Diskussion:Pascha (Titel)

Etymologie

Es kann nicht vom Padischah abgeleitet werden, da der Begriff bereits auch im türkischen für den Sultan benutzt wird. Es ist kein militärischer sondern ein religiöser Titel und bedeutet wort wörtlich "Fuß (Pad) des Schahs" (Also Diener des Schahs). Hingegen ist Pascha ist ein militärischer Titel. Jeder der bisschen Persich kann, weisst auch, dass Pascha nicht vom Padischah abgeleitet worden gewesen sein. Für die jenigen, die nicht überzeugt sind empfehle ich einen Perser zu Rate zu ziehen. Ich kann Persich und wenn jemand möchte, kann ich näheres schicken.

Was Pasazade anbelangt: einige meinen ja es wäre der Beweis dafür, das der Begriff aus dem persichen stammt. Dann müsste ja Pasazade oder Padschahzade oder irgendetwas vergleichbares in der persichen Sprache existieren. Mir ist aber sowas nicht bekannt. In der osmanischen Sprache ist es gängig gewesen, das man aus zwei fremden wörtern ein neues geschaffen hat. Wie z.B. Postahane (Posta ist europäisch und hane ist persich) Kann man jetzt das Wort persich nennen? Dieses Wort versteht kein perser. oder Nazirzade (Nazir ist arabisch und zade ist persich) Ist das jetzt persich oder arabisch? Das versteht auch kein Perser oder araber sondern nur der osmane oder türke. Gibt tausende beispiele solcher Art. Also einfach nachlesen/fragen. Und ich habe jetzt einige Quellen hinzugefügt.

Caucasian
     

soweit ich weiß ist das wort Pascha eine abkürzung für das persische wort Padischah. kann das einer nachsehen? KureCewlik81 21:10, 26. Jun 2005 (CEST)

außerdem stimmt die silbentrennung zwischen Pascha und Basaga,was als türkischer ursprung da steht, nicht überein. die wörter werden so getrennt:

• PA-SCHA
• BAS-A-GA

daher denke ich dass es ein persisches Wort ist KureCewlik81 23:53, 26. Jun 2005 (CEST)

Der Buchstabe im Wort Baschaga ist ein weiches G, was in der Aussprache etwa so klingt: Baschaa. (Vergleich: Agabey zu Abi). Die Laute B und P unterliegen in der türkischen Sprache einem ständigen Wandel: Bsp. Bastirma zu Pastirma; Barmak zu Parmak; But zu Put. Benutzer:Germaniamagna 12:28, 03. Sept. 2006 (CEST)

Das osmanische wurde hatte viele persische Lehnwörter und eines davon war Padischah bzw. Padişah, welches für die osmanischen Sultane verwendet wurde. Ich glaube daher nicht, dass Paşa vom persischen Padischah stammt.--Danyalova 20:45, 6. Dez 2005 (CET)

Mit glauben hat das nichts zutun. --Christoffel 02:43, 7. Dez 2005 (CET)

Das Osmanische hatte viele persische Lehnwörter, allerdings ist der Begriff Pascha türkischem Ursprung, und zwar von Baschaga, was Hauptherr bedeutet, während das persische Padischah die Bezeichnung für den Kaiser (osmanischer Sultan) ist. Schon aus dieser Gesamtdarstellung heraus, wäre eine Ableitung aus Padischah unlogisch, weil dies alleinig dem Herrscher vorbehalten war. Benutzer:Germaniamagna 12:28, 03. Sept. 2006 (CEST)

Laut türkisches Wörterbuch (TDK) ist Paşa türkischen und Padişah persischen Ursprungs. Deswegen kommt eine Herleitung von Padişah nicht in Frage. Paşazade hingegen ist laut Wörterbuch türkischen (Paşa) und persischen (zade) Ursprungs.--Danyalova ? 12:50, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Türken sprechen verschiedene Wörter unterschiedlicher Herkünfte vollkommen gleich aus - daher gibt es oft Verwirrungen. So hat das Wort "Cem" im Türkischen 3 Bedeutungen, die alle 3 verschiedene Urssprünge haben. Die Türken sprechen aber alle 3 Wörter gleich aus, geben diesem neuen Wort 3 Bedeutungen, und es entsteht Verwirrung. Bei Pascha ist es nicht anders. Die Türken benutzen den Titel sowohl für einen Herrscher, als auch für einen Militärchef. Es ist recht eindeutig, dass der Herrschertitel vom persischen "Padschah" (nicht unbedingt "Padischah") abgeleitet ist (die Türken sagen dennoch nur "Pascha", also ohne das "d"), während das Wort für Militärchef (ebenfalls von den Türken als "Pascha" ausgesprochen) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus dem turkmenischen "Basch Agha" abgeleitet ist. Somit sind beide Herkünfte richtig, es kommt nur darauf an, was genau man mit "Pascha" meint. --Phoenix2 23:43, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wo steht denn, dass wir uns für eine etymologische Herleitung entscheiden müssen? Das hier ist doch eine Enzyklopädie und soll den vorhandenen Wissensstand abbilden. Wenn es also verschiedene (seriöse) Meinungen gibt, dann sollten diese auch alle aufgeführt werden. Hab das mal so umzusetzen versucht – wenn jemand noch weitere Quellenangaben hat, bitte ergänzen! @Phoenix2: Dein Einwand hört sich plausibel an, sollte aber durch Quellen belegt werden. Gruß --reenpier 21:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das gleiche würde ich von Dir erwarten. Ich meine, ich habe meine These untermauert mit den Weblinks und vielen anderen Beispielen oben (caucasian). Es kann außerdem eine Behauptung nicht als Wissensstand betrachtet werden. Und solange man es nicht mit Belegen untermeuern kann (ich meine nicht, dass man sagt oh das Wort klingt ähnlich. es muß aus dem persichen kommen) Ich meine richrige Handfeste Belege, sowie ich es gemacht habe. Ich sage es weiterhin, ich kann Persich und Türkisch und bitte Dich meinen Stand ganz oben nochmals zu lesen. Groetjes!! Caucasian

Hallo Caucasian. Ich habe deine Ausführungen oben gelesen. Was du zu paşazâde, postane usw. sagst, ist richtig, aber der Satz im Artikel war nicht als "Beweis, dass das Wort aus dem Persischen stammt," gemeint, sondern als bloßer weiterführender Hinweis darauf, wie man den Sohn eines Paschas bezeichnete. Deine Weblinks waren nützlich, und ich habe sie als Einzelnachweis (Fußnote) bzw. unter "Weblinks" eingebaut; den Link auf die englische Wikipedia gibt es schon links neben dem Artikel in der Box "Andere Sprachen", und den Link auf das TDK-Wörterbuch habe ich deswegen rausgenommen, weil er keine neue Information enthält, die im Artikel noch nicht vorhanden ist (vgl. Wikipedia:Weblinks). Dein Verweis auf etymonline.com stützt zwar, wie du ganz richtig sagst, deine These, dass das Wort aus dem Türkischen kommt, aber gleichzeitig gibt es einen ebenso "handfesten" Beleg für die Gegenthese, nämlich das unter "Einzelbelege" angeführte New Oxford American Dictionary. Ich sehe keinen Grund, warum dieses weniger handfest sein sollte. Daher habe ich beide Ansichten angeführt. Dein Sprachgefühl als Muttersprachler möchte ich damit gar nicht anzweifeln, aber hundertprozentig verlassen sollte man sich darauf nicht. Gruß --reenpier 00:19, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Reenpier, Gruß zurück erstmal und danke für die ausführliche Antwort. Ich hätte eine Bitte von Dir bzw. eine Frage, wenn es nicht viel Mühe und Zeit kostet. Was genau steht denn in diesem Wörterbuch (New Oxford Dictionary), das Du als Quelle angeführt hast?

Zweitens: Wenn deine These stimmte, dass der Begriff Pascha vom Padisah stamme, dann müßte ja einer von den Beiden überflüssig sein oder nicht? Also anders gesagt: Wenn Türken aus Padisah, Pascha gemacht haben, warum haben sie denn weiterhin Padisah und Pascha gleichzeitig benutzt? Es ergibt doch irgendwie keinen Sinn. Hast Du eventuell eine Antwort darauf? Ich lasse mich gerne zum Besseren belehren. Und warum nennt man, wenn man so will, einen Soldat als Herrscher? Welcher Monarch hätte oder würde sowas gedulden? Vor allem welcher Osmanischer Sultan?

P.S. wenn der Satz nur als weiterführender Hinweis gedacht worden ist, wäre es aufgrund der positiven Diskrimination angebracht eher die Tochter als den Sohn in den Artikel einzubauen. Oder sehe ich das falsch?

Danke vorab! Caucasian.

Neuer Absatz

Ich will Euch auf keinen Fall zu nahe treten und weiß auch das ich selbst immer erst mal eher genervt reagiere wenn jemand etwas kritisiert was ich geschrieben habe. Aber gerade als Jemand der Wikipedia nicht nur schreibt sondern auch verwendet macht es mir manchmal Angst wenn wir uns gegenseitig zu sehr in die Wissenschaftlichkeit treiben. Ich überlege was Jemand der Pascha naschlägt eigentlich erwartet und denke dass dieser Absatz ihm eher Angst macht:

Es gibt verschiedene etymologische Herleitungen für das Wort: Neben der Rückführung auf das türkische başağa („Hauptherr“, aus baş ‘Kopf, Haupt-, oberster’ + ağa ‘Herr’) findet sich auch die Herleitung von mittelpersisch pati ‘Herr’ + šāh ‘Herrscher’ (vgl. persisch pād(i)šāh ‘Fürst, König’ / türkisch padişah ‘Sultan’). Der Sohn eines Paschas hieß auf Türkisch paşazâde, vom persischen زاده zāde ‘Nachkomme, Kind, Sohn’. Allgemeinsprachlich war paşa auch der Begriff für den ältesten Sohn in der Familie.

Wollen wir das nicht bißchen kürzer fassen? MfG --DAJ 00:58, 6. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe, was du meinst. Habs deshalb so ausführlich und mit Einzelnachweisen etc. formuliert, weil es über die "lockerere" vorherige Fassung "ist abgeleitet von xxx oder xxx" einige Diskussionen gegeben hat (siehe oben). Hab jetzt aber mal die Etymologie in einen eigenen eigenen Abschnitt gepackt, damit das nicht mehr so furchteinflößend direkt am Anfang daherkommt. --reenpier 13:01, 6. Aug. 2008 (CEST)

Gefällt mir gut! MfG --DAJ 16:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

Alte neue Quellen

Um es abzuschließen: bei der Buchsuche von Google habe ich zu dem "Frühhochdeutsches Wörterbuch" gestoßen. Siehe da,wie der Begriff beschrieben wird.

pascha: türk. paşa

In diesem WB gibt es auch Bsp., die belegen, welche Transformation der Begriff hinter sich hat. Eins davon:

1. Rauwolf, Raiß 34,21 (Lauingen 1582): seind bey den Türcken unnd Moren inn so grossem unnd hohem Ansehen / als mit die Bascha selb sein möchten.

für weitere siehe bitte:

http://books.google.de/books?id=FFqensJiw9EC&pg=PA71&dq=pascha&lr=&sig=ACfU3U2nGaaIwnndw9vSwd9WESRF9P588w#PPA74,M1

Hallo Caucasian. Du gibst dir offensichtlich große Mühe und führst auch z.T. nützliche Quellen an, aber wenn du so mit dem Kopf durch die Wand läufst, werden deine Änderungen nur immer wieder rückgängig gemacht und du selbst irgendwann als Vandale abgestempelt. Die Wikipedia ist nun einmal ein Gemeinschaftsprojekt, wer da stur auf seiner eigenen Ansicht beharrt, kommt nicht weit, selbst wenn es manchmal frustrierend sein kann. Noch ein Tipp: Lies dir doch mal die Seite Hilfe:Einzelnachweise durch, um zu sehen, wie das mit den Fußnoten funktioniert. Gruß --reenpier 01:39, 7. Aug. 2008 (CEST)

Gestzestext über die Abschaffung der Anreden

Liebe türkische bzw. türkischsprachige Mit-Wikipedianer, könnte einer von euch mal den Gesetzestext übersetzen, damit alle anderen wissen, wovon da überhaupt die Rede ist? --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 17:11, 6. Sep. 2009 (CEST)

Artikel 1 hebt alle Titel und Anreden auf und bestimmt dass in offiziellen Dokumenten männliche und weibliche Staatsbürger nur mit ihren Namen bezeichnet werden. Artikel 2 hebt alle Orden und Ehrenzeichen mit Ausnahme der Kriegsauszeichnungen auf, verbietet deren Gebrauch und bestimmt, das Türken keine ausländischen Orden tragen dürfen. Artikel 3 befasst sich mit den militärischen Dienstgraden und legt diese für die Stufe der Generäle (und Marschälle) und Admirale fest. Artikel 4 regelt das In-Kraft-Treten und Artikel 5 die Ausführung.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:01, 25. Aug. 2013 (CEST)

Fischel Freund oder Muchtar Pascha

Hallo, ich arbeite gerade daran, den Artikel über die polnische Stadt Brzeziny zu erweitern und bin dabei darauf gestoßen, dass ein dort geborener Jude namens Fischel Freund oder Muchtar Pascha, der mit 17 in die Türkei ging und dort Karriere machte, 1876 Oberbefehlshaber der türkischen Armee in Kleinasien gewesen sin soll. Kann mir das ev. jemand bestätigen? Wo kann ich weitere Informationen dazu finden? --UtaH 15:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Titel oder Amtsbezeichnung

Ist Pascha nun ein osmanischer Titel (eine Art Adelstitel), der u.a. auch Gouverneuren verliehen wurde oder eine Amtsbezeichnung für einen solchen Gouverneur. Weiter: Nach meiner Kenntnis wurden die osmanischen Gouverneure in den nordafrikanischen Barbareskenstaaten autonome Herrscher verdrängt. In Algier und Tunis waren dies die Kommandeure der Janitscharengarnisonen (Dey), die in Tunis ihrerseits durch die Führer der Korsaren (Bey) gestürzt wurden. Zumindest anfangs gab es neben diesen Gewalten noch einen nominell regierenden, vom Sultan eingesetzten Statthalter. Inwieweit Deys und Beys einen Pascha-Titel trugen, ist mir nicht bekannt. Anders war die Lage in Tripolis, wo ein Usurpator sich zum Pascha ernannte. In Ägypten wiederum regierte bis zur französischen Invasion unter Napoleon nominell ein Pascha, dessen Macht aber durch Funktionäre der lokalen Mamelucken-Aristokratie zunehmend auf ein Minimum beschränkt wurde. Autonome Herrscher mit einem Pascha-Titel gab es meines Wissens auch in den Provinzen Mosul, Bagdad und Basra.--Hajo-Muc (Diskussion) 21:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht hilft dir folgendes Zitat aus der EI2 (Bd. VIII, S. 279). Dort steht, es war “the highest official title of honour ( ʿunwān or laḳab ) in use in Turkey until the advent of the Republic and surviving for sometime after that in certain Muslim countries originally part of the Turkish empire (Egypt, ʿIrāḳ, Syria). It was always accompanied by the proper name, like the titles of nobility in Europe, but with this difference from the latter, that it was placed after the name (like the less important titles of bey and efendi ). In addition, being neither hereditary nor giving any rank to wives, nor attached to territorial possessions, it was military rather than feudal in character. It was however not reserved solely for soldiers but was also given to certain high civil (not religious) officials.”

Also ähnlich einem Adelstitel, aber nicht erblich und eher militärischer als feudaler Natur, obwohl auch für bestimmte Zivilbeamte verwendet. (Den ganzen Artikel aus der EI findest du hier, allerdings nicht frei zugänglich.) --reenpier (Diskussion) 17:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Danke für Deine Bemühungen um Aufklärung, aber in etwa war mir das schon bekannt. Die Frage war eher rhetorisch gemeint, weil der Artikel in diesem Punkt nicht ganz klar ist. Das trifft allerdings auch auf die Literatur zu. Beim Kapudan Pascha hat das Wort wieder eher eine Bedeutung als Amtsbezeichnung. Wenn hier der Wesir-Titel als noch höherer Titel genannt ist, so wurden aber auch osmanische Provinzgouverneure so bezeichnet (man vergleiche den Titel von Ivo Andrics Roman "Wesire und Konsuln", der sich mit Bosnien zur napoleonischen Zeit befasst). Also Titel oder Funktion oder Titel, der mehr oder minder automatisch mit einer Funktion verbunden war?--Hajo-Muc (Diskussion) 03:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Letzteres, würde ich sagen. Eine Art nicht-erblicher Adelstitel, meist militärischer Natur, der auch mit bestimmten Ämtern verbunden war. Eigentlich ähnlich dem englischen Lord - im Artikel dort heißt es auch nur etwas vage: „Manchmal ist der Lordstitel mit gewissen Ämtern verbunden“ (z.B. Lord Chancellor oder Lord Mayor). Man könnte ja hier vielleicht auch eine Liste solcher „Pascha-Ämter“ anlegen, ähnlich wie bei den Lords. --reenpier (Diskussion) 11:51, 4. Sep. 2013 (CEST)

Frage zu diesem Zitat: Bis 1867 war der Pascha der Statthalter einer osmanischen Großprovinz (Eyalet). Ihm unterstanden oft mehrere Beys als Gouverneure der Unterprovinzen (Beylik, Sandschak). Eine Sonderstellung nahmen die Deys von Algier, Tunis und Tripolis ein, die als Paschas zeitweise ein Höchstmaß an politischer Autonomie genossen.

Waren denn tatsächlich alle Paschas bis 1867 Gouverneure von Ejalets, so dass hier von einer Amtsbezeichnung (synonym zu Statthalter, Wali oder Gouverneur) gesprochen werden kann? --Arturius 15:31, 28. Mai 2014 (CEST)

Nein. Es waren zwar anscheinend alle Provinzgouverneure Paschas, aber nicht alle Paschas Gouverneure. Auch Großwesire und Heerführer führten den Pascha-Titel. Man darf sich auch die osmanische Verwaltung nicht so gleichförmig wie eine moderne Staatsverwaltung vorstellen. Ein efendi wird zum Beispiel als eher subalterner Funktinär angesehen, doch führten auch kaiserliche Prinzen diesen Titel. Noch komplizierter war die Situation in den afrikanischen Provinzen. Die Titel bey oder dey sind keine osmanischen Titel mehr, sondern solche autonomer Macht. Ursprünglich waren es Positionen innerhalb der Zivil- und Militärverwaltung einer Provinz, die schließlich die Vormacht in der Provinz erhielten.--Hajo-Muc (Diskussion) 23:52, 28. Mai 2014 (CEST)

Dann war es also vor 1867 bereits dieselbe Praxis wie nach 1867 bei der Verleihung des Pascha-Titels. Dann erweckt die oben zitierte Aussage aber einen falschen Eindruck. --Arturius 00:08, 29. Mai 2014 (CEST)

Wenn man also schreibt, das der Pascha der Statthalter einer osmanischen Großprovinz war, sagt man aus, dass alle Paschas Statthalter einer osmanischen Großprovinz waren bzw. dass ein Pascha (ausnahmslos) ein Statthalter einer osmanischen Großprovinz war. --Arturius 23:53, 29. Mai 2014 (CEST)

Es war eine gewisse Ähnlichkeit etwa mit der früheren Praxis, alle höheren Ämter mit Adeligen zu besetzen oder die Amtsinhaber mit den entsprechenden Adelstiteln zu versehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:15, 30. Mai 2014 (CEST)

Zwei bis drei Rossschweife versus zwei oder drei Rossschweife

Müsste es nicht zwei oder drei Rossschweife heißen? Oder waren sie wirklich teilbar? Waren 2,50 Rossschweife wirklich weniger angesehen als 2,75 Rossschweife? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:21, 27. Okt. 2013 (CEST)

Ägyptische Konvention

Meines Wissens wurde der Paschatitel bei den Ägyptern nicht am Ende, sondern in der Mitte des Namens platziert. Weiß jemand, seit wann das die Praxis war? --Arturius 15:32, 28. Mai 2014 (CEST)

Könntest Du ein Beispiel anführen, damit klar wird , was Du mit „in der Mitte des Namens“ meinst? --Hajo-Muc (Diskussion) 22:29, 28. Mai 2014 (CEST)

Klar: Ismael Pascha Enver anstatt von Ismael Enver Pascha. --Arturius 22:35, 28. Mai 2014 (CEST)

Und wer soll das gewesen sein? Quelle? Bist Du Dir sicher, dass keine Verschreibung vorliegt? Vor 1914 waren alle ägyptischen Pascha-Titel auch osmanische., die Vergabe bedurfte der Zustimmung des Sultans.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:12, 29. Mai 2014 (CEST)

Manno, das war doch nur ein Beispiel. Also hier mal historische Persönlichkeiten. Am besten die englische Schreibweise für Pascha einbeziehen:

• Muhammad Bey Farid [1]
• Boutros Pascha Ghali [2]
• Muhammad Pascha Said [3]
• Mustafa Pascha Kamil [4]

--Arturius 00:25, 29. Mai 2014 (CEST)

Das scheint zunächst in der Literatur eine englische Konvention zu sein, der im deutschen Schrifttum nicht gefolgt wird. Ich finde jedenfalls über die Google-Books-Suche z.B. Deinen Mustafa Pasha Kamil als Mustafa Kamil Pascha. Ich kenne mich da nicht hundertprozentig aus, aber es scheint mit der Struktur der arabischen Namen zu tun zu haben. Im Türkischen stehen alle Namensattribute vor dem Vornamen, die traditionellen Titel und Anreden dahinter. Die Türken fassten fremde Namen als Einheit auf, daher findet sich der Titel etwa bei Ausländern wie Goltz und Slatin nach dem Familiennamen. Durchbrochen wird diese Systematik von den modernen Familiennamen, die nach europäischem Vorbild als Nachnamen geführt werden, aber als Fremdkörper empfunden werden. So wird im Türkischen bei den heute noch gebräuchlichen Anreden mit bey und efendi unter Türken nur der vorangestellte Vornamen des Angesprochenen verwendet und der Familiennamen weggelassen. Bei Deinen Beispielen scheinen die nachgestellten Namensteile nicht zum persönlichen Namen zu gehören, sondern Beinamen, Abstammungsnamen u.ä. zu sein. Beispiel aus der WP: Tepedelenli Ali Pascha mit (im Türkischen) vorangestellter Abstammungsbezeichnung, auf albanisch aber Ali Pashë Tepelena. Vielleicht hilft es Dir weiter. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:42, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich habe eine Vermutung, der man nachgehen sollte. Aber der Reihe nach:

1. Das mit dem arabischen Namen ist mir bewusst, dennoch nehmen sich hier die Ägypter aus. Die nicht-ägyptischen Araber Nuri as-Said, Jafaar al-Askari, Jamil al-Midfai, Yasin al-Hashimi waren alles Offiziere in der Osmanischen Armee. Bei ihnen ist der Ehrentitel an den vorderen Namen zumeist bei Weglassung der Abstammungspartikel oder des Beinamens angefügt: Jafaar Pascha, Nuri Bey, Yasin Pascha etc. Aber für diese existieren keine Alternativschreibungen, wie Jafaar al-Askari Pascha, Nuri as-Said Bey etc. Das ist nur bei Ägyptern zu finden.

2. Die Alternativschreibweisen zu Ägyptern taucht vor der Reform zur Ehrentitelvergabe 1915 in Ägypten auf. Also noch innerhalb der de jure osmanischen Periode.

3. Das es sich hierbei um eine vermutete rein englische Konvention handelt, kann ich nicht bestätigen. Man suche testweise beispielsweise mit den französischsprachigen Formen. Das hier wenig Deutschsprachiges zu finden ist, kann erstens daran liegen, dass Referenzliteratur zu Ägypten zumeist in Englisch oder Arabisch verfasst ist und zweitens deutsche Quellen wohl nicht im Fokus von Google liegt.

4. Nun zu meiner Vermutung: in EI1 ist der erweiterte Name von Muhammad Farid als Muhammad Farid bin Ahmad Farid angegeben. Das Farid scheint also kein Abstammungspartikel im klassisch-arabischen Sinne zu sein. Kann es also sein, dass es bereits vor 1914 in Ägypten zur Einführung von Nachnamen im europäischen Stil kam?

5. Wegen der albanischen Variation ist zu fragen, ob es sich hierbei um eine zeitgenössische oder um eine nachträgliche Konvention handelt. Aber auch dieses Beispiel zeigt ja, dass der Titel nicht notwendig am Ende des Namens platziert war und nur die osmanischen Türken den Titel so platzierten. Die Frage ist, wie ist es möglich, dass solche Variationen entstehen konnten. Schließlich war der osmanische Sultan bis 1915 der einzige, der solche Titel vergeben konnte, auch in der Hinsicht, dass Albanien und Ägypten osmanisch waren.

Das sind leider alles Vermutungen und Meinungen. Leider habe ich keine Ahnung, wo ich da nachschlagen sollte. Vielleicht sollte man mal die Portale Islam und Arabistik abklappern. Ignoriert werden sollte das nicht. --Arturius 23:48, 29. Mai 2014 (CEST)

schreibweise = Ursprung

Da es in frühen europäischen Quellen häufig mit b im Anlaut wiedergegeben wird[2], liegt eine Rückführung auf das türkische başağa („Hauptherr“, aus baş ‘Kopf, Haupt-, oberster’ + ağa ‘Herr’) nahe

in wiefern lässt die europäische! schreibweise einen rückschluss auf die herkunft eines der herkunft unbekannten wortes ziehen? klingt so als würde ich sagen das türkei auf english turkey wie das wort pute geschrieben wird legt eine frühere ethnischen bezeichnung als pute oder truthan für türken nahe --Talipd (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2015 (CET)

wenn bis zum 28.03.2015 keinerlei erklärung bereitgestellt wird werde ich den text überarbeiten. --Talipd (Diskussion) 23:56, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Leute haben die Wörter geschrieben , wie sie sie gehört haben. Und wenn sie ein „b“ geschrieben haben, liegt die Vermutung nahe, dass sie auch ein „b“ gehört haben und dass das Wort auch mit „b“ gesprochen wurde. Beim Truthahn liegt die Sache anders. Man wusste, dass er aus fernen Ländern stammte, aber außerhalb der iberischen Halbinsel nicht, woher genau. So wurde er in England zum „türkischen“ Huhn (Turkey) im zeitgenössischen Deutschland des 16. Jahrhunderts (wo man über die Türken etwas besser Bescheid wusste) zum „Kalekuttisch Huhn“ (aus Kalikut an der Malabarküste in Indien). Also Vorsicht beim Überarbeiten, und auf WP:Belege achten. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:12, 28. Mär. 2015 (CET)

Ohne vom Thema ablenken zu wollen: Auf Türkisch heißt der Truthahn übrigens hindi, ebenfalls auf Indien als Inbegriff des fernen und exotischen Landes zurückgehend (laut Andreas Tietzes etymologischem Wörterbuch des Türkischen, das leider unvollendet blieb und das Wort paşa nicht mehr enthält). --reenpier (Diskussion) 13:35, 28. Mär. 2015 (CET)

soweit ich das verstehe: laut etymonline gibt es im türkischen keine klare trennung von dem laut ,,p" und dem laut ,,b". zugegeben mein englisch ist nicht sonderlich gut aber http://www.etymonline.com/index.php?search=pasha&searchmode=none hieraus entnehme ich das das türkische basha für kopf bzw. anführer erst aus dem alt-persischen entnommen wurde. --Talipd (Diskussion) 15:36, 28. Mär. 2015 (CET)

Die beiden Erklärungsversuche für „Pascha“ sind weiter oben unter den Abschnitten „Etymologie“ und „Neuer Abschnitt“ bereits diskutiert, die beiden unterschiedlichen Herleitungen sind auch im Artikel enthalten. Etymonline leitet auch nicht das türkische Wort für Kopf aus dem Altpersischen ab, sondern gibt für das Wort zwei unterschiedliche Herleitungen, einmal aus dem Türkischen und einmal aus dem Alt- oder Mittelpersischen. Der Text dort zu „B“ und „P“ ist etwas verkürzt und daher missverständlich. Im Türkischen sind beiden Laute sehr wohl unterschieden, lediglich wird meist durch Assimilation öfters b zu p verschoben. Türkisch und die ihm nächstverwandten oghusischen Turksprachen unterscheiden sich von den anderen Turksprachen dadurch, dass im Anlaut Konsonanten erweicht werden. Außerdem enthält die arabische Schrift im Originalbestand kein Zeichen für den Laut „P“; dies ist ein Zusatzzeichen, das erst die Perser eingeführt haben. Solche Zusatzzeichen wurden aber im osmanischen Türkisch oft nicht verwendet.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

Fehler

1. 1387 lautet die Jahreszahl für den ersten Pascha-Titel in der Liste, nicht "15. Jahrhundert".

2. Welche Ära ist gemeint? Soll das ein gregorianisches Jahr sein? Also ein christliches? Eins der sogenannten seleukidisches Ära? Der hispanischen Ära? Ein Päpstejahr? Oder eine der bekannten islamischen Ären?

3. Weder Kemal Atatürk (bis 1934: Mustafa Kemal Pascha, Muṣṭafâ Kemâl Paşa; ab 1935 Kamâl Atatürk; noch sein "Namensvetter" Cemal Pascha sind in der Liste enthalten. Das sind wichtige Politiker, die man weder vergessen noch verwechseln sollte.

4. Das gehört eigentlich in den Atatürk-Artikel: Wikipedia kann allen Kaisern den Nachnamen "Kaiser" geben.

5. Allgemein: Die türkischen Sonderzeichen sind in der IT sehr hinderlich. (nicht signierter Beitrag von 45.128.183.228 (Diskussion) 18:56, 10. Aug. 2021 (CEST))

Zumindest unter Windows lässt sich die Tastatur leicht umschalten. Man muss sich nur merken, wo auf der Tastatur die Zeichen zu finden sind (Es gibt auch eine Bildschirm-Tatstatur). --Hajo-Muc (Diskussion) 02:40, 13. Sep. 2021 (CEST)

Widerspruch?

Im Artikel steht geschrieben: Als Rangabzeichen wurden den Paschas zwei bis drei Rossschweife (tuğ) vorangetragen; [...] Vorgesetzte Titel waren Großwesir [...] und Wesir (drei Rossschweife) [...].

Demnach gibt es einerseits die Pascha-Stufe mit drei Rossschweife und andererseits den Rang des Wesirs, ebenfalls mit drei Rossschweife. Vielmehr ist jedoch der Wesir die höhere Pascha-Stufe, während Mîrmîran bzw. Beylerbey die untere Pascha-Stufe bildete. --Kristián Czerny (Diskussion) 01:15, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wesir ist eine höhere Rangstufe als ein einfacher Pascha, Mirmiran und Beylerbey sind Funktionsbezeichnungen, keine Rangstufen. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:45, 13. Sep. 2021 (CEST)

Der Wesir ist genauso wie Mirmiran/Beylerbey ein Rang und kein Titel. Titel ist Pascha. Der Wesir steht über dem Mirmiran/Beylerbey. Abgestuft werden diese Ränge durch den Paschatitel mit der entsprechenden Anzahl von Rossschweifen. Der Wesir ist Pascha mit drei Rosschweifen, der Mirmiran/Beylerbey ist Pascha mit zwei Rossschweifen. Der Wesir ist kein dem Pascha vorgesetzter Titel, denn dieser ist kein Titel, sondern ein Rang; ein Rang, der eine höhere Stufe des Pascha impliziert. Ein zum Wesir Erhobener ist weiterhin Pascha bzw. führt diesen Titel. Es gibt keinen Wesir-Titel. Die von mir zitierte Stelle vermengt die Kategorien Rang und Titel und kommt daher zu falschen Aussagen. --Kristián Czerny (Diskussion) 12:34, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nachweis erforderlich

Abraham Levi Pascha, Hahambaşı in Konstantinopel (1835–1839) als Pascha? Das wäre außergewöhnlich, wenn zu dieser Zeit (vor den Tanzimat-Reformen) ein Nichtmuslim und noch mehr ein Nichtmilitär diesen Titel erhalten hätte. Vermutlich handelt es sich um eine (bereits zeitgenössische?) Verwechselung mit dem Titel Hahambaşı. Bis zur Klärung auskommentiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:01, 19. Nov. 2024 (CET)