Diskussion:Paul Giesler

Verschiedenes

"Am 8. Mai 1945 starb Giesler auf der Flucht an den Spätfolgen eines Selbstmordversuchs."

Spätfolgen? Die sind evtl. neu zu definieren oder es sollte erwähnt werden, wann er weshalb er als "erfolgreicher Nazi" Suizid begehen wollte. -- Robodoc ± 21:42, 1. Jun 2005 (CEST)

Also, ich finde nicht, dass man einen NSDAP-Gauleiter bei den Bayerischen Ministerpräsidenten einordnen kann. Deshalb gelöscht.

Er war nicht nur NSDAP-Gauleiter, sondern auch geschäftsführender Ministerpräsident. Das kann man sich nicht aussuchen...--Lou Gruber 7. Jul 2005 21:59 (CEST)

Klee, Personenlexikon zum Dritten Reich, S. 184, hat als Todesdatum 4.5.1945. Klee zitiert einen Aufruf Gieslers aus der Soldatenzeuitung "Münchner Feldpost" aus dem Januar 1945: "Der Haß muss freie Bahn haben. Unsere haßerfüllte Gesinnung muß dem Gegner wie eine versengende Glut entgegenschlagen". Das vielleicht zum Punkt "erfolgreicher Nazi". Siehe auch Beitrag unten. --Uccusic 08:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Neuster biografischer Beitrag

zu Paul Giesler von Helmut G. Gotzhein, 28.12.2006

G i e s l e r , Paul

M.d.R. November 1933 – Mai 1945

• Siegen (Westfalen) 15. Juni 1895

† [Selbstmord] Berchtesgaden 08. Mai 1945 Konfession: Evangelisch [nach 1938 „gottgläubig“]. Sohn eines Architekten. 1902─1914 Besuch von Volksschule und Realgymnasium, 1914─1918 Kriegsfreiwilliger: 1915─1918 Fronteinsatz in der 1. Garde-Infanteriedivision, Leutnant im 1.Garde-Pionierbataillon; zuletzt Kompanieführer im 2. Garde-Regiment zu Fuß; mehrmals verwundet, Auszeichnungen: E.K. I und II. 1919─1921 Besuch der Höheren Landesbauschule (Technische Hochschule) in Darmstadt, 1922─1933 selbständiger Architekt in Siegen. 1919─1922(?) Angehöriger des »Stahlhelm - Bund der Frontsoldaten«, 1922 (nach eigenem Bekunden) Eintritt in die NSDAP-Ortsgruppe Siegen und Mitbegründer der SA im Siegerland. Betätigte sich seit 1924 als NS-Parteiredner. 1.1.1928 offizieller [Wieder-]Eintritt in die NSDAP (Mitglieds-Nr.: 72.741), 1929─1933 Ortsgruppenleiter der NSDAP in Siegen, 15.9.1932 SA-Standartenführer (SA-Gruppe Westfalen) . März 1933─April 1934 Stadtrat in Siegen. Ab 1.9.1933─6.9.1941 hauptamtlicher SA-Führer: 1.9.1933─14.3.1934 Führer (bis 15.11.1933 m.d.F.b.) der SA-Brigade 68 (Standort Siegen). 12.11.1933─[8.5.]1945 Reichstagsabgeordneter der NSDAP-Fraktion. 15.3.─30.6.1934 (kommissarischer) Führer der SA-Gruppe Westfalen (Sitz Dortmund), 20.4.1934 SA-Brigadeführer. Anläßlich der »Niederschlagung« des »Röhm-Putsches« entging G. am 30.6.1934 urlaubsbedingt nur knapp einer Verhaftung bzw. möglichen Ermordung. Am 30.7.1934 wurde er dann aber vom NS-Gauleiter von Westfalen-Süd, Josef Wagner , vor dem Obersten Parteigericht der NSDAP als mutmaßlicher Anhänger des zwischenzeitlich ermordeten früheren SA-Stabschefs Ernst Röhm angeklagt. Vom Parteigericht erfolgte jedoch am 10.4.1935 ein Freispruch G.s mangels Beweisen, aber mit der Auflage, sich von seinem Geburtsort Siegen sowie von seinem früheren Wirkungskreis fernzuhalten. Daraufhin versetzte man G. kurzerhand mit einem neuen entsprechenden SA-Posten nach Ostfriesland: 15.5.1935─31.8.1936 Führer (bis 15.9.1935 m.d.F.b.) der SA-Brigade 63 »Oldenburg-Ostfriesland«, 19.2.1936 Mitglied des Kulturkreises der SA, 1.9.1936─31.5.1938 Stabsführer (bis 1.3.1937 geschäftsführend) der SA-Gruppe »Hochland« in München, 9.11.1937 SA-Gruppenführer. 1.6.1938 mit dem Aufbau der SA in Österreich (»Ostmark«) beauftragt, 1.6.1938─6.9.1941 Führer (bis 1.11.1938 m.d.F.b.) der SA-Gruppe »Alpenland« in Linz (Donau). 1938 meldete sich G. als Reserveroffizier freiwillig zum Dienst in der Wehrmacht und nahm als Kompaniechef, zuletzt als Hauptmann eines »ostmärkischen« Infanterie-Regiments, 1939 und 1940 am Angriffskrieg gegen Polen und am »Westfeldzug« teil; verwundet, Auszeichnung: Spange zum E.K. II. Während seines Wehrdienstes wurde G. im August 1941 von NS-Reichsleiter M. Bormann in die Partei-Kanzlei zwecks einer „Überprüfung seiner Fähigkeiten“ zur Dienstleistung abgeordnet. (Lehrgangsteilnehmer als künftiger »politischer Leiter«). Schon ab Sept. 1941 avancierte er in den Dienstrang als Stellvertretender Gauleiter (Hauptdienstleiter) der NSDAP in der Parteikanzlei. Die von Hitler am 9.11.1941 in München in Gegenwart der dort versammelten Gau- und Reichsleiter und anderer NS-Führungsspitzen auf absichtlich entwürdigender Weise schlagartig vollzogene Absetzung des langjährigen Gauleiters von Westfalen-Süd, Josef Wagner, nach einer von Reichsleiter Bormann, Himmler und Goebbels gemeinsam inszenierten Verschwörung, bedeutete für G. indessen einen Aufstieg im NSDAP-Führerkorps. G. wurde von Hitler mit sofortiger Wirkung zum Nachfolger seines „alten Feindes“ bestimmt: 9.11.1941─18.6.1943 Gauleiter der NSDAP des Gaues Westfalen-Süd (Bochum) und Preußischer Staatsrat, 15.11.1941─18.6.1943 Gauwohnungskommissar des Gaues Westfalen-Süd als regionaler Vertreter des „Reichswohnungskommissars“ Dr. Ley; 6.4.1942─18.6.1943 Gau-Beauftragter des »Generalbevollmächtigten für den Arbeitseinsatz« [GBA] im Gau Westfalen-Süd als regionaler Vertreter des GBA F. Sauckel (Im Gau Westfalen-Süd ab 26.1.1943 durch Albert Hoffmann vertreten). G.s rd. vierzehnmonatige Amtszeit im Gau Westfalen-Süd erweist sich im Rückblick jedoch offenbar als zu kurz, um größere und einschneidende Rückwirkungen hinterlassen zu haben. Am 23.6.1942 setzte Hitler G. auf Empfehlung von Bormann als geschäftsführenden Gauleiter im "Traditionsgau" München-Oberbayern in Vertretung für den durch Schlaganfall absolut dienstunfähigen Gauleiter Adolf Wagner ein : 23.6.1942─12.4.1944 (kommissarischer) Gauleiter der NSDAP im Gau München-Oberbayern, 23.6.1942─12.4.1944 mit der Wahrnehmung der Geschäfte des Bayerischen Staatsministeriums des Inneren beauftragt, zugleich geschäftsführender Leiter des Bayerischen Staatsministeriums für Unterricht und Kultus, 23.6.1942─2.5.1945 (bis 12.4.1944 vertretungsweise) Gauwohnungskommissar und Beauftragter des GBA für den Gau München-Oberbayern, 23.6.─16.11.1942 vertretungsweise Reichsverteidigungskommissar (RVK) für die Wehrkreise VII (München) und XIII (Nürnberg), 16.11.1942─26.1.1943 RVK für den Gau Westfalen-Süd, 16.11.1942─2.5.1945 (bis 12.4.1944 vertretungsweise) RVK für den Gau München-Oberbayern. Im November 1942, nach dem Tod von Ludwig Siebert , übernahm Giesler zusätzlich dessen Ämter: 2.11.1942─12.4.1944 mit der Wahrnehmung der Geschäfte des Bayerischen Ministerpräsidenten beauftragt; zugleich geschäftsführender Leiter der Bayerischen Staatsministerien für Finanzen und Wirtschaft . Mit dieser Kompetenzfülle und wenn auch oft „nur“ kommissarischen Macht ausgestattet, wurde ihm 1942 und 1943 ein besonderes Privileg zuteil: Am Vorabend des 9.November, der jährlichen Gedenkfeiern der "Alten Kämpfer" zum mißglückten Putschversuch Hitlers von 1923, eröffnete er im Münchner Löwenbräukeller die Veranstaltung als "Gastgeber des Führers". G., ein Hitler fanatisch verschriebener und faktisch sklavisch treu ergebener Gefolgsmann, war durch die heraufziehende Stalingrad-Katastrophe im Januar 1943 derartig schockiert, dass er sich am 13.1.1943 in der Münchner Universität auf einer Studentenversammlung in einer Rede zu heftigen, taktlosen Ausfällen gegen studierende Frauen hatte hinreißen lassen, die einen im »Dritten Reich« beispiellosen Tumult, Proteststurm und Skandal auslösten , was aber wegen der nat.soz. Medienzensur in der Öffentlichkeit totgeschwiegen werden konnte. Stattdessen hatte er sich anschließend in München im Frühjahr 1943 bei der Niederschlagung der Widerstandsbewegung »Weiße Rose« und der Ermordung ihrer Mitglieder einen Namen als Verfechter brutaler Terrormethoden gemacht. 30.1.1943 SA-Obergruppenführer. Nach dem Tod A. Wagners im April 1944 wurde G. endgültig und offiziell dessen sowie auch Sieberts Amtsnachfolger: 12.4.1944─2.5.1945 Gauleiter der NSDAP des Gaues München-Oberbayern, 12.4.1944─2.5.1945 Bayerischer Ministerpräsident und Staatsminister des Inneren, zugleich weiterhin geschäftsführender Leiter der Bayerischen Staatsministerien für Wirtschaft, Finanzen sowie Unterricht und Kultus. Am 21.4.1944 erhielt G. von Hitler persönlich seine entsprechenden Ernennungsurkunden. In den letzten 12 Monaten des NS-Regimes war G. also als "Superminister" und Gauleiter in der bayerischen Metropole fast unumschränkter Herrscher des Freistaates Bayern. 25.9.1944─2.5.1945 Organisator und Führer des Deutschen Volkssturms im Gau München-Oberbayern. Neben seiner unverbrüchlichen Hitlertreue war inzwischen auch ein ausgeprägter „Machthunger“ getreten. G. trat in der Öffentlichkeit wie auch im Kreis der höheren »Parteigenossen« stets in martialischer Pose als rigoroser Vollstrecker des "Führerwillens" in Erscheinung. Wenige Monate vor dem dtsch. Zusammenbruch 1945 rief G. noch fanatisch zum »Hass« gegen den unaufhaltsam vorrückenden militärischen Gegner auf . Als im April 1945 alliierte Truppen in Bayern vordrangen, ordnete der im gleichen Monat zum »Oberreichsverteidigungskommissar Süd« (Gaue Schwaben, München-Oberbayern, Salzburg, Oberdonau) ernannte G. Widerstand bis zum Letzten an. Am 24.4.1945 erreichte ihn ein Fernschreiben des Reichsleiters M. Bormann mit der Anweisung, seinen Gau „rücksichtslos und mit Schärfe“ zu verteidigen, weil „große außenpolit. Erfolge …vor dem Abschluß“ stünden. G., eigentlich ein Mann mit scharfen Verstand, wollte diesen Unsinn wörtlich realisieren und forderte telefonisch seinen Nachbar-Gauleiter Karl Wahl in Augsburg auf, ebenfalls seine Gauhauptstadt bzw. dessen Gau entsprechend zu verteidigen. Vier Tage später aber sollte für G. „die Stunde der Bewährung" schlagen: Eine so genannte „Freiheitsaktion Bayern“(F.A.B.) unternahm unter Führung des Hauptmanns der Wehrmacht Rupprecht Gerngroß in der Morgendämmerung des 28.April 1945 einen Aufstandsversuch . Jedoch waren die Aktionen gegen die NS-Herrschaft vor allem in München so dilettantisch organisiert, dass Gauleiter G. mit ihm loyalen Truppen der SS, Polizei und Wehrmacht kaum Mühe hatte, den Putschversuch blutig und rasch niederzuschlagen, bereits gegen Mittag das Heft wieder fest in der Hand hatte und im Rundfunk triumphierend die „Vernichtung der FAB-Verräter“ verkünden konnte: Über 150 Todesurteile wurden von ihm über FAB-Angehörige in Standgerichtsverfahren [meist in Abwesenheit der Betreffenden] verhängt, aber nur 40 vollstreckt, weil der größte Teil untertauchen bzw. zu den Amerikanern fliehen konnte (u.a. Gerngroß selbst). Ob Hitler noch von diesen Ereignissen in München und G.s „Sieg“ über die Putschisten erfahren hat, ist nicht bekannt. Wohl aber hielt er seinen "Parteigenossen Paul Giesler" für so tüchtig, ihn in seinem in der Nacht zum 29.4.1945 verfaßten politischen Testament als neuen Reichsminister des Inneren (einer längst in Auflösung begriffenen und auf der Flucht befindlichen Reichsregierung) und somit zum Teil-Nachfolger des verstoßenen H. Himmler zu bestimmen. G. selbst allerdings erfuhr nichts mehr von dieser neuerlichen "Beförderung". Ihn drückten auch andere Sorgen und es sollte sich zeigen, dass er nicht ein Mann von dem Schlage war, den Hitler immer in ihm zu sehen glaubte. Denn G., der noch unmittelbar zuvor jeden Defätisten und Deserteur ins KZ werfen oder hinrichten ließ, »desertierte« selbst! In der Abenddämmerung des 29.4.1945 schlüpfte er wie sein SA-Adjutant Flemisch in Wehrmachtsuniform und verließ heimlich mit seinem engsten Stab, darunter seine Ehefrau, seine Schwiegermutter, sein Bruder Hermann Giesler u. Flemisch, die Gauhauptstadt München. Offiziell wurde die Flucht als "Dienstfahrt" bemäntelt. G. hatte Papiere bei sich, die ihn auswiesen, sich beim Oberbefehlshaber im Südraum, Feldmarschall Kesselring in Berchtesgarden zu melden . Bei der Fahrt wurden meist Nebenstraßen benutzt und sie ging über Rosenheim und Traunstein. Bei einer Nacht-Rast in Traunstein erreichte G. dann am späten Abend des 1. Mai 1945 in seinem Autoradio die vom Reichssender Hamburg ausgestrahlte Meldung von Adolf Hitlers Tod . G., der zunächst geplant hatte, Kesselring auch noch im Nachbargau Salzburg aufzusuchen, falls dieser inzwischen weiter dorthin ausgewichen sein sollte, brach psychisch völlig zusammen und entschloß sich nunmehr spontan, seinen Gau nicht mehr zu verlassen! Er soll an diesem Abend seinem Bruder mit tränenerstickender Stimme erklärt haben, dass mit dem Tod des »Führers« auch „unser Deutschland verloren" sei und er weder kapitulieren, noch aus seinem Gau fliehen werde . Am Nachmittag des 2. Mai erreichte die Giesler-Gruppe ihr Ziel: Berchtesgarden. Wie schon in Traunstein, entband G. auch in Berchtesgarden alle noch erreichbaren Parteifunktionäre von ihrem Treueid auf Hitler. Dann trennten sich die Wege der Flüchtlinge: Während Paul G.s Bruder Hermann weiter nach Zell am See zum schon nach dort ausgewichenen Feldmarschall Kesselring eilte und einige andere ihr Heil im Untertauchen suchten, blieben das Ehepaar P.G. und die Schwiegermutter des Gauleiters beisammen, begaben sich dann in den Märchenwald der Ramsau, setzten sich alle drei auf eine Parkbank und nahmen starke Schlafmittel ein, um sich zu vergiften. Zufälligerweise wurden sie einige Zeit später von Passanten entdeckt. Während die Schwiegermutter schon tot war, konnte das ohnmächtige Ehepaar in einem Berchtesgardener Krankenhaus durch Magenauspumpen gerettet werden. In der Nacht zum 3. Mai entfernten sich das Ehepaar Giesler ─ angeblich durch Hilfe des herbeizitierten „arbeitslosen“ NSDAP-Kreisleiters von Berchtesgarden ─ gegen den Willen des Personals aus dem Krankenhaus und begaben sich wieder Richtung Märchenwald, wo sich die Eheleute G. 25 Jahre zuvor kennengelernt hatten. In einem Waldstück bei Hintersee, unweit der Stelle, wo tags zuvor der Gift-Freitodversuch scheiterte, setzten sie sich wieder nieder. Diesesmal ging P.G.auf "Nummer Sicher": er lud seine Dienstpistole durch, erschoß seine Frau und jagdte sich dann selbst eine Kugel in den Kopf. Und wieder wurden beide zufällig durch Passanten entdeckt. Sie brachten den schwerstverwundeten G. nach Ramsau und von dort wurde er in einem Wagen in das unweite Reservelazarett Stanggaß transportiert, wo dieser dahindämmerte und nicht mehr zu retten war. Fünf Tage später (8.5.1945) erlag Paul Giesler seiner selbstbeigebrachten Kopfschussverletzung im Reservelazarett Stanggaß/Berchtesgarden im Alter von 49 Jahren.

Am 10. Mai 1945 wurde er in Berchtesgarden begraben. Die Amerikaner, die seit ihrem Vor-und Einmarsch in München und Oberbayern fieberhaft nach dem „Gauleiter Paul Giesler" fahndeten, weil sie ihn für einen der Hauptverantwortlichen ansahen für die grauenhaften Entdeckungen u.a. bei und im KZ Dachau , ließen kurz darauf die Leiche G.s ausgraben und identifizieren. Dabei kam es zur Leichenfledderei. Die anschließende Wiederbeerdigung ist nicht zweifelsfrei geklärt .

P.S. Die meisten kurzbiografischen Artikel sind von mir mit erläuternden Fußnoten bestückt worden – so auch der Artikel über Paul Giesler. Wie ich aber jetzt so sehe, spielt hier bei dem „Internet-Transfer“ leider die Technik nicht mit: Keine Fußnoten-Texte erkennbar.

Nachweis der benutzten Quellen und Literatur:

A ) Veröffentlichte Literatur (Auswahl)

Brückner, J: Kriegsende in Bayern 1945. Freiburg i.Br. 1987. Deutsche Biographische Enzyklopädie (DBE), hgb. Von Walter Killy [†] und Rudolf Vierhaus, 12 Bde., plus 2 Ergänzungsbde. München 1995-2000. Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Mit zahlreichen Abbildungen, Karten und Grafiken; hg. von Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß. München 1997. 1999. FZ-Verlag (Hg.): Prominente ohne Maske – DRITTES REICH – 1000 Lebensläufe der wichtigsten Personen 1933–1945, München 1998, Giesler, Hermann: Ein anderer Hitler - Erinnerungen von Hitlers Architekten Hermann Giesler, Leoni, Druffel Verlag 1977 Goebbels, Joseph: Tagebücher 1945. Die letzten Aufzeichnungen. [Einführung:] von Rolf Hochhuth, 1. Aufl., Hamburg 1977. Haupt, Werner: Das Ende im Westen. Dornheim 1972. Höffkes, Karl: Hitlers politische Generale. Die Gauleiter des Dritten Reiches. 1. Aufl. 1985, Tübingen. Hüttenberger, Peter: Die Gauleiter. Studie zum Wandel des Machtgefüges in der NSDAP (Schriftenreihe der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 19), Stuttgart 1969. Klee, Ernst: Das Personenlexikon zum Dritten Reich. Wer war was vor und nach 1945? Frankfurt / Main 2003. Lang, Jochen von: Der Sekretär. Martin Bormann: Der Mann, der Hitler beherrschte. [Korrigierte Ausgabe auf der Grundlage d. 3. Neuaufl.], Weltbild, Augsburg 2004 Lilla, Joachim: Die Stellvertretenden Gauleiter und die Vertretung der Gauleiter der NSDAP im »Dritten Reich« (Materialien aus dem Bundesarchiv 13), Koblenz 2003. Lilla, Joachim / Döring, Martin / Schulz, Andreas: Statisten in Uniform Die Mitglieder des Reichstags 1933-1945. Ein biographisches Handbuch. Unter Einbeziehung der völkischen und nationalsozialistischen Reichtagsabgeordneten ab Mai 1924. Düsseldorf 2004. Munzinger Archiv: Internationales Biographisches Archiv (IBA), hrsg. von Ludwig Munzinger, Ravensburg 1974ff. (vor 1945 auch: Archiv für publizistische Arbeit, seit den 1930er Jahren). Loseblattsammlung. Peters, Ludwig: Volkslexikon DRITTES REICH. Die Jahre 1933–1945 in Wort und Bild, Tübingen 1994. Rademacher, Michael: Handbuch der NSDAP-Gaue 1928-1945. Die Amtsträger der NSDAP und ihrer Organisationen auf Gau – und Kreisebene in Deutschland und Österreich sowie in den Reichsgauen Danzig-Westpreußen, Sudetenland und Wartheland, Vechta 2000. Reitlinger, Gerald: Die Endlösung. Hitlers Versuch der Ausrottung der Juden Europas 1939-1945. 4. Aufl., Berlin 1961. Rose, Arno: Werwolf 1944-1945. Stuttgart 1980. Roth, Claudia: Parteikreis und Kreisleiter der NSDAP unter besonderer Berücksichtigung Bayerns (Schriftenreihe zur Bayerischen Landesgeschichte 107), München 1997. Slapnicka, Harry: Oberösterreich ─ als es noch »Oberdonau« hieß (1938–1945), Linz 1978. Spuler, Bertold (Bearbeiter): Regenten und Regierungen der Welt (Minister-Ploetz), Teil II., Bd. 4: Neueste Zeit 1917/18─1964, 2. Aufl. Würzburg 1964. Stockhorst, Erich, 5000 Köpfe. Wer war was im 3. Reich? 1.Aufl., Velbert 1967. Ursachen und Folgen. Vom deutschen Zusammenbruch 1918 und 1945 bis zur staatlichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenwart. Eine Urkunden- und Dokumentensammlung zur Zeitgeschichte. Hg. u. bearb. v. Herbert Michaelis/Ernst Schraepler unter Mitwirkung von Günter Scheel. 26 Bde., 2 Biograph. Reg.-Bde, 1 Reg.-Bd.; Berlin 1958-1980 Weiß, Hermann, (Hg.): Biographisches Lexikon zum Dritten Reich. Frankfurt/Main 1998. und Wehrmacht. Wiesbaden 1989.

B ) Amtliche oder halbamtliche Veröffentlichungen und Drucksachen:

Kienast, Ernst (Hg.): Der Großdeutsche Reichstag 1938. IV. Wahlperiode. Berlin 1938 [Hinweis: Amtliches Reichstagshandbuch]. Kienast, Ernst (Hg.): Der Großdeutsche Reichstag. IV. Wahlperiode. Beginn 10. April 1938 – Verlängert bis zum 30. Januar 1947. Neuherausgabe des Handbuchs, Berlin November 1943. [Hinweis: Letztes veröffentlichtes amtliches Reichstagshandbuch; im Besitz des Verf.]. Verzeichnis der Mitglieder des Reichstags. Abgeschlossen am 1. Juni 1943. [Stand am 4.4.1945] = Reichstag, IV Wahlperiode, Drucksache Nr.1 [Hinweis: »Bayerische Staatsbibliothek J.publ. g. 971 t 1938, (21) «]. Wurde zwischen Juni 1943 und April 1945 fortlaufend von Hand weitergeführt; mit letzten handschriftlichen Eintragungen am 4.4.1945, durch Reichstagsverwaltung, Berlin 1943/45. Als fotokopierte »Loseblatt-Sammlung« im Besitz des Verfassers (Helmut G. Gotzhein).

C ) Sonstige Quellen, Auskünfte, Mitteilungen und Hinweise:

Institut für Zeitgeschichte, München: Persönliche Sichtung von biografischem Material ehemaliger M.d.R., u.a. Microfilmdateien, durch den Verfasser, Mai 1991. Zentrale Stelle (der Landesjustizverwaltungen in) Ludwigsburg [ZSt. Ludwigsburg]. Schriftliche Auskünfte von Ermittlungsverfahren, Prozessen, Verurteilungen zahlreicher früherer NS-M.d.R. [z.T. mit biograf. Schicksals-Hinweisen] durch Staatsanwalt Willi Dreßen zwischen 5.11.1991 und 23.6.1992 an den Verfasser. Diverse biografische Internet-Dokumentationen (bzw. biograf. Internet-Hinweise): u.a. über • Paul Giesler •

auf eigenen Wunsch ?

Am 8. Mai 1945 wurde Giesler auf der Flucht in einem Lazarett von seinem Adjutanten erschossen, nachdem er zuvor zusammen mit seiner Ehefrau in Berchtesgaden versucht hatte sich das Leben zu nehmen.

Irgendwie verwirrt mich dieser obige Satz. Wurde er vielleicht auf eigenen Wunsch von seinem Adjutanten erschossen ? Immerhin hatte er ja bereits in Berchtesgaden versucht sich das Leben zu nehmen. Der Einschub - auf der Flucht - irritiert mich etwas. Schließlich lag er ja im Lazerett. Oder wollte er von dort ausbrechen ? Rainer E. 16:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Zu den Literaturangaben

"Die Umstände von Gieslers Tod nach: Karl Höffkes: Hitlers politische Generäle. Die Gauleiter des Dritten Reiches. 2. Auflage. Tübingen 1997 ISBN 3-87847-163-7, Seite 95ff. Dort auch das Sterbebuch im Faksimile. Auf die Darstellung von Höffkes wird trotz des teilweise beschönigenden Charakters seines Buches bei Joachim Lilla und beim Internet-Portal Westfälische Geschichte verwiesen."

"Beschönigend" ist untertrieben, was nicht erstaunen kann, denn Herr Höffkes ist bekennender Rechtsextremist und der Grabert-Verlag, in dem sein Buch erschien, einer der seit Jahrzehnten einschlägig aktiven rechtsextremistischen Verlage.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.236.175.172 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 19:58, 22. Aug. 2007 (CEST))

Von mir stammt die Formulierung. Ich würd es mal so sehen, dass Höffkes sich erkennbar im rechtsextremistischen Umfeld bewegt, für ein weitergehendes Urteil habe ich mich nicht genug mit ihm beschäftigt. Dementsprechend greife ich auf das Buch normalerweise nicht zurück, es sei denn (wie in diesem Fall), die dortigen Angaben werden von Autoren zitiert, die für mich seriös sind. --Hozro 19:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich muß mich zunächst für die fehlende Signatur entschuldigen: ich bin hier (WP) neu. Anonsten: ich habe keinen Vorwurf, sondern nur eine Feststellung ausgesprochen, nachdem Höffkes mir auch an anderen Stellen begegnete, die mit rechtsextremistischem Ideengut nicht das geringste zu tun haben. Joachim Lilla ist ohne Zweifel absolut seriös. Um so bemerkenswerter, daß die Behauptungen von Höffkes so unbefangen rezipiert werden. Zumindest der Verlag sollte doch wohl identifiziert werden. Nun denn ...-- 217.236.196.209

Ich habe es nicht als Vorwurf verstanden, eher bin ich erfreut darüber, dass Anmerkungen tatsächlich gelesen werden. Lilla weist auf den Charakter des Buches hin, ich weiß nur nicht mehr seine genaue Formulierung. Die Formulierung hier in WP kann ja jederzeit weiter entwickelt werden - wobei die richtig großen Baustellen hier die Biographien wären, die nur auf Grund des Buchs von Höffkes entstanden sind. (Ich bin mir recht sicher, dass es da welche gibt) --Hozro 19:00, 23. Aug. 2007 (CEST)

Notwendige Ergänzungen

M. E. wird hier leider eine schwer erträgliche Datenhuberei betrieben, in deren Ergebnis ein ausgemachter NS-Verbrecher als Bonhomme in Erscheinung tritt, wobei unbedingt anzumerken ist, daß die Datenbasis in wesentlichen Punkten aus brauner Quelle (Karl Höffkes, siehe die Anmerkungen weiter oben) stammt. Ein großes Teil dessen, was hier mit Bienenfleiß zusammengetragen wurde, ist für die historische Beurteilung dieser Persönlichkeit absolut belanglos und gehörte umgehend gestrichen. Ich habe mich im folgenden – nicht ganz, aber weitgehend – darauf beschränkt hinzuzufügen, was fehlt, zunächst. Der Artikel ist m. E. stärker überarbeitungsbedüftig. Ich empfehle einen vergleichenden Blick auf den Artikel „Josef Grohé“.-- 217.236.177.21

Wenn du den obigen Abschnitt richtig gelesen hättest, wüsstest du, dass Höffkes eben nicht die Quelle für den Artikel war, sondern vor allem Lilla. Auf Höffkes wird nur an der Stelle zurückgegriffen, wo Lilla und andere dies tun - und meine Bauchschmerzen damit habe ich in der Fußnote dokumentiert. Wenn ich hier eine zurückhaltende Sprache wähle, hat das mit dem zu tun, was unter WP:NPOV dargelegt ist, irgendwelche Rückschlüsse auf meine Meinung kannst du daraus nicht ziehen und solltest du auch nicht ziehen. Wann hatte er welche Funktion inne gehört zu den grundlegenden biographischen Daten und diese werden nicht gelöscht.

Zu deinen Ergänzungen: Ich finde sie begrüßenswert, vor allem die lokalen Bezüge. Die Grundsätze von WP:NPOV gelten auch für dich, von daher halte ich eine zurückhaltendere Sprache für wünschenswert. Auch sollten einige Stellen (Zitate, Aussprüche, konkrete Misshandlungen) durch Fußnoten belegt werden. Diese Angaben solltest du nachliefern, wenn’s nicht perfekt formatiert ist, kein Problem, ich kann mich drum kümmern. --Hozro 19:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

Beeindruckt hat mich, den Neuling, in dieser Enzyklopädie der Artikel über Joseg Grohé: weil er einer Figur der Zeitgeschichte gerecht werden möchte und wird, die vor allem als Nazi eine Rolle in der Zeitgeschichte spielte. Natürlich wird eine umfangreiche Biographie auch bei einer solchen Person auf z. B. militärische Auszeichnungen eingehen, die näheren Umstände schildern usw. Hier aber stellt sich die Frage, was im Sinne eines Lexikon-Artikels das Wesentliche ist. Überflüssiges sollte vermieden werden, dazu gehören in unserem Fall m. E. unter anderem die von Höffkes, dem es am "Heldischen", an den führerschaftlichen Qualitäten von Giesler liegt, hervorgehobenen Kriegsauszeichnungen und andere Details der militärischen Aktivitäten von Paul Giesler. Durch Streichung geschieht an dieser Stelle nun gerade das: die Emphase, die mit einem distanzierten Standpunkt nicht vereinbar ist, wird zurückgenommen.

Natürlich, es wird ja, wenn jemand ein Zitat im Zitat verwendet, für ihn nicht gleich auch der Kontext des vermittelt Zitierten via Verlag oder Vita oder sonst etwas zutage treten. Insofern war mein Hinweis auf Höffkes in keiner Weise als Vorwurf, vielmehr als Hinweis gemeint. Lilla wird im übrigen nicht der einzige sein, der den Grabert-Verlag und dessen Schriftenreihe "Veröffentlichungen des Institutes für deutsche Nachkriegsgeschichte" (was für ein ominöses "Institut"?) mißversteht. Ich denke, das sollte inzwischen als geklärt gelten dürfen.

Aber noch wieder zu WP:NPOV: Kritik muß möglich sein. Ich denke sowohl in der Sache als auch am Ton. Ich z. B. mag den harschen und lehrmeisterlichen Ton nicht, der in deinen Bemerkungen liegt.

Anmerkungen/Fußnoten werden im Laufe des Wochenendes nachgeliefert. Ich werde es zunächst einmal selbst versuchen, nehme aber, falls es schwierig wird, dein Unterstützungsangebot gerne an. ;-)-- 217.236.167.152

• Kriegsteilnahme: Aus Informationen wie: wann in welchem Alter bei welcher Einheit, Auszeichnungen, Beförderungen ziehe ich Rückschlüsse, wie der Krieg prägend auf den Charakter eines Menschen gewesen sein mag. M.E. lässt sich für fast alle Nazis (als „Generation“) feststellen, dass der WK I „prägend“ war. Das ist keine Suche nach Entschuldigungen, sondern die Suche nach Zusammenhängen (Wie war das möglich?). Eine Kriegsteilnahme ist ein wichtiger Teil einer Biographie, dem entsprechend werde ich die Informationen wieder in den Artikel einfügen. Mit „Heldentum“ hat das für mich gar nichts zu tun - ich bin übrigens KDV.
• Lilla / Höffkes: Was Lilla wohl über Höffkes denkt, kannst du hier (unten, Literaturliste) sehen. Ich halte deine Einschätzung daher nicht für zutreffend.
• zu Grohé: Es gibt hier noch wesentlich schlechtere Artikel, Grohé würde ich mal im „oberen Mittelfeld“ einordnen. Er enthält unnötige Wertungen („Schon als Heranwachsender betätigte er sich in antidemokratischen und rassistischen Organisationen - so trat er 1921 dem antisemitischen Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund (DVSTB) bei.“ besser: „Als Heranwachsender betätigte er sich in antidemokratischen Organisationen wie dem antisemitischen Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund (DVSTB), dem er 1921 beitrat.“) und Informationen, wo der Bezug zur Person nicht deutlich wird: So zog am 13. März 1927 ein SA-Trupp, antisemitische Lieder singend, an der Synagoge in der Kölner Roonstraße vorbei. (War Grohé dabei?) Dies beispielhaft.
• Kritik / NPOV: Kritik an Personen ist möglich als zitierte Kritik aus anerkannten Quellen - Höffkes wäre für mich keine „anerkannte“ Quelle. Deine Meinung spielt ebenso wie meine Meinung keine Rolle. Wikipedia dient weder dazu, nachträglich "Persilscheine" auszustellen (das kommt gar nicht so selten vor, oft sehr unterschwellig wie "Opfer der Umstände" u.ä.) noch die Gerichtsurteile zu fällen, die nach '45 allzuoft unterblieben sind.
• Umgang: Wenn du meinen Ton als „harsch“ und „lehrmeisterlich“ empfindest, tut es mir leid. Mir war klar, dass ich es mit einem „Neuen“ zu tun habe, und ich habe versucht, mich darauf einzustellen. Dir sollte aber auch klar sein, dass dein gestriger Beitrag so verstanden werden kann, dass der Artikel in seiner bisherigen Form gewollt „schönfärberisch“ war. (siehe auch WP:AGF) Die Länge der Erwiderung soll dir auch zeigen, dass mir was daran liegt, dich für eine kontinuierliche Mitarbeit hier zu gewinnen, und ich fände es ausgesprochen gut, wenn du dich anmelden würdest: Eine Anmeldung kost nix, tut nicht weh und deine Anonymität bleibt gewährleistet. ;)

Gruß --Hozro 13:28, 15. Sep. 2007 (CEST)

Mich hier anzumelden, lohnt nicht. Ich habe nicht die Absicht, in diesem aus meiner Sicht durchaus etwas wunderlichen Lexikon die Zeit zu verbringen. Es ging mir ausschließlich darum, ein paar Darstellungen, die mir aus einem regionalen Kontext heraus aufgefallen waren und die ich unzureichend fand, zu verbessern. "Deine Meinung spielt ebenso wie meine Meinung keine Rolle." Nun ja, zu meinen Erfahrungen hier bei Durchsicht von Artikeln mit mir beruflich oder sonstwie gut vertrauten Themen gehört, daß es sehr häufig übers Meinen bei vielen Beiträgern leider nicht oder kaum hinausgeht. Etwas zu wissen meinen statt etwas zu wissen, scheint mir fast schon eine Voraussetzung darzustellen, um sich hier schön integrieren zu können. Aber ich schließe lieber und wünsche noch einen schönen Tag. Die Fußnoten sind nachgetragen (in einem Fall, fürchte ich mit formaler Macke. Ich bitte dich, mal nachzusehen).

Ich hoffe, es folgen nun weitere.-- 217.236.133.44

Ich habe diverse Formalien überarbeitet und dann der Reihe nach:

• die Angaben zu den Orden im Ersten Weltkrieg wieder hergestellt. Mich persönlich interessiert derartiges Blech rein gar nicht, es gibt aber andere Menschen mit anderen Interessen. „Heldisch“ ist eine subjektive Interpretation der IP.
• dito die Angaben zum Studium. War das eigentlich auch „Heldisch“?
• Quellen-Bashing / Höffkes: Die Fußnote habe ich eingekürzt. Wir haben in Wikipedia kein Quellen-Bashing zu betreiben. Abgesehen davon ist der IP nach obiger Diskussion bekannt, wie Lilla Höffkes einschätzt. Lilla verweist hinsichtlich der Todesumstände auf Höffkes, sonst nicht. Solche tabellarischen Lebensläufe wie bei Lilla sind die Grundlage einer Biographie, auf der Weitergehendes entstehen kann und hier entstanden ist. Gut so.
• Todesumstände: Das war in der Form unhaltbar: angesichts zu erwartender schwerer Bestrafung ist pure Spekulation, da es wohl keinen Abschiedsbrief gibt. Dass sein Adjutant ihn erschossen hat, ist einer der vielen Varianten, und dann ist das hier auch so darzustellen. Auf die Darstellung bei Höffkes wird von seriösen Quellen mehrfach verwiesen, wie in der bisherigen Fußnote dargestellt. Das reicht für mich aus, dies auch hier so tun. Anders ausgedrückt: Wenn ein Nazi behauptet, die Erde sei ein Kugel, muss ich deshalb noch lange nicht behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Es steigt nicht mal die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde eine Scheibe ist. Die bei Höffkes geschilderten Todesumstände - zwei erfolglose Anläufe sich umzubringen, bei denen nacheinander Frau und Schwiegermutter sterben - sind für mich so ziemlich das Gegenteil von „heldisch“ und „Führerqualitäten“, einfach nur peinlich.
• Das Zeug, was sein Bruder veröffentlicht hat, sind keine Selbstzeugnisse. Das reicht in der Fußnote.

--Hozro 20:17, 18. Sep. 2007 (CEST)

Offen gesagt, ist dieser Ort hier ("WP") - nach dem, was ich bislang las und erlebte - vor allem ein Treff von Dilletanten. Von Dilletanten mit großem Auftritt, etwa wie Tarzan, aber eben doch weniger kundig im Dschungel des Wissens. Schreib nur immer, was du gerne möchtest, es hängt nichts davon ab. Persönlich möchte ich dir noch den Rat geben, etwas weniger arrogant zu sein oder doch wenigstens dafür zu sorgen, deine Arroganz mit etwas mehr Kompetenz zu unterfüttern. Danach, mit dir über "heldisch" oder führerschaftliche Qualitäten" oder irgendwelche Belanglosigkeiten in der Biographie eines ausgemachten NS-Verbrechers zu diskutieren, verlangt mich nichts.-- 217.236.144.48

Meines Erachtens unterliegst du einem grundlegendem Irrtum: Wikipedia ist keine Enzyklopädie, sondern ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Dass 95, 98 oder 99 % der Artikel in Form, Inhalt oder Neutralität verbesserungsfähig sind, ist ein ähnlich schlecht gehütetes Geheimnis wie der allmorgendliche Sonnenaufgang. Aus deinen Beiträgen - nicht nur in diesem Artikel - glaube ich jemanden zu erkennen, der Ahnung hat, der recherchieren kann und sich schriftlich ausdrücken kann. Alles gute Voraussetzungen, um hier mitzuarbeiten. Was meiner Meinung nach fehlt, ist die Bereitschaft, sich mit den Sitten und Gebräuchen hier in WP auseinander zu setzen und der Respekt vor der Arbeit anderer. Stattdessen sehe ich Verhaltensweisen, die an der Grenze zu persönlichen Angriffen entlangschrammen, sowie die Arbeit mit Unterstellungen. Alles schlechte Voraussetzungen, um hier mitzuarbeiten. Mit dem Vorwurf der Arroganz kann ich ziemlich gut leben: Ich habe in diese Sache hier einiges an Zeit investiert, es wäre ein Leichtes, noch arroganter zu sein und dabei sogar noch Zeit zu sparen. --Hozro 12:04, 19. Sep. 2007 (CEST)

Umgang mit Standards der wissenschaftlichen Terminologie

Anmerkungen, Fußnoten und "Zeitungsartikel

Ich möchte nicht oberlehrerhaft erscheinen, aber es ist einmal so, daß es die "Anmerkungen" sind, in denen "Fuß-" bzw. "Endnoten" aufgenommen werden. Die stehen stets vor den Quellen und der Literatur. Beides ist zu unterscheiden. Bei den Quellen zudem, ob sie gedruckt oder ungedruckt sind. "Zeitungsartikel", die gibt es umgangssprachlich, gehören begrifflich jedoch hier nicht hin ("Enzyklopädie"). Das wird bei WP sehr, sehr häufig falsch gemacht: weil die Beiträger damit nicht vertraut sind. Leider habe ich jetzt wenig Zeit, werde also später wieder zurückführen, falls du, Hozro, oder jemand anders es nicht macht.--Allonsenfants 10:19, 27. Okt. 2007 (CEST)

"viele Meinungen"

Grund für den Revert war die Gliederung, weil die ganzen Lit-Angaben etc. Unterpunkt der Darstellung von Gieslers Leben waren. In welche Reihenfolge was anzugeben ist, da gibt es hier viele Meinungen. Ich persönlich nehme die Reihenfolge Literatur, Anmerkungen/Endnoten, Weblinks. Einmal, weil Literatur das Wesentliche & Wichtige enthalten sollte, zum anderen, weil die Literatur dann in den Anmerkungen abgekürzt angegeben werden kann. Wikipedia ist kein Papier, insofern muss ich mich nicht sklavisch an das da Übliche halten. Mit dem Titel "Zeitungsartikel" bin ich auch nicht zufrieden. Ansonsten: Herzlich Willkommen. --Hozro 11:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es mag zwar "viele Meinungen" geben, der Konvention, wie sie in Veröffentlichungen vertreten werden, die einen wissenschaftlichen Anspruch haben, entspricht deine persönliche Meinung (wie manche andere hier zu beobachtende Meinung) indessen nicht. Kategorien wie "Fußnoten" oder "Zeitungsartikel" sind absolut unüblich und würden jedem Studenten im ersten Semester rot angestrichen. "Fußnoten" als Subkategorie von "Zeitungsartikel" mag man als unkonventionelle "Meinung" schätzen, leuchtet aber nicht ein. Ich darf das einmal hier sagen, weil ich mich als promovierter Historiker mit zahlreichen Veröffentlichungen, dem die Verbesserung dieses Textes eine angenehme Beschäftigung ist, doch ein wenig auskenne, so daß ich bei allem Verständnis für Eigensinn, diesen Revert wieder rückgängig machen mußte.--Allonsenfants 17:16, 28. Okt. 2007 (CET), ergännzt:--Allonsenfants 17:27, 28. Okt. 2007 (CET)

Ungedruckte und gedruckte Quellen

Verschoben von Hauptseite--docmo 12:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Stadtarchiv Bad Berleburg, Nr. 151 neu, Bericht Gotthold Reinhardt, 6. Juli 1946
• Institut für Zeitgeschichte München: "Dossier Paul Giesler, Zeitungsausschnittsammlung"
• Das Volk, 10. Februar 1925
• Wittgensteiner National-Zeitung, 8. September 1933
• Siegerländer National-Zeitung, 3. April 1934
• Im tobenden Kampf zum Äußersten bereit. Gauleiter Paul Giesler zur Führerschaft des Traditionsgaues. In: Völkischer Beobachter, 14. März 1945
• Paul Giesler: "Wir müssen hassen lernen." In: Völkischer Beobachter, 24. März 1945

Siegen: "westfälisch"? "Groß-/Kleinstadt"?

Zum Zeitpunkt der Kindheit Gieslers (und darüber hinaus) war Siegen sicher eine Kleinstadt. Das so zu schreiben, ist deshalb wichtig, weil es ein wichtiges Detail des sozialen Kontextes ist, in dem Giesler heranwuchs. "Südwestfälisch": entgegen einem inzwischen üblichen Sprachgebrauch und entgegen der längeren Zugehörigkeit zur damaligen preußischen Provinz Westfalen ist Siegen nicht westfälisch. Westfalen hört historisch, kulturell, sprachlich, konfessionell am Kölschen Heck auf. Das Kölsche Heck markiert die Hauptkulturgrenze innerhalb des mitteleuropäischen deutschsprachigen Raums: die Grenze zwischen dem niederdeutschen und dem hochdeutschen Kulturraum. Es ist also (immer noch) eine besonders hohe Barriere. Auch wenn die Annexion des Siegerlands durch Preußen inzwischen fast 200 Jahre zurückliegt, ist Siegen für jedermann sichtbar doch nicht westfälisch geworden, wie Münster oder Hohenlimburg westfälisch sind.--Allonsenfants 17:02, 9. Nov. 2007 (CET)

@ Allonsenfants: Siegen ist und war definitiv Großstadt. Wenn man die reinen Bevölkerungszahlen betrachtet, muss man die vielen Eingemeindungen der letzen 50-60 Jahre bedenken. Würde man die Bevölkerung des heutigen Stadtgebiets für den angesprochenen Zeitraum (Anfang 20 Jh.) ermitteln, so käme man auf deutlich mehr als die angegebenen 25.000 Einwohner. Des Weiteren muss man bedenken, dass Deutschland damals generell weniger Einwohner hatte (sogar, obwohl es geographisch noch deutlisch größer war). Letztendlich muss man daher sagen, dass die "Agglomeration" Siegen, damals wie heute, ein äußerst dicht besiedeltes Gebiet (in Relation zum restlichen Großteil Deutschlands) war, welches höchstens von Regionen wie dem Ruhrgebiet oder Metropolen wie Berlin, Hamburg, München et cetera übertroffen wurde. Daher ist der Begriff "Kleinstadt" verzerrend und gibt ein falsches Bild des sozialen Kontextes wider!

Bezüglich "südwestfälisch": Ihre kulturelle Argumentation ist zwar korrekt, jedoch ist das im geographischen Kontext irrelevant. Seit über 200 Jahren gehört das Siegerland (zugegeben gezwungenermaßen) zu (Süd)Westfalen, damals wie heute. Das ist nunmal so. Ansonsten müssten Sie mal die Staatskanzlei in Düsseldorf aufsuchen und eine Umbenennung des Bundeslandes NRW in "Nordrhein-Westfalen-Siegerland" einfordern. Die Franken gehören ja auch zum Bundesland Bayern, obwohl das kulturell falsch ist (ich könnte noch hundert weitere Beispiele aufzählen). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.225.81.70 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 21:35, 18. Nov. 2007 (CET))

• Es geht nicht darum, daß Siegen heute und nach der Eingemeindung zahlreicher Dörfer, aber selbstverständlich auch durch Zuzug zumindest nominell als eine Stadt mit mehr als 100.000 Einwohnern heute als "Großstadt" dasteht. Es geht darum, was sie war, als Giesler hier aufwuchs. Im Wilhelminismus ist die damalige Stadt Siegen, die selbstverständlich andere Grenzen hatte als die Stadt gleichen Namens dreißig Jahre nach seinem Tod, eine Kleinstadt gewesen, woran zu zweifeln nicht der geringste Grund besteht und zwar egal, ob das bebaute Territorium dicht oder weniger dicht bebaut war. Sie ist eine Kleinstadt in jeder Hinsicht gewesen, d. h. sowohl was die quantitative Größe ihrer Einwohnerschaft als auch was Gesellschaft und Kultur dieser Stadt angeht. Das zu betonen, ist im Kontext der Biographie von Giesler wichtig (s. o.). Siegen als wilhelminische Großstadt ist Unsinn, und Siegen als heutige Großstadt steht in keinem Zusammenhang mit Giesler.

• Das Siegerland als ein Teil Westfalens:

Gerade geographisch gehört das Siegerland nicht zu Westfalen: weil es ja durch das Kölsche Heck, benannt nach der alten Landbefestigung, die einen Höhenzug, also eine geographische Grenze und zudem eine uralte konfessionelle, kulturelle, dialektale und politische Grenze markierte, davon getrennt ist.

"Ansonsten müssten Sie mal die Staatskanzlei in Düsseldorf aufsuchen und eine Umbenennung des Bundeslandes NRW in "Nordrhein-Westfalen-Siegerland" einfordern."

Das ist nur mäßig witzig, denn es geht hier um das Verhältnis der beiden Landschaften Westfalen und Siegerland zueinander. In den Namen des Bundeslandes, zu dem beide gehören, sind auch z. B. die Landschaften Lippe oder Wittgenstein nicht aufgenommen, die ebenfalls nicht zum nördlichen Rheinland oder zur Landschaft Westfalen gehören. "Nordrhein-Westfalen" gibt die grobräumliche Struktur wieder, mehr nicht.

Ja, politisch war das Siegerland Westfalen eine Weile angeschlossen: solange es Preußen gab und solange es als "Provinz Westfalen" eine politische Untergliederung mit dem Namen Westfalen in Preußen gab, die es vordem nie gegeben hat und die es seit 1945 nicht mehr gibt. Seitdem ist Westfalen wieder das, was es seit Jahrhunderten schon war: eine Landschaft, die sich im Süden zum Siegerland und zu Wittgenstein hin, im Norden zu den Niederlanden und nach Lippe hin abgrenzt, nach Süden stärker als nach Norden: geographisch, kulturell, konfessionell, sprachlich. Von der politischen Zugehörigkeit zur vormaligen Provinz Westfalen blieb in unserem Fall allein, daß der Kreis Siegen-Wittgenstein heute zum Tätigkeitsbereich des Landschaftsverbands Westfalen-Lippe gehört, was kein Anlaß sein kann von einer Zugehörigkeit zu Westfalen zu sprechen.

Auf das Verhältnis von Franken zu Bayern oder "hundert weitere Beispiele" einzugehen, ist müßig, weil Analogien nichts bringen. Wer hier behauptet, das Siegerland sei ein Teil der Landschaft Westfalen und damit nicht den Anspruch erhebt, eine neue Theorie zu entwickeln, dem helfen nicht Analogien, sondern nur Belege weiter. Nicht aus Alltagsgesprächen oder oberflächlicher Tourismuswerbung und anderen obskuren Quellen (denn da findet man diesen Irrtum) oder gar mit seiner "Meinung" als "Beleg", sondern mit entsprechenden Aussagen aus der fachlichen Literatur. Da bin ich gespannt.--Allonsenfants 00:20, 5. Dez. 2007 (CET)

Bittesehr: http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdwestfalen --74.140.195.255 21:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Formulierungsdefizit

Folgender Satz ist in der Biographie enthalten: "Wenige Stunden und Tage vor dem Einmarsch von US-Truppen wurden auf Gieslers Befehl mehr als 100 Menschen „standrechtlich“ ermordet." Meiner Meinung nach ist das eine so nicht ganz richtige Formulierung, da sie impliziert, daß das Standrecht einen "Mord im juristischen Sinne" als Sanktionsmaßnahme vorsah. So "blöd" wird aber wohl keine Diktatur sein, dies ausdrücklich so ins Gesetz aufzunehmen. Ob es im Endeffekt ein Mord war, steht dann auf einem anderen Blatt. Dazu bewertet man die Tat als Ganzes. Wenn sich aber der Täter auf das Standrecht beruft, wie es hier formuliert ist, dann wird er sich auf einen dort niedergelegten Rechtfertigungsgrund berufen oder, was wahrscheinlicher ist, die an Tatbestandsmerkmale gekoppelte Sanktionsmaßnahmen(hier also die Tötung) berufen haben, was in der juristischen Bewertung im Anschluß daran aber natürlich nicht ausschließt, daß es ein Mord war. Diesen Satz sollte man dann vielleicht ein wenig anders formulieren.--Losdedos 21:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe den Einwand und akzeptiere ihn, bitte aber den Benutzer, bei den Themen "Endphaseverbrechen" und "nationalsozialistisches Standrecht" nachzuschaune (natürlich nicht nur hier, sondern vor allem in der fachlichen Literatur).--Allonsenfants 22:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Verstehe jetzt nicht ganz, was du mir damit sagen willst, da du die Formulierung ja wieder reingenommen hast. Ehrlich gesagt verspüre ich auch kein gesteigertes Bedürfnis, mich wegen einer schlichten Formulierungsfrage in "nationalsozialistisches Standrecht" einzulesen.--Losdedos 22:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

Na, ja, das ist hier ja ein Fachartikel, dessen Erarbeitung Kenntnisse der jüngeren Geschichte, konkret: der Geschichte der letzten Phase des NS-Regimes ("Endphase", daher "Endphaseverbrechen") voraussetzt. Die muß man hier und anders als bei seriöseren Publikationen zunächst nicht haben, dann sollte man sie sich aber erarbeiten. Daher meine Empfehlung. Unverzichtbar sind Fachkenntnisse in jedem Fall, weil es eben außer bei Fragen der Grammatik oder des Stils (dort geht's auch um Kompetenz, nur in einem anderen Bereich) in einem dem Anspruch nach Lexikonartikel nie ohne gehen kann.

Verständnisprobleme habe ich mit deiner Bemerkung

"... impliziert, daß das Standrecht einen 'Mord im juristischen Sinne' als Sanktionsmaßnahme vorsah. So 'blöd' wird aber wohl keine Diktatur sein, dies ausdrücklich so ins Gesetz aufzunehmen."

Mit "Gesetzen" hatte die Standrechtspraxis (nicht nur) der Endphase des NS nichts zu tun, wohl aber viel mit willkürlichen Entscheidungen aus niedrigster Gesinnung an der militärischen Basis der "Zustimmungsdiktatur" Nationalsozialismus.

Von den konkreten Verbrechen, um die es in dem hier verhandelten Abschnitt des Artikels geht, sind einige wie die Penzberger Mordnacht justiziell geahndet worden, andere nie. Wieder andere endeten mit skandalösen Urteilen erklärter Täterschonung im Sinne der zeitgenössischen Schlußstrichmentalität. Ein Gegenbeispiel dazu sind die Vorgänge in Penzberg. In diesem Fall wurden die übelsten Täter wegen Mordes verurteilt. Sollen wir hier nun anfangen, Unterscheidungen im Sinne der damaligen deutschen Justiz zu treffen? Die ganz überwiegend aus alten Parteigenossen bestand?

Nein, die Formulierung "ermordet" wird nicht erst dann verwendet werden dürfen, wenn ein damaliges oder späteres Gericht nach juristischen Kriterien auf "Mord" in Abgrenzung zu "Totschlag" und "gefährlicher Körperverletzung mit Todesfolge" erkannte. "Ermordet" wird hier im Alltagsverständnis verwendet, der Terminus bringt den besonderen Unrechtscharakter dieser Taten zum Ausdruck.--Allonsenfants 11:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nun, wie ich sehe, hast du nicht verstanden, worum es mir ging. Es war keine Frage des Stils oder der Grammatik, die zur Unrichtigkeit der Formulierung führte. Mir ging es auch nicht darum, ob Täter sich versuchen mit einem Hinweis auf Standrecht aus der Verantwortung zu entziehen. In diese Richtung läuft deine Argumentation nun, daß habe ich aber gar nicht so formuliert.

Du schreibst:

Mit "Gesetzen" hatte die Standrechtspraxis (nicht nur) der Endphase des NS nichts zu tun,

Das ist insofern falsch als du das Wort Gesetze in Anführungsstriche setzt. Die Täter haben sich sehr wohl auf bestehende Gesetzte(das Standrecht) berufen. Daß diese Gesetzte aber "Gesetze"(diesmal tatsächlich in Anführungsstrichen waren) waren, nämlich solche die mit Sicherheit zu unserer Verfassung im Widerspruch stehen, ist ein anderer Aspekt. Auch werden vermutlich selbst die in diesen "Gesetzen" dargelegten Voraussetzungen noch nicht mal erfüllt gewesen sein und trotzdem wurde die Hinrichtung angeordnet. In diesem Fall war es dann sogar eine doppelte Unrechtsjustiz.

Mir ging es hier auch nicht um eine juristische Bewertung der Tat und das hatte ich auch so bereits erwähnt.

Lediglich die Formulierung ist aus den zuvor genannten Gründen falsch.

Man könnte beispielsweise schreiben. "ließ xxx unter Berufung auf das Standrecht ermorden". Das wäre richtiger, da dadurch nicht impliziert würde, das Standrecht hätte einen "Mord im juristischen Sinne"(also die dort niedergelegten Tatbestandsmerkmale) vorgesehen. Dadurch hätte eine Diktatur offen zugegeben, daß sie eine Unrechtsdiktatur ist. Und das macht mit Sicherheit keine Diktatur, sondern sie wird in einem nach außen formal richtigen Korsett Rechtsbeugung begehen(egal ob Exekutive wie dann wohl im vorliegenden Fall oder auf der Ebene der Judikative).

Insofern halte ich aus juristischer Sicht die Formulierung "standrechtlich ermordet" immer noch für falsch und würde eher auf eine Formulierung wie oben vorgeschlagen wechseln oder eine vergleichbare wählen.

Nebenbei bin ich auf dem Gebiet auch kein absolut Ahnungsloser, so daß ich nicht ohne Fachkenntnisse dastehe. Ich bin allerdings (wahrscheinlich im Gegensatz zu dir) kein Historiker, habe aber zu Studienzeiten durchaus rechtshistorische Vorlesungen besucht.--Losdedos 14:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Letzten Endes ist mir das aber auch egal. Der Artikel als solcher interessiert mich nicht und ich habe beim zufälligen drüberlesen diese Unstimmigkeit entdeckt. Ich habe auch keine Lust, da nun unnötig Zeit in eine weitere Diskussion zu stecken, denn da gibt's sicher wichtigeres.--Losdedos 14:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hm, beim genaueren lesen gefällt mir der Änderungsvorschlag doch nicht so wirklich, da er zwar klarer aber auch noch mißverständlich ist. Vielleicht hat ja noch jemand einen anderen Vorschlag.--Losdedos 15:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

"ergab sich Gelegenheit, sich für das Debakel seiner Rede zu revanchieren"

Im Artikel steht

_{Eine Rede Gieslers bei der 470-Jahr-Feier der Münchner Universität am 13. Januar 1943 führte zu tumultartigen Protesten. Er beschimpfte Studentinnen, sich herumzutreiben. Sie sollten stattdessen „dem Führer ein Kind schenken“, er werde auch seine Adjutanten zu dem Zweck vorbeischicken. Von Studenten wurde der Angetrunkene aus dem Raum gedrängt. Protestierende Studentinnen wurden im Anschluss festgenommen. Nach der Festnahme der Mitglieder der Widerstandsgruppe der Weißen Rose ergab sich Gelegenheit, sich für das Debakel seiner Rede zu revanchieren. trat er für besondere Härte ein; die Hinrichtungen sollten öffentlich vollstreckt werden.}

'revanchieren' meint hier offenbar 'Rache', 'Vergeltung'.

Rächen kann man sich nur für etwas, das einem vorher angetan wurde. Das "Debakel seiner Rede" tat Giesler sich selber an. Wenn da stünde von Mitgliedern der Weißen Rose wurde der Angetrunkene aus dem Raum gedrängt, dann könnte man Giesler einen Rachewunsch unterstellen (auch das wäre imo TF ).

• Hat jemand einen Beleg, dass Giesler sinngemäß gesagt hat ich sehe es als eine Revanche für das Debakel meiner Rede, dass ... ?

• Hat jemand Infos, dass Mitglieder der weißen Rose beim "aus-dem-Raum-Drängen" beteiligt waren ?

Ich schlage vor, die Worte ergab sich Gelegenheit, sich für das Debakel seiner Rede zu revanchieren ersatzlos aus dem Satz zu entfernen.

Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 09:40, 1. Mai 2015 (CEST)

(@Phi:)

Wieso soll er sich nicht für die Tumulte rächen können, die die Studenten nach seiner törichten Rede veranstalteten? --Φ (Diskussion) 09:42, 1. Mai 2015 (CEST)

Imo ist es eine TF, dass Giesler sich für die Tumulte gerächt hat bzw. dass sein Plädoyer für eine öffentliche Hinrichtung (zu der es afaik nicht kam) in irgendeinem Zusammenhang mit seiner "Rede" stand. Ich nehme den Halbsatz raus ; wer Belege hat (=> belegen kann, dass dies keine TF ist) kann ihn gerne wieder reintun. --Neun-x (Diskussion) 15:22, 1. Mai 2015 (CEST)