Diskussion:Pendelstab

Querkraftverlauf in Pendelstäben

Der Querkraftverlauf in Pendelstäben ist nicht gleich Null, nur das Moment entspricht im Stab Null. (nicht signierter Beitrag von 85.178.217.100 (Diskussion) 08:57, 19. Okt. 2010 (CEST))

Nein das ist falsch. Ein imperfekter Knickstab, der auf Drucknormalkraft beansprucht wird, hat in der verformten Lage immer ein Biegmoment, das sich durch den Abstand zwischen der Wirkungslinie der einwirkden Kraft und der Stabachse ergibt.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:08, 2. Feb. 2019 (CET)

Und was ist mit den Querkräften bzw. Schubspannungen? Die treten wohl ebenfalls allein in verformtem Zustand auf und sind so gering, dass sie nicht weiter betrachtet werden brauchen, richtig? Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 23:46, 4. Feb. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:08, 2. Feb. 2019 (CET)

die drei letzten Rücksetzungen ...

... unseres ..PA entfernt. --Count Count (Diskussion) 23:41, 2. Feb. 2019 (CET)...

Lieber Benutzer:JoKalliauer, darf ich Dich einmal mehr um Deine geschätzte Meinung bitten ..

besten Dank, dein Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 14:46, 2. Feb. 2019 (CET)

Danke das ist genau ein Gebiet in dem ich mich auskenne.

Den Artikel fand ich echt im argen, habe versucht ihn mit geringsmöglichen Änderungen richtigzustellen.

Bitte ließ ihn dir durch und gib mir Feedback.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:08, 2. Feb. 2019 (CET)

... ist genau ein Gebiet in dem ich mich auskenne. Tatsächlich, hätte ich nicht erwartet. Hut ab, auch vor der Uni Wien. An den beiden Unis, die ich besuchte, hat man uns nur Rezeptartiges geboten: Es gibt 4 Euler-Fälle und so ähnlich.

Für dieses Gebiet haben wir den Artikel Knicken, den ich Dich bitte, zu überarbeiten, falls erforderlich (mir sieht er nach Rezept aus, wie ich es erfahren habe). Dort ist der richtige Platz, das Gebiet darzustellen, nicht hier beim Pendelstab, und m.E. ist dieser Artikel zu verbessern: Hinweis darauf, dass zuerst ein Form-Gleichgewichts-Problem (nur E-Modul-, nicht Sigma-abhängig); von welcher Art ist die “Stabilität”? ... .
-- mfGn Ana Lemma 37 13:24, 3. Feb. 2019 (CET)

Seitnotiz für User:Analemma, über meinen Lebenslauf

Ich hatte ein Auslandssemester an der renomierten University_of_Glasgow, die bekannt ist dass man Verständis ausbildet. Jedoch für mich als jemand von TU-Wien, war ich im Großteil der statischen Fächer im Verständis den Vortragenden überlegen. In einem Fach bin ich nach jeder Stunde im Schnitt mit über einen konzeptionellen Fehler gekommen.

Zumindest unsere Fakultät möchte sich im Gegensatz zu FHs auf das Verständis und nicht das kochrezeptartike Anwenden fokusieren. Die Eulerfälle sind für uns nicht wirklich intersannt, weil das nur sonderfälle sind die in einer realitätsnahen Berechnung (mit drehfedern) nie auftreten, weil Stäbe nicht an fixen Auflagern verbunden sind sondern mit Stäben die verdrehungen zulassen.

Ich habe hier auf Wikipedia leider noch niemanden gefunden, der Theorie II. Ordung versteht und ohne dem Wissen, kann man kaum Aussagen über reale statische Systeme machen, ohne andauern in Fettnäpfchen zu treten. Leider findet man sehr häufig "gute Belege" für diese Fettnäpfchen, weil sie jeder falsch gelernt/zusammengereimt hat, und kaum Belege die sie wiederlegen. Da hilft dann nur mehr Verstand und mittdenken und Erklärungen.

Zum Artikel

Knicken mag rezeptartig sein, aber es ist richtig. Ich bin nicht jemand der entscheidet, wie etwas dargestellt wird, das ist deine Stärke (auch wenn du dir da mMn machmal etwas zu selbsticher bist).

Knicken ist ein Nebenprodukt von der Theorie II. Ordnung. Es geht bei Knicken nur um Mechanisches_Gleichgewicht in der Stabtheorie. Dennoch braucht man um Gleichgewicht zu verstehen, sodass man es selbständig lösen und erweitern kann vermutlich etwa 400 Stunden. Dies ist in einem Arikel nicht sinnvoll möglich, dafür gibt es Bücher/Wikiversity/Lehrveranstaltungen.

Ich korrigiere Dinge die falsch sind, wenn es dann zu kompliziert wird. Lösche es bitte oder versuche den jeweiligen Punkt auszuschweigen.

Sofern ich nicht gebeten werde um eine dritte Meinung zwischen zwei Artikelversionen, lasse ich idR alles stehen was richtig ist.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 16:51, 3. Feb. 2019 (CET)

Bildunterschrift

Bildunterschriften sollten imo keine Artikelinhalte ersezten. Schon wegen der vielen Zeilenumbrüche liest sich das anstrengend (selbst Tippfehler fallen kaum auf). Wenn dann noch so was "Diese konzentrierte Lasteinleitung wird durch die kontinuierliche Verbreiterung in die Knicksteiferen Mittelquerschnitt eingeleitetwerden nur vernächlässigbare Biegemomete übertragen." hinzukommt, wird's unverständlich. Deshalb bitte Bildunterschriften auf das Wesentliche beschränken.--Wruedt (Diskussion) 20:05, 2. Feb. 2019 (CET)

Schlechter Stiel ist mir lieber als Falsch und "materialsparenden" impliziert das Falsche. Die Stützen so konisch zu machen wäre unwirtschaftlich wäre es konstuktiv nicht notwendig.

@Wruedt: Kannst du es bitte korrigieren?

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:12, 2. Feb. 2019 (CET)

Lieber Jo,

da wirfst Du interessante Fragen auf.

Das "materialsparend" kam von mir. Da es aufwändig ist -wie Du selber anmerkst- konische Stützen zu formen, kommen mir folgende Gründe in den Kopf, warum man es trotzdem tun sollte:

• Es schaut sehr gut aus. Bei Calatravas Bauten sicherlich ein Argument (zumal er ja, wie Du feststellst, offenbar wegen der Optik sogar Zugstäbe als konische Pendelstützen "verkleidet").
• Bei Stützen aus Stahlbeton ist der zusätzliche Herstellungsaufwand einer konischen Form nicht allzu groß. Man spart Material und Gewicht. Die Lasteinleitung spielt dabei wohl keine besondere Rolle, da die Bewehrung innerhalb der Stütze ohnehin der Belastung entsprechend ausgelegt wird. Ein schmaler Fußpunkt behindert eher noch das hohlraumfreie Ausgiessen der Bewehrung.
• Bei Leimbindern ist der zusätzliche Herstellungsaufwand ebenfalls überschaubar. Da hier ohnehin geleimt wird, kann man einfach einige Holzschichten vor den Endpunkten des Trägers auslaufen lassen und die entstehenden Stufen anschließend beifräsen. Die Materialeinsparung macht sich sicher erst bei Trägern mit größeren Ausmassen bemerkbar. Die Lasteinleitung wird bei Holz ebenfalls kaum tangiert (sie verschlechtert sich eher, da eventuelle Verwachsungen und andere Materialfehler im Holz an den Enden stärker ins Gewicht fallen, wenn der Träger spitz zuläuft). Beim Anschluß an ein Gelenk wird man ohnehin einen Fuß aus Stahl vorsehen (etwa einen Balkenschuh).
• Hohlprofile bzw. Rohre aus Stahl sind wohl die einzigen Stützen, bei denen sich die Lasteinleitung um die Fußpunkte herum verbessert, wenn sie dort punktförmig zulaufen. Bei Rohren mit nicht allzu großem Durchmesser wäre es wohl dennoch am einfachsten, am Ende des Rohres einfach eine entsprechend dicke Stahlplatte vorzusehen, die man noch mit Stegen aussteifen kann. Bei größeren Durchmessern wäre eventuell eine aufgeschweißte, kegelförmige Spitze am wirtschaftlichsten. (Ich denke, dass es aus statischer Sicht keinen einen Unterschied macht, ob man am Ende einen Kegel aufschweißt oder den gesamten Träger konisch formt, oder etwa doch?)
• Erst wenn man in den Bereich von Kastenträgern für Brücken kommt, die ohnehin aus Blechen zusammengeschweißt oder als Hohlkörper aus Stahlbeton gegossen werden, macht es wohl wirtschaftlich Sinn, den gesamten Träger bauchig/ ballig zu formen. Zum einen, weil das hier vergleichsweise einfach möglich ist. Zum anderen, weil sich die Materialeinsparung bei diesen Ausmassen der Träger dann doch bemerkbar machen könnte.

Weitere konstruktive Gründe, die für einen bauchigen Pendelstab sprechen, fallen mir eigentlich nicht ein. An was hattest Du gedacht?

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 01:54, 3. Feb. 2019 (CET)

Es kann sein, dass ich mich irre, ich halte es für einen Architektonischen Effekt und ich die konische Form ist gemacht um bei den Gelenken die Kräfte in einem Punkt ohne Hebelsarm einzuleiten, sodass keine Nebenspannungen durch Biegung entstehen. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:13, 3. Feb. 2019 (CET)

BhfLuzern statisches System

Dass die Pendelstützen beim Bahnhof Zugstäbe sind, darauf kommt man als Fachfremder nicht auf den 1. Blick. Wäre das nicht eine kleine Ergänzung der Bildunterschrift wert.--Wruedt (Diskussion) 09:16, 3. Feb. 2019 (CET)

@Wruedt:

Einen Zugspab wirkt als "Seil" und daher sind die gelenkige Lagerungsbedinung irrelevant, daher wählt man die Bezeichnung Zustab und nicht Pendelstab, daher grundsätzlich falsche Beispiel.

Ich habe mir jetzt das gesamtbild angeschaut: Datei:Bahnhof_Luzern_Ammann_Baumann_01.JPG.

Aber für mich schaut es so aus, als wären die Betonstützen Druckstützen und dahinter ist eine geschätzt 20m weit gespannte Decke.

• Die Mitte der Decke wird nach vorne abgehängt?
• Die Decke wird vermutlich beidseitig biegesteif eingespannt um sie so dünn ausführen zu können, daruch enstehen Biegemoment das nach unten abgeleitet werden muss.
• Die Stützen sind V-Formig, also so dass sie sowohl vertikale Lasten aufnehmen können, aber die ist unten ganz schmal, dass hier keine Biememomente übertragen werden, sondern über den hebelsarm zwischen Zuststab und Betonstütze.
• Schau die Mal die abgehängte Decke an, wie dick der Lasteinleitungsbereich ist, wo die Abspannung von oben hineinläuft, da kommen sicher ordentliche Momente zustande.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:13, 3. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Erklärung. An Hand des Bildauschnitts im Artikel war das nicht so klar.--Wruedt (Diskussion) 11:26, 3. Feb. 2019 (CET)

JoK: in Deiner Skizze fehlt der überragende dicke Dachstreifen zuoberst.
-- mfGn Ana Lemma 37 12:02, 3. Feb. 2019 (CET)

Hier kann man die spannende Konstruktion noch einmal im Dateil betrachtet.

Analemmas überragend dicker Dachstreifen gibt mir noch Rätsel auf. Sofern das gläserne Vordach von Süden an das Bahnhofsgebäude anschließt, könnte man vermuten, dass es die Überhitzung der Halle bei hochstehender Sonne im Sommer verringern soll, während es die tieferstehende Wintersonne auf das Glasdach fallen läßt. Da aber anscheinend wohl höchstens nur ein Viertel des Glasdachs und noch weniger von der Bodenfläche der Halle von der Verschattung betroffen wären, scheint es ebenso wie bei den vermeintlichen "Pendelstützen" vielleicht tatsächlich eher um den architektonischen Effekt zu gehen.

Auf den Bildern sieht man auch, dass das Glasdach gar nicht an das dahinterstehende Gebäude angeschlossen zu sein scheint, sondern komplett an der vorderen Stützenkonstruktion hängt. Die "Pendelstützen" wären also einer gehörigen Zugbelastung ausgesetzt.

Danke für die dolle Skizze, Jo. Können wir die in Bahnhof Luzern einfügen?

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 23:17, 4. Feb. 2019 (CET)

Mein abgeschnittener Bearbeitungskommentar umseitig ..

.. sollte lauten:

Entschuldige Ana Lemma, ich hatte irgendwie völlig übersehen, dass sich das Bild geändert hatte. Natürlich paßte meine Bildunterschrift nicht mehr dazu. Danke auch für die Bilderauswahl ..

Entschuldige JoKalliauer, ich habe Deine Ergänzung nach meinem Verständnis angepaßt und in die Fußnoten/ Anmerkungen verschoben, da dieser Detaillierungsgrad den durchschnittlichen (flüchtigen) Leser möglicherweise überfordert. Ich hoffe das ist in Ordnung, sonst ändere es einfach wieder ..

danke Euch,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 01:43, 5. Feb. 2019 (CET)

Bei mir ist nichts zu entschuldigen, ich habe mich zu bedanken, dass du meinen Text so formulierst, dass der Text stehen bleiben kann.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:56, 5. Feb. 2019 (CET)

Die jüngste Löschbär-Bearbeitung

Ich glaube, ich geb's jetzt erst einmal auf. Ich habe mich bemüht ..

Bitte übernehme Du, Jo, wenn Du möchtest.

dein Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 15:15, 6. Feb. 2019 (CET)

@KaiKemmann: Ich würde sogar den ganzen Zugstab-Teil streichen, da Pendelstäbe sich auf die knickrelevanten Lagerungsbedinungen beziehen. Einzelstabknicken kann nur bei Druck auftreten — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:39, 6. Feb. 2019 (CET)

Biegeträger

Das widerspricht der Def. in ref #1, nach der ein Pendelstab nur durch Längskräfte belastet wird. Das müsste schon sehr genau belegt/erklärt werden, warum diese Def. plötzlich nicht mehr gelten soll.--Wruedt (Diskussion) 20:22, 6. Feb. 2019 (CET)

@Wruedt: Danke für den Hinweis!

An den Stabenden gibt es Gelenke, daher im Allgemeinen keine Momente, aber alleine beim Knicken treten Querkräfte auf, insofern ist die Def ohnehin nicht haltbar.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:43, 6. Feb. 2019 (CET)

Sorry @Wruedt: aber ich habe ref#1 als pdf und da steht auf S46 nichts von ausschließlich Längskräften, sondern nur so wie ich gesagt habe von Lagerungsbedinungen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:51, 6. Feb. 2019 (CET)

Sorry Jetzt verstehe ich was du meinst S47 ist das was du gemeint hast.

Aber aus einer Axialen Beanspruchung folgt nicht, dass keine Querkräfte da sind (siehe Theorie II. Ordnung).

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:58, 6. Feb. 2019 (CET)

Dass beim Knicken Biegemomente auftreten bestreitet doch niemand. Das ändert imo an der Def. nichts nach der ein Pendelstab vorwiegend durch Längskräfte beansprucht wird.--Wruedt (Diskussion) 21:10, 6. Feb. 2019 (CET)

Ja Sorry, mein Fehler, mach meine Änderung vl. Rückgängig oder bessere sie bitte aus.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:17, 6. Feb. 2019 (CET)

Aber ein Biegeträger auf 2 (gelenkig gelagerten) Stützen (ohne Auskragung) an den keine äußeren Lasten angreifen ist trotzdem gem. def. in ref#1 ein Pendelstab. Insofern ist ein Unterschied schwer an den Stab festmachbar, sondern nur an der Belastung. Und ein Stab kann bei einem Lastfall ein Biegeträger sein und bei einer anderen Belastung ein Pendelstab. Ist ein Pendelstab nicht noch immer ein Biegeträger (ohne Biegebeanspruchung)?  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:23, 6. Feb. 2019 (CET)

Baustatik gehört nicht zu meinem home field, deshalb versuch ich mal ne Interpretation: Am Stab allein kann man's sicher nicht festmachen. Aber im Unterschied zum Biegeträger der ev. auch mal ohne äußere Last sein kann, ist diese beim Pendelstab ausgeschlossen ("Stabartige Bauteile, an denen keine äußeren Lasten angreifen und die an beiden Enden mit Momentengelenken angeschlossen sind, werden Pendelstäbe genannt."). Dies trifft auch (näherungsweise) auf die Pendelstütze in der Fahrwerkstechnik zu. Die Momente auf Grund der Verzwängung in den Gummilagern sind zu vernachlässigen.--Wruedt (Diskussion) 08:34, 7. Feb. 2019 (CET)

Würd auch Knicken nicht so sehr in den Vordergrund rücken. Das ist ein Missbrauchslastfall, der geprüft werden muss, aber bei "bestimmungsgemäßer" Belastung nicht auftreten soll.--Wruedt (Diskussion) 19:16, 9. Feb. 2019 (CET)

@Wruedt: Ich kenne Pendelstäbe aus dem Bereich Knicken, da verwendet man den Begriff um die Knicklänge anzugeben.

Jeder druckbeanspruchter Stab wird auf "knicken" beansprucht. Jeder Reele Stab erhält eine zusätzliche Durchbieung zufolge einer Druckkraft.

Pendelstäbe kann man aus unterschiedlichen Blickwinkel betrachten. Die Betrachtung in https://link.springer.com/book/10.1007%2F978-3-8351-9066-5 ist nur eine aus dem Schnittprinzip.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:51, 10. Feb. 2019 (CET)