute ist so etwas undenkbar.

Mit diesen Erfahrungen möchte ich beliebt machen, den Abschnitt „Soldaten des Zuges“ zu löschen. Für die Öffentlichkeit ist es nicht relevant zu wissen, wer in diesem Panzerzug seinen Militärdienst leistete. Die Nachkommen dieser Soldaten haben Anspruch darauf, dass auch in der Versionsgeschichte diese Angaben gelöscht werden. Ich bitte einen Administrator, diese Angelegenheit zu erledigen. -- Plutowiki (Diskussion) 21:46, 17. Feb. 2023 (CET)

Die porstmortalen Persönlichkeitsrechten verfallen in der Regel nach 10 Jahren. Gerade die geforderte Versionslöschung wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen.--Bobo11 (Diskussion) 21:54, 17. Feb. 2023 (CET)

@Bobo11: Ich weiss deine Arbeit auf Wikipedia sehr zu schätzen. Darum vielen Dank. Aber ich verstehe nicht, warum die Namen der Hautleute, Leutnante, Kommandanten und weiterer erwähnter Personen in diesem Artikel der Öffentlichkeit präsentiert werden müssen. Es muss einen Weg geben, um die Namen von Personen, die für sich keinen eigenen relevanten Wikipdia-Artikel beanspruchen können, anonymisiert werden. Ihre Funktionen, ihre Ränge und ihr weiteres Schicksal (Nachtrag) können nach wie vor im Artikel erhalten bleiben -- Plutowiki (Diskussion) 22:21, 17. Feb. 2023 (CET) Nachtrag: Plutowiki (Diskussion) 03:26, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich habe diesen Anonymisierungsdrang vieler in unserer Zeit (begründet oft mit "Pietät" und "Respekt für die Toten oder Betroffenen und Angehörigen) noch nie verstanden, noch nie verstehen können. Ich würde es als respektlos empfinden, wenn mein Name oder der eines meiner Vorfahren in solchen Fällen unterdrückt würde, das hieße meines Empfindens nämlich, dass ich/er nicht des Erinnerns wert gewesen wäre. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:44, 18. Feb. 2023 (CET)

Geht mir ähnlich wie Universal-Interessierter. Solange nur Name da steht ohne irgendwelche Wertungen, sehe ich das Problem nicht. Ob die ganze Verwundetengeschichte rein muss, she ich durchaus auch kritisch, aber gerade bei Komandaten oft als Erklärung der zeitweisen Stellvertrettung notwenidg. Aber irgendwie kann es doch nicht sein, dass man alle Namen löscht die am Krieg teilgenommen haben? Das explizite verschweigen wollen von Namen, hat immer einbischen den Beigeschmack von Damnatio memoriae.--Bobo11 (Diskussion) 13:41, 18. Feb. 2023 (CET)

Jeder verstorbene Mensch ist es Wert, dass man ihm gedenkt. Das kann durchaus auch online geschehen. Aber dafür ist Wikipedia nicht die geeignete Plattform. -- Plutowiki (Diskussion) 19:28, 18. Feb. 2023 (CET)

Worin besteht der Mehrwert, wenn die Soldaten namentlich im Artikel erwähnt sind? -- Plutowiki (Diskussion) 19:28, 18. Feb. 2023 (CET)

Du willst Löschen wegen Persönlichkeitsverletzung, und das sogar noch mit Versionlöschung! Da soltest du die Frage nach Mehrwert besser nicht stellen. Gerade so wie du die Frage stellt. Denn Soldaten sehe ich keine erwähnt. Denn es sind nur die Ofiziere und Unteroffiziere aufgeführt, nicht die normalen Soldaten. Auch hier ist ein Differenzierung angebracht. Klar kann man hier fragen bis welchen Rang die Führung erwähnt werden sollte. Aber gerade die Namen der Komandaten gehört durchaus mit in den Artikel rein. Das ist auch bei Marine üblich, da wird gerne mal auch bei den kleinen SChiffen und Boote (U-Bote Torpedoboote usw.) alle Komandaten erwähnt. Und auch in anderen Artikel -gerade bei geschichtsträchtigen Ereignisse wie den Atombombenabwürfen-, werden sogar alle Mitglieder der Flugzeugbesatzungen namentlich erwähnt. --Bobo11 (Diskussion) 23:39, 18. Feb. 2023 (CET)

@Bobo11. Warum reagiert du so emotional? Ich kenne dich von einer anderen Seite. Bewusst habe ich die Formulierung „möchte ich beliebt machen“ und nicht „ich will“ gewählt. Deine Argumentation hat mich überzeugt. In der Kapitelüberschrift steht „Soldaten“, aber im Text ist das Kader aufgeführt. Die Praxis bei der Marine war mir nicht bekannt. Meine eigene persönliche Meinung habe ich nicht geändert, aber man kann das gut so stehen lassen. Es wäre schade, wenn auf Diskussionsseiten Verständnisfragen keinen Platz mehr haben sollten. Nichts für ungut – das nächste Mal klappt die Kommunikation zwischen uns beiden bestimmt besser. -- Plutowiki (Diskussion) 09:52, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich finde auch, dass es eher ein Würdigung als eine Pietätlosigkeit ist, die Namen zu erwähnen. Wenn das nicht passiert, wird irgendwann alles vergessen werden. Wäre es denn für dich ansprechendender die Überschrift von Soldaten des Zuges umzuändern in Führungspersonal oder Offiziere des Panzerzuges? --Kanthe (Diskussion) 11:07, 21. Feb. 2023 (CET)

@Kanthe. Vielen Dank für deinen Vorschlag. Wie oben geschrieben habe ich die Formulierung „möchte ich beliebt machen“ gewählt. Aus meiner Sicht muss nicht zwingend etwas geändert werden. Offizier hat schliesslich im Oberbegriff Soldat Platz. Viele habe eine andere Meinung als ich – kein Problem. -- Plutowiki (Diskussion) 23:29, 23. Feb. 2023 (CET)

Zum Gedenken an den Einsatz des Panzerzuges und seiner Besatzung und zum Zeichen der Zugehörigkeit wurde ein rundes Abzeichen gefertigt.

Zum Gedenken an den Einsatz des Panzerzuges und seiner Besatzung und zum Zeichen der Zugehörigkeit wurde ein rundes Abzeichen gefertigt. Dieses wurde am 13. Dezember 1921 mit der Auftragsnummer 49 genehmigt. Wer gab den Auftrag und wer hat ihn genehmigt? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:32, 18. Feb. 2023 (CET)

Im Befehl G.M. 7428.21.I des Ministers für militärische Angelegenheiten "Orden und Ehrenzeichen" (Befehlsblatt M.S.Wojsk. Nr. 49 vom 13. Dezember 1921, Pos. 872) wird erwähnt, dass nur solche Gedenkabzeichen getragen werden durften, die vom Oberbefehlshaber oder vom Minister für militärische Angelegenheiten genehmigt und im Befehl 872.20 B.P.1 und in der Anlage Nr. 1 bekannt gegeben worden waren. Im Anhang Nr. 2 zum Befehl G.M. 7428.21.I "Liste der Abzeichen, die von der Abteilung für Orden und Ehrenzeichen des Kabinetts des Ministers für militärische Angelegenheiten registriert wurden". sind u.a. die Gedenkabzeichen der Panzerzüge "Hallerczyk", "Avenger" und "Piłsudczyk" aufgeführt. --Kanthe (Diskussion) 10:25, 21. Feb. 2023 (CET)

Die letzte Schlacht der Besatzung des Panzerzuges fand bei der Schlacht bei Kock statt...

Und dann, was geschah mit der Besatzung? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:33, 18. Feb. 2023 (CET)

Gefangenschaft oder sie fielen im Kampf. --Kanthe (Diskussion) 10:26, 21. Feb. 2023 (CET)

Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges 1918...

Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges 1918 wurde ein Zug erbeutet? Da war doch der Krieg aus, steht doch da: nach dem Ende... da konnte doch nichts erbeutet werden? Ebenso, wie: nach dem Ersten Weltkrieg an das polnische Verkehrsministerium abgegeben - eine Lokomotive an das Verkehrsministerium? Die Besatzung der Lokomotive 2: Kommandant, Assistent, Funker, Lokführer, zwei Heizer? Funker und Kommandant und Assistent auf der Lokomotive? Was sind Pdks-Plattformen?
Irgendwie scheint da beim Übersetzen etwas nicht ganz rund in der deutschen Sprache zu laufen? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:37, 18. Feb. 2023 (CET)

^{(Auch wenn es leider kein Schulinhalt ist, hätte ich dieses Wissen bei halbwegs gebildeten Wikipedia-Autoren eigentlich vorausgesetzt, zumindest im Café habe ich eigentlich immer jemanden getroffen, der über die historischen Geschehnisse, auch in Ostmitteleuropa und Osteuropa, Bescheid wusste und mit dem man über die Bewertung dieses oder jenes Ereignisses, den Bezug zu gegenwärtigem Geschehen oder historische Parallelen debattieren konnte.)} Als Ende des Ersten Weltkrieges gelten allgemein die Waffenstillstandsabkommen zwischen den Mittelmächten und der Entente. Das bedeutet jedoch nicht, und diese Abkommen bedeuten oder bedeuteten aber nicht, dass danach in ganz Europa kein militärischer Konflikt mehr geherrscht hätte oder dass die Grenzen der unabhängig gewordenen Staaten nach dem Ersten Weltkrieg friedlich zustande gekommen wären. Vielmehr ist Folgendes, was ich irgendwann einmal sinngemäß gelesen habe, zutreffend oder zumindest zutreffender: Auf den "Krieg der Großen" folgte der "Krieg der Kleinen". Im konkreten Falle Polens stellt es sich so dar: Bereits unter der Besatzung der Mittelmächte waren im ehemaligen Russisch-Polen gewisse eigenständige polnische Strukturen geschaffen worden (Regentschaftskönigreich Polen), die Schaffung irgendeiner Art von polnischem Staatswesen auf dem vormals russischen Territorium hatte zu den Kriegszielen gehört oder zumindest die Unterstützung der Mittelmächte gefunden (es gab so viele verschiedene Kriegszielpläne). Auf diese konnten auch die polnischen Nationalisten/die Vertreter der polnischen Nationalbewegung zurückgreifen, als sie 1918 die II Rzeczpospolita ausriefen, daneben hatten die vor allem mach dem Ausscheiden Russlands die Billigung der Entente. Der neue entstehende polnische Staat strebte nun die Eingliederung Galiziens, der Provinz Posen und anderer Gebiete an. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 06:29, 18. Feb. 2023 (CET)

@Universal-Interessierter: Es tut mir leid, aber ich kann die Diskussion hier nur teilweise nachvollziehen. Mit deiner Aussage, „Das bedeutet jedoch nicht, und diese Abkommen bedeuten oder bedeuteten aber nicht, dass ...“ hast du sicherlich nicht zur Klärung der gestellten Frage beigetragen. Und das kleingeschriebene ist persönlichkeitsverletzend, es unterstellt dem Vorredner fehlende Bildung. -- Plutowiki (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2023 (CET)

@Mef.ellingen: Da liegt offenbar ein Übersetzungsfehler vor. Das deutsche Verb „erbeuten“ ist hier falsch, denn der Krieg mit Österreich-Ungarn war damals völkerrechtlich vorbei. Behörden haben jedoch auch außerhalb von Kriegszeiten die Möglichkeit, Eigentum zu beschlagnahmen, was in diesem Fall offenbar geschehen ist. Die Frage nach dem zweiten Heizer kann ich nicht beantworten. Pdks-Plattformen sind vielleicht gepanzerte Züge, aber das ist mit Sicherheit kein deutschsprachiger Begriff. -- Plutowiki (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2023 (CET)

Wir haben ja aktuell noch einen Bearbeiter im Lokomotivbereich, der als Nichtmuttersprachler, aber mit viel Google, polnische Fachbegriffe nicht sauber ins Deutsche bringt. Hier sind eben viele Fehler oder einfach falsch interpretierte Fachbegriffe im Artikel. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:26, 19. Feb. 2023 (CET)

Möchtest du den Artikel schlecht machen und ihn runter ziehen? Ganz ehrlich, es ist nicht meine Aufgabe in diesem Artikel zu erklären was Pdks bedeutet. Das ist Sache der Eisenbahnexperten. Genauso gut könnte man fragen, was denn ssyl, Ommr, oder wie die Abkürzungen bei der Bahn alle heißen, bedeutet. Hat sich bei Wikipedia auch noch niemand die Mühe gemacht zu erklären, jedenfalls hab ich sowas nicht gefunden. Aber nach kurzer Suche bei Google hier die Antwort:

Pdks: Plattformwagen oder Pritschenwagen der Pdk-Serie mit niedrigen Bordwänden, zweiachsig --Kanthe (Diskussion) 11:01, 21. Feb. 2023 (CET)

@Universal-Interessierter Ich habe Mef.ellingens Frage anders verstanden und gehe auch davon aus, dass er hinsichtlich der dortigen Geschichte auch nicht völlig unbeleckt ist. Der Erste Weltkrieg endete bekanntlich aber mit dem Waffenstillstand von Compiègne, auch wenn es danach noch zu den diversen Kämpfen im Baltikum und Osteuropa kam. Leider bildet der Artikel Erster Weltkrieg das kaum ab. Diese Kämpfe sind zwar "Nachwehen" des Weltkriegs, werden aber im Allgemeinen nicht mehr als Teil dieses Krieges angesehen. Wir haben daher ja auch eigene Artikel bspw. für Polnisch-Ukrainischer Krieg (der ja übergangslos bereits im November 1918 mit ersten Kampfhandlungen begann). Die von Mef.ellingen monierte Formulierung wäre daher m.E. besser in etwas wie "in den Wirren nach dem Ende von WK1" oder "in den Auflösungserscheinungen des Habsburgerreichs nach Ende von WK1" zu ändern, das wäre klarer abgegrenzt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:44, 22. Feb. 2023 (CET)

Lokomotive an das Verkehrsministerium. Ja richtig. Da es damals in Polen noch keine Eisenbahngesellschaft gab, war zu der Zeit das Verkehrsministerium dafür verantwortlich. --Kanthe (Diskussion) 11:28, 21. Feb. 2023 (CET)

Diese Behauptung ist falsch, die Erklärungen für die Bezeichnungen gibt. Und den Übersetzer des Artikels wird man ja noch fragen dürfen, was er sich bei der Übersetzung von Fachbegriffen denkt, falls er die Fachkenntnisse nicht hat. Siehe dazu nochmal den ersten Beitrag - Löschzug. Mef.ellingen (Diskussion) 17:30, 21. Feb. 2023 (CET)

"Diese Behauptung ist falsch, die Erklärungen für die Bezeichnungen gibt." Erklär mal bitte. Bei mir ergibt der Satz a) keinen Sinn und b) welche Behauptung ist falsch? --Kanthe (Diskussion) 17:51, 21. Feb. 2023 (CET)

Dann denke dir halt den Rest des Satzes, wenn ein Wort fehlt. Wird man wohl erwarten können. Und wenn du Ommr suchst, solltest du nicht behaupten, dass das nicht erklärt ist. Siehe einfach: Güterwagen der Deutschen Bundesbahn. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:04, 21. Feb. 2023 (CET)

Wo kommt das "Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges" eigentlich her? Im polnischen Artikel steht nichts davon, im englischen steht "In early November 1918, during the final collapse (...)", also Anfang November, während des endgültigen Zusammenbruchs. Das klingt für mich eher nach den letzten Kriegstagen als nach einem Zeitpunkt, der deutlich nach dem Ende des Krieges liegt. -- Perrak (Disk) 20:18, 21. Feb. 2023 (CET)

Freiheit des Übersetzers und Artikelerstellers, weil oftmals eine Übersetzung ohne Nachfrage akzeptiert wird. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:02, 21. Feb. 2023 (CET)

Aber hier wird nachgefragt. Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich mit Quellen zu belegen. Davon sind im polnischen Artikel eine ganze Reihe zu finden. Also suchen wir jemanden, der davon etwas versteht. Ansonsten haben wir ein Qulitätsproblem. -- Plutowiki (Diskussion) 23:58, 23. Feb. 2023 (CET)