Diskussion:Patriarchat (Kirche)

Hier gibt es einige Differenzen zur englischen Version hinsichtlich der Rolle des lateinischen Patriarchats zu Jerusalem. In der englischen Version werden auch noch weitere römisch-katholische Patriarchate benannt, die z.T. nur diesen Titel tragen Dbach Anm.: Differenzen zur englischen Version von Patriarch, allerdings wird hier nicht unterschieden zwischen unierten und katholischen Kirchen Dbach

Ich hab gestern bei dem Einzug der Kardinäle ins Konklave gehört, dass es heute 3 Patriarchen gebe, allerdings nur einer unter 80, der mitwählen darf. Ich wüsste gerne wer die aktuellen 3 sind. Wer könnte das wissen?

Deine Zahlen sind so oder so falsch. Beim Konklave sind:

• Angelo Scola (amtierender Patriarch von Venedig)
• José da Cruz Policarpo (amtierender Patriarch von Lissabon)
• Ignace Moussa I. Daoud (ehamliger Patriarch von Antiochien)
• Marco Cé (ehamliger Patriarch von Venedig)

Zu alt sind:

• http://catholic-hierarchy.org/bishop/bsabbah.html
• http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bghattass.html
• Gonsalves http://www.ca-catholics.net/hierarchy/patriarchs-eastindies.htm

Pjacobi 15:13, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Patriarchen von Venedig, Lissabon und von Ostindien sind reine Ehrenbezeichnungen. Die 3 Patriarchen auf denen du dich vermutlich beziehst sind die Patriarchen der sui iuris-Kirchen, die gleichzeitig Kardinäle sind. Diese "Kirchen" genießen einen höheren Grad an Autonomie, erkennen den Papst jedoch als Oberhaupt an.

Das wären:

• Kardinal Nasrallah Pierre Sfeir - maronitischer Patriarch von Beirut (darf nicht mehr wählen)
• Kardinal Stephanos II Ghattas - koptisch-katholischer Patriarch von Alexandrien (darf ebenfalls nicht mehr wählen)
• Kardinal Ignace Moussa I Daoud - ehemaliger syrisch-katholischer Patriarch von Antiochien (der kann im Konklave wählen)

lg Gugganij 16:57, 19. Apr 2005 (CEST)

Patriarchat des Westens

Auch wenn Papst Benedikt XVI. den Titel eines "Patriarchen des Westens" nicht mehr führen will, ist damit das altkirchliche Patriarchat Rom schwerlich generell als aufgehoben zu betrachten. --Brakmann 12:34, 25. Apr 2006 (CEST)

Letzte Änderungen von Cristof

Enthalten einige Fehler und Redundanzen, von schlecht bzw. nicht gelegten Links mal abgesehen. Weder war Rom ein Titularpatriarchat, noch ist es sinnvoll, die Lateinischen Patriarchate mit den orientalischen zu mixen (die ohnehin weiter unten erwähnt werden), noch macht die Zusammenstellung "Aufgehobene Patriarchate" Sinn, weil da Titularpatriarchate (Konstantinopel, Alexandria, Antiochia) vermischt werden mit anderen. Im Ganzen ist das keine sinnvolle Änderung, sondern eher der vorschnelle Ausfluß unserer Diskussion hier. Ich würde Cristof bitten, solche unkollegialen Aktionen zu unterlassen. Shmuel haBalshan 10:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man im Abschnitt "Römich-Katholische Kirche" aber deutlicher hervorheben, daß hier nur die Lateinische Kirche gemeint ist. Shmuel haBalshan 11:14, 29. Aug. 2007 (CEST)

Du verdrehts wieder alles. Zunächst darf man die altkirchlichen Patriarchate nicht mit den heutigen Patriarchaten der Katholischen Kirche verwechseln. Das sind zwei Paar Schuhe. Die Katholische Kirche beteht aus 23 Teilkirchen, dazu gehören die Lateinische Kirche und auch die unierten Ostkirchen. Ebenfalls unterscheidet man innerhalb der Katholischen Kirche zwischen Patriarchaten, Titular-Patriarchaten und aufgehobenen Patriarchaten. Aufgehoben bedeutet, das sie auch nicht mehr als Titulursitz existieren. Quellen: Annuario Pontificio und GCatholic.

Daher ist deine Revertierung meiner Korrekturen Unsinn. Ich habe Dir den Sachverhalt in der Diskussion auf meiner Benutzerseite auch schon ausführlich erläutert. Solange Du keine Quellen vorweisen kannst, die deine Ansicht stützen, verbitte ich mir Revertierungen deinerseits. -- Cristof 23:25, 29. Aug. 2007 (CEST)

Du bist auf keinen Punkt meiner Kritik eingegangen. Solange Du solchen Unfug wie "Titularpatriarchat Rom" schreibst, kann ich Deine Beiträge absolut nicht ernstnehmen. Shmuel haBalshan 01:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es dir nur um "Titularpatriarchat Rom", dann ändere auch nur diesen einen Punkt. Dann kann man über diesen einen Punkt hier diskutieren. Die andren Änderungen bleiben bestehen. Meine Quellen sind sind angegeben. Jeder kann es nachlesen. Du auch. -- Cristof 01:55, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nein, mir geht es auch um das Zusammenmixen der Patriarchate der lateinischen Kirche mit den Patriarchaten der unierten Kirchen, um das Löschen des (allenfalls mangelhaft formulierten) Satzes zu den Großerubischöfen etc. Ich werde das hier jetzt auf der VM melden. Shmuel haBalshan 09:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

Siehe Großerzbischof.

Überschrift ist "Römisch katholische Patriarchate". Die unierten Ostkirchen sind Teil der römisch-katholischen Kirche. Das Patriarchat von Ostindien ist kein Patriarchatssitz mehr, sondern nur noch ein Titular-Patriarchat. Alles Fehler, die ich geändert hatte, und die Du wieder revertiert hast.

Es hat ebenfalls Sinn, die bestehenden Titular-Patriarchate der römischen-katholischen Kirche anzugeben.

Was daran unkollegial sein soll, Fehler zu beseitigen, vermag ich nicht zu erkennen -- Cristof 11:21, 30. Aug. 2007 (CEST)

Unkollegial ist es, seine Meinung durchboxen zu wollen und sich dann auf Artikel als Quellen zu berufen, während eine Diskussion noch in vollem Gange ist. Ich bin für Verbesserungen aufgeschlossen, habe aber klar benannt, was keine Verbesserungen sondern das Einbringen von Fehlern war. Und m.E. kamen mehr Fehler rein - darum der Revert.

So, und jetzt von vorn und endlich mal zur Sache. Der Begriff "Römisch-Katholisch" wird doppelt verwendet und oft damit nur die Lateinische Kirche bezeichnet. Diese doppelte Begrifflichkeit führt zu Verwirrungen, das sollte im Artikel unterbleiben. Vorschlag: Als Überschrift "röm.-kath.", dann aber in getrennten Unterkapiteln Lateinische und Unierte Patriarchate behandeln. Begründung: Es gibt einige jurisdiktionelle Unterschiede zwischen den Lateinischen und den Unierten Patriarchen. Patriarch ist nicht gleich Patriarch. Das sollte auch der Artikel zum Ausdruck bringen.

Die Änderung, daß Ostindien nicht mehr als Patriarchat zählt, soll selbstverständlich rein. Allerdings unter aufgehobene Patriarchate, nicht unter Titularpatriarchate. Für "Westindien" bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob es so etwas wie eine formelle Aufhebung gab. Die Einordnung unter Titularpatriarchate erscheint mir jedenfalls falsch. Der Titel wird ja nicht mehr vergeben und wird auch nicht mehr vergeben werden.

Im Bereich "Ritus" ist bei den Kirchen einiges zu ändern. "Maronitischer Ritus" ist z.B. Unfug, es muß "Antiochenischer Ritus" heißen etc.

Shmuel haBalshan 11:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätzlich: Ich bin nicht bereit Behauptungen von Dir zu akzeptieren, für die Du keine Quelle belegst. Ich selber werde ebenso meine Behautungen mit einer Quelle belegen. Falls sich unsere Quellen widersprechen, müssen wir weitere suchen bzw. andere fachkundige Meinungen einholen. Bist Du damit einverstanden? -- Cristof 22:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Du mußt auch keine Behauptungen von mir akzeptieren. Es geht darum, den Artikel hier vernünftig zu gestalten. Das Einholen Fachkundiger ist jederzeit erwünscht. Im übrigen hast Du hier aber Änderungen vorgenommen - also bist zunächst Du in der Bringschuld für Belege. Meine Kritik daran habe ich vorgebracht. Wofür genau willst Du einen Beleg oder eine Quelle? Für die jurisdiktionellen Unterschiede von lateinischen Patriarchen und denen des Osten? Dann empfehle ich Dir die einschlägigen Passagen im CIC und im CCEO. Oder die einschlägigen Artikel in den entsprechenden Lexika: LThK, RGG, TRE etc. Shmuel haBalshan 00:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Auf Deiner Seite habe ich Dir etliche Beispiele samt Belegen gebracht, auf die Du bisher nicht eingegangen bist oder (in einem Fall) die Quelle diskreditiert hast. Shmuel haBalshan 00:19, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich benötige deine Belehrung nicht. Eine reine Aufzählung bekannter Quellen, die Du in der bisherigen Diskussion nicht als Quelle genannt hast, stützt deine Position nicht. Ich habe GigaCatholic als Sekundärquelle für meine Argumente angegeben, da ich in dieser Quelle bisher keine Fehler entdeckt habe und sie jeder (nicht nur wir beide) als Webquelle leicht und bequem zur Nachprüfung benutzen kann.

Selbstverständlich sind mir auch Primärquellenbelege von Dir willkommen, sofern Du Kapitel und Seitennummer angibst. Eine reine Nennung einer Quelle ohne Seitenbezug ist kein Beleg.

Deine Webquelle ist nicht schlecht; ich wies Dich aber darauf hin, warum Sie Fehler enthalten kann. Der Autor (es ist nur einer) bittet selber darum, ihm mögliche Fehler per Email mitzuteilen. Zum Beispiel ist die Angabe der Suffragane unter "Bistum Rom" falsch; nur die suburbikarischen Bistümer sind Suffragane. Das hat ein anderer Benutzer bereits über die Primärquelle Annuario Pontificio (deutsch: Päpstliches oder vatikanisches Jahrbuch) verifiziert. Auch die Streitfrage "Jerusalem (Lateinischer Ritus): Patriarch oder Erzbistum", läßt sich über diese Primärquelle eindeutig feststellen. Gleiches gilt für die anderen Fälle, und ebenfalls für meine Korrekturen bei den Patriarchaten der römisch-katholischen Kirche in diesem Artikel.

Ich habe eine Webquelle angegeben und Du ebenfalls eine. Sofern sich die beiden Quellen nicht widersprechen, gibt es zunächst keinen Grund den erweitern Aussagen meiner Quelle nicht zu vertrauen. Behauptungen von Dir, die Du als mutmaßlich nicht Fachkundigen ohne Belege tätigst, sind nicht zielführend und daher wertlos. Ob Du deine Behauptungen durch deine Webquelle oder anderweitig belegst, Hauptsache Du belegt sie.

Meine Aussagen sind durch meine Webquelle belegt, solange andere Belege ihr nicht widersrechen. Bis auf den Fall "Jerusalem (Lateinischer Ritus)" bei dem sich unsere Webquellen widersprechen, hast Du, so weit ich sehe, bisher nichts belegt. Du stellt einfach Behauptungen auf, was dann zu ellenlangen Diskussionen führt, da Du selber nicht belegst, die Belege deines Diskusionspartners aber auch nicht akzeptieren willst. Eine einzige Behauptung von Dir konnte ich anhand meiner Webquelle verifizieren; Du hattest wie immer keine angegeben.

Ich bin jedenfalls nicht bereit, weiterhin ellenlange unfruchtbare Diskussionen mit Dir zu führen, nur weil Du glaubtst, du müsstest deine Behauptungen nicht belegen.

-- Cristof 21:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, Du hast ja Deine Benutzerseite sperren lassen, so daß die dortige Diskussion nicht fortgesetzt werden kann. Die hiesige Diskussion sollte davon ohnehin getrennt werden. Und das bedeutet:

1. Du wolltest etwas ändern - Du hast zu belegen (was Dir für den Satz Neben dem altkirchlichen Patriarchat Rom, das bis 2006 ein Titular-Patriarchiat war... schwerfallen dürfte.)
2. Ich habe konkrete Verbesserungsvorschläge zur Diskussion gestellt. Du bist nicht darauf eingegangen.
3. Ich habe Dich gefragt, für welche "Behauptungen" Dir die Belege fehlen, damit ich konkret antworten kann. Du hast nicht darauf reagiert.
4. Es geht nicht um eine Auswertung diverser "Webquellen". Die sind allesamt nicht ohne Zweifel zu genießen. Auf Fehler in GigaCatholic haben Dich andere Benutzer schon hingewiesen.
5. Quellen habe ich Dir mehrfach genannt. Die genannten Lexikonartikel scheinst Du jeweils nicht gelesen zu haben.
6. Lust habe ich auch nicht auf ellenlange unfruchtbare Diskussionen - wer hat das schon. Aber im Interesse des Artikels diskutiere ich hier lieber ein Weilchen, bevor Unfug reinkommt. Wenn Du Dich darauf nicht einlassen willst, ist das schade. Das wird aber nicht zur Verbesserung des Artikels führen - und zur Verschlechterung auch nicht, da wache ich drüber. Also: Spaß beiseite. Geh doch mal auf die ersten drei Punkte konkret ein, und dann reden wir weiter. Shmuel haBalshan 17:53, 3. Sep. 2007 (CEST)

Patriarchat von Antiochien

Meines Erachtens sollte das P.v. Antiochien einen Unterpunkt darstellen, den nicht weniger als 5 Patriarchen beanspruchen diesen Titel (2 orthodoxe und 3 unierte). Dies ist eine Besonderheit. Man spricht im Orient etwas abgewandelt auch von den „5 Kindern“. VGrüsse,--CHOR 10:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

Naja, Jerusalem hat immerhin auch vier: Griechen, Armenier, Lateiner und Titular die Griech.-Katholischen. ;-) Nö, ist aber eine gute Idee. Mach mal... Shmuel haBalshan 10:32, 29. Aug. 2007 (CEST)

Vollsperrung

Der Artikel ist wegen edit war für 2 Wochen vollgesperrt. Dies in der Version, die zum Zeitpunkt meines Mausklicks gerade aktuell war. Bitte einigt euch hier, ggfs. unter Hinzuziehung kompetenter Mitstreiter, auf eine konsensfähige Version der kritischen Passagen. Bei gemeinsam vorgetragenen Wunsch bzw. gemeinsamer Einigung kann die Seite gerne auch früher entsperrt werden. Martin Bahmann 09:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich

Solche Formulierungen gehören nicht in die Einleitung. "eigentlich" und "uneigentlich" sind unpassende Begriffe. Ungünstig bzw. nicht sinnvoll ist es auch, wenn es zwei Einleitungssätze ("Ein Patriarchat ist...") gibt. Shmuel haBalshan 11:59, 10. Feb. 2008 (CET)

altkirchliches Patriarchat

Hallo erstmal,

ich habe mich dem o.g. Punkt mal ein bisschen angenommen, da doch ein paar kleine Fehler drin waren.

Hauptsächlich ging es um den Aufbau des Römischen Reiches, der, wie der Text ja schon vorher ausgesagt hat, einen Einfluss auf die Bildung der Kirchenhierarchie, im besonderen der der Patrichatssitze, hatte. Allerdings gab es unter Diokletian, wie auch dann unter Konstantin nur drei Präfekturen und erst nach der Teilung in oströmisches und weströmisches Reich 395 wurden es vier: siehe Liste der römischen Provinzen ab Diokletian. Und die entscheidenen Momente in der Bildung der altkirchlichen Patriarchate fanden eben vor 395 statt und somit mit nur drei Präfekturen. Dadurch wird der Aufbau aus meiner Sicht komplexer, aber wenn es nunmal so war, war es so. Aber den Rest kann man ja dem Text entnehmen.

Wer genauer hinschaut wird sehen, dass ich versucht habe, die meisten Sätze / Kernsätze beizubehalten. Ich habe mir dennoch erlaubt, den Begriff Patriarch zu vermeiden, da, wie ja schon vorher dastand, erst ab Justinian I. dieser Titel gebraucht wurde. Synonym habe ich dann eben fast immer "Obermetropolit" genommen.

Ich hoffe es fühlt sich aufgrund der benannten Umstruckturierung niemand auf die Füsse getreten; ich weiss, dass bei dem Thema die Emotionen hohe Wellen schlagen können. Warum auch immer.

Wäre nett, wenn nicht gleich alles wieder gelöscht bzw. beanstandet wird, da es mich doch nen halben Tag an Zeit und Mühe gekostet hat das so hinzubekommen.

In diesem Sinne MfG

--91.45.245.169 15:20, 20. Feb. 2008 (CET)

Na ja. Neue Fakten und Fehlerbeseitung sind immer gut. Allerdings sieht es vom Layout Sch... aus. Da du dir soviel Mühe gegeben hast, habe ich es diesmal für dich erledigt (Layout, Typographie, Flüssige Sprache). -- Cristof 02:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Hi Cristof,

war denn da soviel falsch?

MfG --91.45.206.37 15:54, 16. Mär. 2008 (CET)

Hi IP,

Layout , Gliederung war grottenschlecht. Der Inhalt ist unverändert. Gruß -- Cristof 18:41, 16. Mär. 2008 (CET)

das (Lateinische) Patriarchat von Westindien

Zitat: das (Lateinische) Patriarchat von Westindien (América hispana) - der Großkaplan (Armeebischof) des spanischen Heeres, seit 1524 und seit 1963 nicht mehr besetzt (von 1540 bis 1920 trug der Erzbischof von Toledo diesen Titel)

Versteh nicht ganz. Sind die Infos unvollständig, oder steckt ein Fehler drin? Wer war denn 1524-40 bzw. 1920-63 Ingaber dieses Titels?

-- 93.220.92.78 16:19, 19. Mär. 2013 (CET)