Diskussion:Paul VI.

Haltet die Diebin ?

Am 22. 3. 2006 wurde folgender Satz hier eingefügt, den ich gestern etwas spezifiziert habe:

... Montini, als zu liberal verdächtigt -- eigentlich war damit seine große Nähe zur ital. Democrazia Cristiana gemeint, starke Gegner in der römischen Kurie und ihrer Umgebung

In einem Buch, das ein Jahr später also 2007 veröffentlicht wurde findet sich folgender Satz:

... dass Montini wegen seiner Nähe zur italienischen Partei Democrazia Cristiana als liberal verdächtigt wurde und starke Gegner in der römischen Kurie und ihrer Umgebung hatte.

Martha Schad, Gottes Mächtige Dienerin, Herbig München, 2007, S.203

    -:) 

--Ambrosius007 17:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Das größte Lob für die Vormacher sind die Nachmacher :-) --GiordanoBruno 18:34, 10. Jan. 2008 (CET)

Pater Pio

Interessieren würde mich die Quelle, aus der die Vorhersage Pater Pios entnommen wurde, dass Paul VI 35 Jahre regieren würde. Kenne viele Bücher über Pater Pio- auch Menschen die P.Pio noch persönlich kannten- aber jene Aussage war mir bis jetzt unbekannt. Bitte Antworten an: scp@m12.magwien.gv.at Danke.

Ich würde den ganzen letzten Absatz rausschmeißen. Oder, wenn das unbedingt bleiben soll, auf die Diskussionsseite verschieben. --Anathema 17:59, 17. Dez 2003 (CET)

Dagegen. Ich finde den letzten Absatz informativ und er lockert den Artikel etwas auf. --DaB. 22:39, 8. Feb 2004 (CET)

Dies ist aber kein Ort für abgedrehten Psychowahn. Das gehört bestenfalls in den entsprechenden Artikel über die erwähnten Sekten. Darum hab ich es jetzt mal rausgenommen. --robby 15:52, 10. Apr 2004 (CEST)

Geburtsort Pauls VI.

Als Geburtsort wird ansonsten immer Concesio nördlich von Brescia angegeben.

Doppelgänger

Ich hab diese Verschwörungstheorie mangels Beweisen entfernt. "Einige Quellen behaupten, daß Paul VI. 1972 durch einen Doppelgänger ersetzt wurde."

--Gunter Krebs Δ 15:27, 4. Apr 2005 (CEST)

Ach wie niedlich.. "Die Endzeitprophezeiungen der Jungfrau Maria.org". :) 790 19:30, 4. Apr 2005 (CEST)

Literatur

Was soll der Revert?: 14:17, 25. Jun 2006 Robert Huber (bitte hier nur Relevantes); Robert Huber hat die Bücher alle gelesen und weiß, dass sie nicht relevant sind? Wohl kaum. Hätte er sie gelesen, wüßte er, dass sie relevant sind. Ich vermute mal, Robert Huber vermutet, dass die Bücher unangenehm sind, dass sie unangenehme Tatsachen und vielleicht auch das eine oder andere, was nicht mit letzter Stringenz beweisbar ist, enthalten. Kurz, dass es sich um kritische Literatur zum Thema handelt. (Dass Paul VI. nicht im Titel vorkommt, dürfte nur sehr naive Zeitgenossen beeindrucken, tatsächlich haben die Bücher Fehlentwicklungen der Ära Pauls VI. zum Thema.) Und das mißfällt ihm. Irgend jemand wagt es, sein Idol zu beschädigen. Bitte nur Relevantes ist also tatsächlich wohl so zu lesen: Bitte nur Hofberichterstattung oder bitte nichts was Tatsachen enthält, die einer Heiligsprechung entgegenstehen würden. Kein enzyklopädischer Ansatz! Ich plädiere daher dafür, die genannten Bücher in der Literaturliste zu lassen, ev. mit dem Hinweis: kritische Literatur, so dass Prälaten und Kirchentagsbesuchern gleich signalisert wird, dass es für sie nicht geeignet ist. --Piflaser 15:07, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich kann mich "Piflaser" nur anschließen. Der Revert scheint sich zwar auf meine Ergänzungen der Literaturliste bezogen zu haben. Dennoch ist zu fragen: Wer beurteilt hier eigentlich nach welchen Kriterien, was relevant ist und was nicht? "Relevant" ist wohl nur, was politisch korrekt bzw. systemkonform ist?! Wie verträgt sich denn diese Art von Zensur bitteschön mit dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit und dem Grundsatz "audiatur et altera pars"? Das Vorgehen der Wikipedia-Administratoren erinnert viel eher an eine Diktatur als an einen Rechtsstaat, in dem es Grundfreiheiten und vor allem eine Freiheit der Wissenschaft gibt...! Ähnliche Erfahrungen musste ich übrigens auch beim Stichwort Holocaustleugnung machen, wo mir Administrator Tobnu vier Literaturangaben in der Rubrik "Fakten" einfach so rausgeschmissen hat... Schämt euch! --217.185.1.14 16:35, 25. Jun 2006 (CEST)

Unter relevanter Literatur sehe ich Literatur, die sich wenigstens schwerpunktmäßig mit dem Lemma befaßt und von anerkannten Wissenschaftlern, in diesem Fall Historikern oder Kirchenhistorikern, stammt. Literatur von apokryphen Autoren aus apokryphen Verlagen haben wir hier bisher nicht gebraucht und werden auch weiterhin gut ohne sie auskommen, egal wie groß das Geschrei der Fans ist, die versuchen, ihre nicht neutralen Ansichten, wenn schon nicht im Text, dann wenigstens in der Literaturliste unterzubringen. --robby 17:50, 25. Jun 2006 (CEST)

Na von wegen! Dann sollten Sie die Literaturliste mal dringend überarbeiten. In der Mehrzahl handelt es sich um Bücher von Journalisten, Wilhelm Sandfuchs und Luitpold A. Dorn beispielsweise. Anerkannter Wissenschaftler ist etwas anderes. Iosif R. Iosif Romualídovic Grigulevic war, bzw. ist, wenn er noch leben sollte, ein kommunistischer Historiker, der anerkannt kirchenfeindliche Werke nicht allseits anerkannter Wissenschftlichkeit verfasst hat. Corrado Pallenberg war ein Enthüllungsschriftsteller der 60er und 70er Jahre, der sich - immer wieder ein Dauerbrenner - unter anderem über die Finanzen des Vatikans ausgelassen hat. Georg Hubers Buch schließlich ist, ohne Originalquelle zu sein, so alt, dass wesentliche Teile der Biographie Pauls VI. fehlen. Die Liste ließe sich mit einiger Mühe fortsetzen, die anerkannten Wissenschaftler sind von solcher Bedeutung, dass man im Internet schon etwas länger suchen muss, bis man fündig wird. Aber dieses lustige Häufchen ist für den Herrn Robert Huber eine Ansammlung von Wissenschaftlern, in diesem Fall von Historikern und Kirchenhistorikern. Tatsächlich wurde da nur alles zusammengetragen, was im entferntesten lobhudelt, mit einigen Ausnahmen, die freilich ebenfalls bezüglich der Wissenschaftlichkeit Fehlanzeigen sind. Aber alles schön neutral, zumindest was den Anspruch von Herrn Huber betrifft. Nein: die aufgeführten Autoren sind in der Mehrzahl weder anerkannte Wissenschaftler, noch Historiker. Sie entsprechen einfach den Vorlieben einiger Leute. Andere Autoren tun das nicht. Sie sind daher nicht neutral, zumindest in dem Sinne, dass sie Huber und Co. nicht gefallen. Mit Neutralität hat das nichts zu tun. Schon ehrer mit dem Durchdrücken der eigenen Meinung. --Piflaser 19:51, 25. Jun 2006 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum Deine Literatur besser wird, wenn es noch andere entfernenswerte und unneutrale gibt. Aber wenn Du auf dem Niveau weiterdiskutieren willst, werde ich Dich wohl nicht daran hindern können. --robby 02:18, 26. Jun 2006 (CEST)

@robby: Mir ist völlig unklar, was du unter "neutralen" Ansichten verstehst. Könntest du mir und den anderen Leser(inne)n das bitte mal erklären? So viel ich aus der Erkenntnis- und Wissensschafstheorie weiß, gibt es kein voraussetzungloses Wissen. Also, was soll der ganze Hick-Hack?? --Uli 88 01:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Neutral ist hier, was anerkannter Stand der Forschung ist. Siehe auch mein Beitrag vom 25. Juni oben. --robby 09:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Uno-Rede

So passt die Sache wieder: Der Friedensappell des Papstes ("Jamais plus la guerre!"/ Nie wieder Krieg!) vor der UNO gehört zu seinen meistbeachteten politischen Reden. Über die Anmerkung des Herrn Dr. Otterbeck bei seiner Version vom 16. Jun 2006, 11:41: Die Rede war die wichtigste politische Rede, die seit Erschaffung der Welt je gehalten wurde, weil erstmal ein Papst vor die Vertreter "aller" Nationen trat. Die Rede hat Politiker jeder Herkunft und..., hier bricht der Text leider ab, kann man hingegen nur den Kopf schütteln. Christen pflegen gemeinhin etwa die Bergpredigt für bedeutender zu halten, richtet sich dieser Text doch nicht nur an Vertreter aller Nationen, sondern an alle Menschen. Das ist halt der Unterschied zwischen Naturalismus („die wichtigste politische Rede“) und Supranaturalismus („die Rede Gottes zum Menschen ist wichtiger als alles Gerede der Menschen untereinander“). Der Naturalismus hingegen glaubt im Grunde gar nicht mehr an übernatürliche Gnadenmittel, an welche politischen Richtung er sich - vorgeblich aus religiösen Motiven - auch immer angedockt haben mag. --Piflaser 15:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Ganz abgesehen davon, dass das Papstsein Pauls VI./Montinis unter orthodoxen Katholik(inn)en nicht unumstritten ist (siehe WP-Artikel Sedisvakantismus!)... ;-) --Uli 88 21:15, 22. Jul 2006 (CEST)

Jetzt steht im Text aber wieder "Der Friedensappell des Papstes vor der UNO gehört zu den meistbeachteten politischen Reden des 20. Jahrhunderts." - ohne eine belastbare Quelle, die wohl schwer zu finden sein wird (wie sollte man dies auch quantifizieren?) - würde ich dies aber so nicht stehen lassen wollen. Der Satz oben passt m.E. nach deutlich besser und stellt auch den Bezug zu seinem Pontifikat besser her. --TeeBee (Diskussion) 12:39, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zur Rede ist kein Link, keine objektive Bewertung und kein Inhalt außer einem phrasenhaften Titel angegeben. Das genügt nicht, um mit anderen bedeutenden Reden dieser Zeit zu konkurrieren.--Laufe42 (Diskussion) 10:06, 31. Mai 2014 (CEST)

Besuch in Ephesus

Paul VI. war der erste Papst, der am angeblichen Haus Mariens in Ephesus vorbeigeschaut hat. Ich war damals leider noch recht klein - weiß jemand, wann dieser Besuch stattgefunden hat? --Weissmann 17:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Tod

Soweit ich im Artikel gelesen habe, steht überhaupt nichts zum Tod von Paul VI. (Todesursache etc.). Sollte das nicht ergänzt werden? --Selby 17:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ja --GiordanoBruno 17:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

Habe eine Textpassage über seinen Tod eingefügt. Ich habe dazu leider nur eine Quelle angefunden, werde aber weiter recherchieren und gegebenen Falls weitere Quellen hinzufügen. -- Gegensystem 18:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Toll, dass mein Beitrag immer wieder gelöscht wird. Gerade der Tod eines Papstes ist immer ein Lesenswerter Beitrag. Gerne kann man dass natürlich auch in einem Satz abfasesen - ich bin aber der Meinung der Tod Papst Paul VI., so wie ich ihn beschrieben habe, entspricht einem wertvollen Eintrag zum Artikel. Vgl. Tod Papst Johannes Paul II. - hier wurde vom Vatikan eins ehr detaillierter Bericht veröffentlicht. Andere Meinungen sind gerne willkommen. Allerdings möchte ich meine Textpassagen bald wieder in den Artikel einfügen - sofern hier keine extremem Gegenstimmen auftauchen.

Mein Textpassagenvorschlag:

Am 06.August 1978 gegen 21:40 Uhr starb Papst Paul VI. in seiner Sommerresidenz Castel Gandolfo. Drei Tage zuvor aß er noch mit dem damaligen italienischen Staatspräsidenten Sandro Pertini zu Mittag. Dann bekam der Papst plötzlich Fieber und kämpfte zwei Tage lang um sein Leben. Als Todesursache wird eine Herzattacke angenommen. -- Gegensystem 10:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

Woraus ergibt sich die Relevanz eines Mittagessens 3 Tage vor dem Tod? Wieso wird eine Herzattacke "angenommen"? In der Quelle steht, dass es eine Attacke war.--GiordanoBruno 12:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

ad 1.) Da gebe ich dir Recht, das Mittagessen ist irrelevant, allerdings kann es mit Quellen belegt werden und gestaltet das Kapitel menschlicher. Natürlich können wir hier auch Wikipedia Artikel verfassen, die streng nur Fakten und Fakten aneinanderreihen.

ad 2.)An Päpsten wird keine Autopsie durchgeführt. Eine Tatsache die öffentlich bekannt ist. Ich frage mich, woher die Quellen mit hundert Prozentiger Sicherheit wissen können, dass die unmittelbare Todesursache ein Herzinfarkt war. Wie schließt man einen Hirnschlag oder einen plötzlichen Riss der Aorta aus? Die äußerlichen Symptome sind ja fast die selben... Ich wollte einfach nur ein Unterkapitel Tod einfügen, und für ein Unterkapitel einfach mehr Sätze schreiben. Aber gut, wenn du meinst, dass der Artikel lesbarer ist, wenn wir einfach nur kurz den Tod erwähnen - was solls. Schade drum, denn im ganzen Netz lässt sich in Deutsch annähernd nichts an Quellen über seinen Tod finden. -- Gegensystem 15:57, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das ist aber genau das Problem - wenn sich nichts in Quellen finden lässt, bzw wenn die Quellen eine Todesursache nennen, dann ist es nicht an uns, diese in Frage zu stellen. Das Stichwort heißt WP:TF --GiordanoBruno 15:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das ist mir klar. Ich gebe auch nur Inhalte wieder, die in diversen Quellen auffindbar sind. -- Gegensystem 19:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keine "Herzattacken". Das heißt auf Deutsch einfach anders. (nicht signierter Beitrag von 78.53.157.157 (Diskussion) 15:53, 1. Nov. 2011 (CET))

Paul VI. liegt nicht in einem klassischen Erdgrab, wie es sein Wunsch war, sondern in einem ausgemauerten Grab. Somit kommen Sarkophag und Leichnam nicht mit Erde in Berührung. Von einem klassischen Erdgrab kann somit nicht die Rede sein!--2A02:810B:48BF:E1AD:2973:4C27:9DF0:8691 09:05, 7. Jun. 2022 (CEST)

Pillen-Paul

Der Verweis auf einen Spitznamen, der auch nach 40 Jahren noch geläufig ist, ist wohl keineswegs irrelevant. Daran ändert auch eine hochnäsige Bemerkung zu einem Tippfehler nichts. Ein solcher Revert macht mir eher den Eindruck, dass da jemand unliebsame Informationen unter den Teppich kehren will. Ich nehm die Info wieder rein, denn immerhin wäre es ja möglich, dass jemand nach dem richtigen Namen sucht. Der Mann ist nun mal als Pillen-Paule in die Geschichte eingegangen. --88.68.193.136 15:15, 14. Aug. 2008 (CEST)

Google hat nur 1260 Einträge auf "Pillen-Paul". Ich frage mich, ob Wikipedia wirklich jede Art von Popularisierung und Verballhornung dokumentieren muss. - Josef Spindelböck 15:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Google-Bildung ist nicht alles, zumal man sich nur diese Treffer genauer ansehen bräuchte:

http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=170236

http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/3740_ethik_-_brauche_ich_zu_allem_eine_meinung_.html?&mantemp=jdeartikel&kein_pdf_anzeigen=1

http://www.kathpress.co.at/content/site/infodata/database/20148.html

http://www.stuttgarterzeitung.de/stz/page/detail.php/1770266

http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2007/06/14/a0129&type=98

https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2008/0728/feuilleton/0026/index.html

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/790640

http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a2177/l4/l0/F.html

Die Stehende Wendung wurde also nicht nur von unwichtigen Publikationen wie dem Spiegel wahrgenommen und noch nach 40 Jahren für erwähnenswert gehalten, sondern hat sich gar bis in katholische Redaktionsstuben vorgeschlichen. Und noch einmal, es geht auch darum den Weg vom Pillenpaul zum "richtigen" Namen zu finden, was derzeit von dir verhindert wird.

Allerdings schmeckt mir deine herablassende Art nicht. Deshalb werde ich meine Zeit sicher nicht mit einem Edit-War mit dir vertrödeln. Sollte der Artikel auch nach Vorlage obiger Quellen wieder revertet werden, gebe ich die Angelegenheit einfach an den Vermittlungsausschuss. Die Relevanz ist ausreichend evident, um gegen dein Belieben zu bestehen. --88.68.193.136 15:51, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Seite wegen der dauernden gegenseitigen Revertierungen ein paar Tage gesperrt. Wie wäre es mit einem Vermittlungsausschuss?--Kriddl Laberecke 09:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Kriddl: Vernünftige Aktion --GiordanoBruno 18:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

da mit Quelle versehen, Version als gesichtet markiert. --Frank Reinhart 18:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

Sichten kann hier jede Version, "gesichtet" heißt weder "unumstritten" noch "durch Quellen belegt" sondern nur "frei von Vadalimuseinträgen" --GiordanoBruno 18:29, 24. Aug. 2008 (CEST)

"der seither Diener Gottes genannt werden darf"?

Die Formulierung halte ich für zweifelhaft. Im Unterschied zu "Heiliger", "Seliger" und auch "ehrwürdiger Diener Gottes" ist "Diener Gottes" nur de facto, aber keineswegs formell ein Titel. Diener Gottes darf ich meiner Meinung nach jeden Lebenden und Toten nennen, von dem ich überzeugt bin, daß er in irgendeiner sei es auch weitaus unvollkommenen Weise Gott gedient hat. Da im Seligsprechungsprozeß der noch nicht Seliggesprochene als "Diener Gottes" bezeichnet wird, hat sich das als Quasititel etabliert, ist aber eben nicht mehr als das. --84.154.57.150 11:03, 9. Mai 2010 (CEST)

Koinzidenz

Laut diesem Buch begann der Wecker des Papstes, der immer auf 6 Uhr früh gestellt war, am 6. August 1978 unerklärlicherweise um 21.40 Uhr (dem Beginn seines Todeskampfes) zu klingeln - das könnte man noch reinschreiben. --93.211.32.116 15:02, 2. Nov. 2011 (CET)

Keine geeignete Quelle! --robby 15:53, 2. Nov. 2011 (CET)

Aldo Moro

Hier fehlt leider noch jegliche Erwähnung des Eingreifens des Papstes im Rahmen dieser Entführung. Da es sich dabei um eine recht außergewöhnliche und bedeutsame Episode handelt, würde ich dies gerne (siehe englische WP) hinzufügen - OK? --TeeBee (Diskussion) 12:42, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, das gehört in den Artikel --GiordanoBruno (Diskussion) 13:22, 15. Apr. 2012 (CEST)

Bild

Ich habe das 'offizielle' Foto, das auf der englischen WP eingebunden ist, auch hier eingebaut. Allerdings bin ich nicht sicher, ob dies so OK ist (rechtliche Lage ist mir nicht ganz klar geworden)... --TeeBee (Diskussion) 13:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

Statue vom Fußkuss

Es soll eine Statue gegeben haben, die ihn zeigt, wie er dem Metropoliten die Füße küsst. Die soll eines Tages plötzlich verschwunden sein, weil er konservativen Kreisen in der Kurie zu liberal erschien. Gibt des dazu Fakten, die diesen Aspekt im Text beleuchten könnten?--Güwy (Diskussion) 22:49, 2. Okt. 2015 (CEST)

Welcher Metropolit soll das gewesen sein? Da gibt es mehrere. Vorstellen kann ich mir das auch nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das war Metropolit Meliton:

"Letztes größeres Zeichen war das Zehn-Jahres-Jubiläum der Bannaufhebung, das am 14. Dezember 1975 gleichzeitig in der Sixtinischen Kapelle in Rom und in der

Georgskirche im Phanar gefeiert wurde. Dabei erfolgten der Kniefall und der Fußkuß des Papstes für Metropolit Meliton, ein Akt von hoher Aussagekraft angesichts

der Tatsache, daß der Fußkuß Zeichen für die Anerkennung der päpstlichen Würde war." (S. 441 u.; in: http://cdn4.vol.at/2006/11/StdZ_07_04_Neuner.pdf )

Und "Patriarch Bartholomaios berichtet, dass er dem Papst Franziskus bei dessen Besuch am 30. November einen Brief überreichen wird mit der Bitte, die Statuette mit

dem Fußkuss von Paul VI. wieder ans Licht zu bringen." Unter Sonntag 7. September 2014 bei http://www.oki-regensburg.de/14_adyaman.pdf --Güwy (Diskussion) 21:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Verhältnis zu Portugal

Frage in die Expertenrunde:
1967 besuchte Paul den portugiesischen Diktator Salazar und präsentierte sich in Fatima mit ihn in harmonischer Eintracht. 1970 hingegen lud Paul Vertreter der gegen Portugal kämpfenden afrikanischen Unabhängigkeitsbewegungen zur Konferenz nach Rom und verärgerte damit Salazars Nachfolger Caetano so sehr, dass dieser die Beziehungen Portugals zum Vatikan abbrach (oder nur einfror?). Wer weiß mehr? --Roxanna (Diskussion) 12:35, 9. Okt. 2017 (CEST)

Kategorie Seeliger

Hat sich die Kat "Seeliger" nicht mit der Heiligsprechung erledigt? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:51, 16. Okt. 2018 (CEST)

soeben bearbeitet. --Stefan K-50678 (Diskussion) 23:15, 16. Okt. 2018 (CEST)