Diskussion:Periodisierung

Kleine Frage: Eigentlich geht man in der Geschichtswissenschaft doch von 4 "großen Epochen" aus: Antike (bis ~500, gemessen am Untergang des römischen Reichs), Mittelalter (500~1500 gemessen an der Entdeckung Amerikas, der Erfindung des Buchdrucks, der Reformation und der Eroberung Konstantinopels), Frühe Neuzeit (1500~1800, gemessen an der französischen Revolution, der Befreiungskriege) und Neuzeit (ab 1800). Oder irre ich mich da? --*Aurora 15:14, 26. Apr 2006 (CEST)

Frühe Neuzeit wird oft verstanden als eine Unterteilung von "Neuzeit". Was Du als "Neuzeit" bezeichnet hast, wird häufig "Industrialisierung" genannt. Also: Neuzeit (1500 bis heute), unterteilt in Frühe Neuzeit (1500 bis Ende 18. Jh.) und Industrialisierung (Ende 18. Jh. bis heute). Aber diese Epochenbezeichnungen ("Neuzeit") sind ohnehin seltener geworden, zunehmend wird der Begriff "Moderne" verwendet, der allerdings inhaltlich-begrifflich mit "Neuzeit" identisch ist und m.E. nur verwendet wird, weil er "besser klingt", also zur sprachlichen Profilierung. Außerdem wird zunehmend die gesamte von Dir genannte Periodisierung als eurozentrisch und in den Zeiten der Globalisierung unbrauchbar bzw. massiv ergänzungsbedürftig kritisiert. --Fah 09:55, 16. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung

habe den Artikel gliederungsmäßig, inhaltlich und sprachlich überarbeitet, schien mir dringend nötig. Aus meiner Sicht noch zu tun: noch einige (ältere wie neuere) Beispiele für Periodisierungen zusammenstellen. --Fah 09:58, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo Fah, Dein Einwirken hat die Lesbarkeit des Artikels merklich verbessert. Und Du hast auch damit Recht, dass er noch weiter auszubauen ist. Unter dem Gesichtspunkt der Qualitätsprüfung des Vorhandenen habe ich aber vorerst noch Kürzungsbedarf gesehen und bin diesbezüglich tätig geworden. Was „Glasnost“ anbietet, kann nicht als brauchbares Beispiel angeführt werden. Dies zeigt sich auch besonders bei näherer Betrachtung der verlinkten Referenzseite, die ich deshalb ebenso herausgenommen habe wie die nicht funktionierende „HistoriaPRO“-Verlinkung (Spam?).

Eingebaut habe ich dagegen den Urheber der gängigsten Periodisierung, Christoph Cellarius, und habe einen Link auf diesen gerade für „lesenswert“ kandidierenden Artikel gezogen. Denn dort ist auch sehr Wissenswertes zu der vor Cellarius gebräuchlichen Periodisierung nach Weltreichen zu erfahren. Gruß -- Barnos -- 18:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Gellner und weitere Gliederungsaspekte

Warum wurde die Darstellung zu Gellner aus dem Abschnitt Andere Periodisierungssysteme genommen? Ich kann das nicht nachvollziehen. MfG --Φ (Diskussion) 10:31, 18. Dez. 2020 (CET)

Bei dieser Art der Periodisierung handelt es sich – etwa im Gegensatz zu Altertum - Mittelalter - Neuzeit und ähnliche – um eine durchgängig weltgeschichtlich bzw. global angelegte, die als relativ gängige vor Deinem diesbezüglichen Gellner-Beleg auch bereits dem Abschnitt „Weltgeschichtliche Aspekte und Umwälzungen“ zugeordnet war. -- Barnos (Post) 14:06, 18. Dez. 2020 (CET)

Das träfe, zumindest dem Anspruch nach, auch auf den Histomat zu. Ebenso auf D’Haenens, Luhmann und Rüsen. Where's the difference? --Φ (Diskussion) 14:09, 18. Dez. 2020 (CET)

Es gibt aus meiner Sicht neben möglichen anderen An- und Zuordnungsfragen auch da und dort noch aufzuarbeitende inhaltliche Unklarheiten; in den kommenden Tagen werde ich dazu gern noch Näheres ausführen. -- Barnos (Post) 18:24, 19. Dez. 2020 (CET)

Den Abschnitt „Andere Periodisierungssysteme“ habe ich nun genauer durchgesehen und dabei speziell Rüsen betreffend auch inhaltliche Korrekturen vorgenommen: Nicht auf Humanismus, sondern auf Humanität ist der eine der beiden von ihm favorisierten Periodisierungsansätze gerichtet. Die erklärungsbedürftige und bis auf Weiteres auskommentierte Aussage zur Archäologie gibt der verlinkte Artikel nach meinem Eindruck gar nicht her; stattdessen findet man dort u. a. Klassische Archäologie, Mittelalterarchäologie und Neuzeitarchäologie. In der Gliederungsfrage scheint mir eine stringentere An- und Zuordnung der angeführten Periodisierungsreflexionen und -alternativen etwa dergestalt möglich, dass man nach der europazentrischen Dreiteilung durch eine passende Aufteilung vorläufig mit zwei weiteren inhaltlichen Großabschnitten auskommt, nämlich 3. Periodisierungsprobleme und weitere Modelle sowie 4. Weltgeschichtliche Aspekte und Umwälzungen. Eine dementsprechende Vorlage werde ich zwischen den Jahren erarbeiten. Dabei bliebe zu berücksichtigen, dass Ansätze, die beispielsweise antike oder Feudalverhältnisse als Periodisierungskomponenten enthalten, nicht unter 4. abzuhandeln wären. -- Barnos (Post) 11:53, 22. Dez. 2020 (CET)

Die restrukturierende Überarbeitung liegt unterdessen in Verbindung mit einigen zusätzlichen Erläuterungen vor. D’Haenens Ansatz stellt dabei nunmehr eine Art Bindeglied zwischen den Probleme exemplifizierenden Periodisierungsmodellen mit eurozentrischen Bestandteilen und den konsequent auf Globalität zielenden dar. -- Barnos (Post) 11:34, 29. Dez. 2020 (CET)

Hast du dir das selber ausgedacht? Bei Rüsen steht das anders. --Φ (Diskussion) 12:06, 29. Dez. 2020 (CET)

Was denn konkret? -- Barnos (Post) 06:24, 30. Dez. 2020 (CET)

Das mit dem Bindeglied. Rüsen schreibt, D'Haenens Periodisierung sei universell anwendbar. --Φ (Diskussion) 09:21, 30. Dez. 2020 (CET)

Bindeglied im Sinne der vorliegenden Artikelgliederung und -darstellung. -- Barnos (Post) 12:24, 30. Dez. 2020 (CET)

Das meine ich. Das hast du dir einfach mal so ausgedacht. Rüsen nennt D’Haenens Ansatz eine „universalgeschichtliche Periodisierung“. Die derzeitige Artikelgliederung, die zwischen „Periodisierungsprobleme und weitere Modelle“ und „Weltgeschichtliche Aspekte und Umwälzungen“ unterscheidet, ist unlogisch. Wieso packst du die Probleme und die weiteren Modelle in einen Gliederungspunkt? Wo ist der Unterschied zwischen den „weiteren Modellen“ und denen, die du in „Weltgeschichtliche Aspekte und Umwälzungen“ verschoben hast? Die sind doch ebenfalls weitere Modelle. Hier muss dringend nachgebessert werden. --Φ (Diskussion) 13:00, 30. Dez. 2020 (CET)

Richtig ist, dass ich mir wie üblich und so auch bei diesem Artikel Gedanken gemacht habe, wie das angesammelte Material sinnvoll zusammenhängend strukturiert und mit Gewinn lesbar aufbereitet werden kann. Da Du zum umseitigen Ergebnis anscheinend keinen rechten Zugang findest, hole ich nun dritte Meinungen dazu ein. -- Barnos (Post) 09:24, 31. Dez. 2020 (CET)

Oder du begründest es einfach nachvollziehbar, anstatt nur zu behaupten, du habest dir ja „Gedanken gemacht“. Ja, welche denn? Auch argumentative Antworten auf meine Kritik ist selbstverständlich willkommen. --Φ (Diskussion) 09:38, 31. Dez. 2020 (CET)

Sinn meiner Bitte um dritte Meinungen ist zunächst einmal herauszufinden, ob noch andere Plausibilitätsbedenken hinsichtlich der Artikelstruktur haben, und falls ja, welcher Art die wären. -- Barnos (Post) 10:34, 31. Dez. 2020 (CET)

Und wieder kein Eingehen auf meine Argumente. Scheust du das Säurebad der Kritik? Stattdessen rufst du Dritte zu Hilfe, deren Autorität ich mich dann beugen soll. Ich empfinde dieses Verhalten als voraufklärerisch. --Φ (Diskussion) 12:42, 31. Dez. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

wurde angefordert --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:21, 31. Dez. 2020 (CET)

Was genau ist denn der Sinn der 3M hier, was genau ist strittig? Ich sehe im Dezember eine sehr konstruktive Artikelhistorie, kann aber aufgrund der Umstrukturierungen nicht nachvollziehen, wo ein wirklicher Streitpunkt liegen soll. Die Darstellung zu Gellner wurde tatsächlich nicht gelöscht (der erste Vorwurf durch Phi am 18. Dez ?). Das durch Barnos "ausgedachte" Bindeglied (sprich, die willkürliche Aufteilung zwischen den Absätzen zu Rüsen/Osterhammel, Marx, Luhmann, D'Haenens einerseits und den Absätzen zu Jaspers, Braudel/Mann/Plessner, Childe/Gellner/Harari und Rüsen andererseits) kann ich aber ebenfalls nicht auf Anhieb nachvollziehen. Wenn ich hier als Laie aus dem Stegreif neu strukturieren sollte, würde ich den Absatz Rüsen+Osterhammel unter "Periodisierungsprobleme" packen, und vieles was danach an Fließtext kommt unter "Weitere Modelle". Angesichts der massiven Erweiterungen wäre eine prinzipielle Neustrukturierung des Artikels durchaus hilfreich.

Es könnte herausgearbeitet werden, welche Periodisierungen wann aufgestellt wurden, was dafür (oder dagegen) spricht und weshalb sie heute (nicht mehr) vertreten werden. Es sollten dann außerdem allgemeine Aussagen, die für oder gegen universelle Periodisierungsansätze sprechen, vorneweg gestellt werden und getrennt von Aussagen, die speziell für oder gegen einen bestimmten Periodisierungsansatz sprechen. Befürworten würde ich, für die verschiedenen Periodisierungs-Modelle ("Schulen"?) jeweils weitere prominente Verfechter ins Feld zu führen, den dazugehörigen Hauptartikel (falls existent) hervorzuheben und klar getrennte Absätze für die einzelnen Schulen einzuziehen. Folgende Ansätze/Schulen kann ich ausmachen:

• Herrscherperioden: Lorem ipsum Einteilung der Zeit gemäß Herrschern/Königslisten sowie Dynastien blabla ohne universelle Zeitrechnung blablupp
• Millenarismus: Lorem ipsum Kirchenvater Augustinus blabla und eschatologischer Nonsens aber jetzt mit Chronologie blablupp
• "Renaissance-Modell": Lorem ipsum Cellarius, Dreiteilung der europäischen Geschichte blabla und immer weiter verfeinert bis hin zu Golo Mann Propyläen und noch aktuelleren eurozentrischen Modellen blablupp
• Historischer Materialismus: Lorem ipsum Karl Marx und Friedrich Engels blabla und verfochten von xyz und kritisiert von Popper blablupp
• Achsenzeit: Lorem ipsum Karl Jaspers blabla etc.
• Mediengenealogischer Ansatz: Lorem ipsum Albert D’Haenens blabla Oralität/Literalität und weitergetragen durch Marshall McLuhan (!!) blablupp
• Revolutions-Ansatz: Lorem ipsum Ernest Gellner blabla und alternative Einteilung Yuval Harari blablupp.
• Humanitäts-Ansatz durch Rüsen: dito und etc.
• Nicht ganz klar ist mir, warum der Ansatz über Werksmaterialien komplett entfallen ist? Stein-, Bronze-, und Eisenzeit? Auch dies ist, bei aller Verallgemeinerung, eine Periodisierung der Frühgeschichte, die zwar regional in unterschiedliche Jahrtausende fällt, aber sogar weltweit zu beobachten ist. Nur eine Ermangelung von Belegen?
• Rein wirtschaftshistorisch gesehen könnten auch Kondratjew-Zyklen als eine sehr kleinteilige Periodisierung gesehen werden. Dazu braucht es natürlich Belege.

All das vorhergehende schreibe ich als interessierter Laie, wie von Barnos gewünscht. Alles ist nur ein Denkanstoß, ggf. passt etwa mein Punkt "Achsenzeit" auch als "Verfeinerung" zum lange überholten Renaissancemodell, weil sie dessen Eurozentrismus überwinden soll (?). Im Übrigen ist der allererste dieser Ansätze, anhand der Herrscher, keineswegs mit dem Aufkommen des Christentums ausgestorben. Ich denke da etwa an die traditionelle Unterteilung der chinesischen Geschichte {bestehend aus: (1) komplett mythologisch, 3 Souveräne + 5 Urkaiser; (2) meist historiographisch, 3 Dynastien + 5 Hegemonen; (3-12) die wichtigsten imperialen Dynastien; (Addendum #13: Neuzeit)}. Dass daraus tatsächlich eine grundsätzliche Periodisierung abgeleitet worden wäre ist mir nicht bekannt, allerdings widersetzt sich die (zyklische) chinesische Geschichtsauffassung den meisten oben aufgeführten Modellen in wesentlichen Punkten - ohne dass diese meine Beobachtung unbelegt in den Artikel könnte.

Ganz grundsätzlich möchte ich Barnos noch nahelegen, Kommentare/Anregungen durch Phi ernstzunehmen. Grüße an alle und Prost Neujahr wünscht --Enyavar (Diskussion) 19:23, 31. Dez. 2020 (CET)

Abbildung

Die Abbildung enthält eine fehlerhafte Beschriftung. Die Antike datiert nicht von 3000 v. Chr. an, sondern allenfalls ab 800 v. Chr. Gemeint ist anscheinend das Altertum. Bitte korrigieren,wenn das nicht geht, sollte das Bild raus. Feierabendgrüße --Φ (Diskussion) 18:34, 22. Jan. 2021 (CET)

Moin, da kann ich gerne grafisch helfen. Wie soll die Grafik künftig aussehen: einfach 3000 v.Chr. ersetzen durch 800 v. Chr. (dann passt "Antike") oder "Antike" durch "Altertum" (dann passt 3000). Oder, entsprechend der Unterteilung bei "Neuzeit", eine entsprechende Unterteilung auch beim Altertum, um beide Begrifflichkeiten aufzunehmen? --Enyavar (Diskussion) 07:28, 23. Jan. 2021 (CET)

finnische Grafik, siehe Commons-Beschreibung auf Englisch

PS., übrigens habe ich eine finnische Grafik gefunden, die sich auch stattdessen einbinden ließe (in Übersetzung und entsprechend des Artikelinhalts erweitert... hm, wohl am besten als kompletter Neuentwurf). Auch in diese Richtung kann ich gerne tätig werden. --Enyavar (Diskussion) 07:39, 23. Jan. 2021 (CET)

Danke für Dein Angebot, Enyavar! Die Ersetzung „um 800 v. Chr.“ wäre meine bevorzugte Altenative, weil damit das klassische eurozentrische Periodisierungsmodell am plausibelsten erfasst wäre. Die finnische Variante hätte dann ihren Charme, wenn sie ebenfalls mit Datierungen versehen wäre, was sich aber beispielsweise bezüglich der zeitlichen Eingrenzung der Renaissance problematisch anlassen könnte. Mit besten Grüßen und Wünschen für ein angenehmes Wochenende in die Runde -- Barnos (Post) 08:24, 23. Jan. 2021 (CET)

PS: Denk- und machbar wäre allerdings für mich, die finnische Graphik ohne Datierungen im 3. Abschnitt „Periodisierungsprobleme und weitere Modelle“ (auch ohne Datierungen) zusätzlich einzubringen.

Hallo Benutzer:Enyavar, steht dein Angebot noch? Ich bin auch dafür, in der Grafik den Beginn der Antike auf ca. 800 v. Chr. anzugeben. Andernfalls würde ich die Frafik rausnehmen, da sie falsche Angaben macht. Gruß --Φ (Diskussion) 16:30, 20. Aug. 2024 (CEST)

Da ich keine Antwort erhalte, nehme ich die Abbildung mit der falschen Angabe jetzt raus. --Φ (Diskussion) 15:57, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ewald Frie: Die Geschichte der Welt

Wenn es in diesem Werke keine Periodisierungen gibt, muss es nicht in diesem Lemma erwähnt werden, meine ich. --Φ (Diskussion) 11:10, 16. Aug. 2024 (CEST)

Fries Gesamtdarstellung setzt die Überwindung standortgebundener (herkömmlicherweise oft eurozentrischer) Periodisierungen auf eigene Weise um, wie sie eingangs des Abschnitts seitens Osterhammels angesprochen ist. Frie nimmt für seine Art der Periodisierung kulturelle Großräume weltweit zu Ausgangspunkten, gibt also ein Beispiel für eine neue Art, Weltgeschichte darzustellen und zu periodisieren. -- Barnos (Post) 18:44, 16. Aug. 2024 (CEST)

Äußert er sich zur Periodisierung? Deiner Darstellung nach nicht explizit. Oder doch?

Dass er ein „Beispiel“ geben würde „für eine neue Art, Weltgeschichte darzustellen und zu periodisieren“, sagt jetzt bitte wer?

Franziska Augstein schreibt, das sei ein Kinderbuch: [1]. Für die Darstellung etablierten Wissens über Periodisierungen scheint es mir ganz grundsätzlich ungeeignet. --Φ (Diskussion) 23:26, 16. Aug. 2024 (CEST)

Da ist Frau Augstein womöglich einem Missverständnis erlegen. Die FAZ-Rezensentin liegt mit ihrer Zielgruppenangabe weit besser. Fries neuer Darstellungsansatz wird auch von den Landeszentralen für politische Bildung ausgegeben. Entstehung und Struktur des Werkes legt Frie sehr lesenswert im Nachwort dar. Ich hielte für sinnvoll, dass auch andere sich dazu äußern, die sich qua Werklektüre einen eigenen Eindruck verschafft haben. Ggf. werde ich dazu bei Gelegenheit noch ditte Meinungen einholen. -- Barnos (Post) 09:12, 17. Aug. 2024 (CEST)

Missverständnis? Frie schreibt doch selbst, dass es eine Darstellung „für junge Leserinnen und Leser“ ist (in: Gabriele Lingelbach (Hrsg.): Narrative und Darstellungsweisen der Globalgeschichte. de Gruyter, Berlin/Boston 2022, S. 143). Darauf deuten auch die bunten Bildchen in dem Buch hin ([2]). So etwas ist keine wissenschaftliche Darstellung, für die Schule vielleicht brauchbar, für enzyklopädische Zwecke gewiss nicht. Weil es darin naturgemäß auch gar nicht um Periodisierungsprobleme geht (die „junge Leserinnen und Leser“ ja nicht sp faszinierend finden), nehme ich deine Ergänzung jetzt wieder raus. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 09:47, 17. Aug. 2024 (CEST)

Eine Löschaktion in gewohnter Manier, noch etwas eiliger vielleicht, damit nicht womöglich dritte Meinungen vorab einkommen. Die trotz Diskussionhinweises im Revertkommentar wiederholte Kinderbuch-Behauptung zeigt deutlich, worum es offenbar nicht geht: um eine seriöse Prüfung von Fakten. Die müssten nun wohl andere leisten. -- Barnos (Post) 22:19, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe zwei Belege gebracht, dass das von dir ausgewertete Werk sich nicht an Erwachsene richtet. Außerdem habe ich auf die kindgerechten Abbildungen verwiesen. Das sind Fakten. Gegenbelege? Fehlanzeige. Willst du uns als nächstes noch Was ist was-Bände als zuverlässige Informationsquellen unterjubeln? Mal ganz abgesehen davon, dass Fries Weltgeschichtef für junge Leser sich gar nicht zur Periodisierung äußert, also lemmafremd ist. --Φ (Diskussion) 08:08, 18. Aug. 2024 (CEST)

Pardon, die Blamage besteht nicht im Eintrag des neuen Strukturierungsansatzes, sondern in Art und Vorgehen bei dessen Löschung. Um das zu erkennen, wird nicht viel Sachverstand benötigt. Es genügt, sich mit dem Werk selbst vertraut zu machen. -- Barnos (Post) 17:43, 18. Aug. 2024 (CEST)

Warum sollte man sich mit einer Weltgeschichte für junge Leser beschäftigen? Wird ihr denn im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen? Das ist nach WP:Q bei der Auswertung von zuverlässigen Informationsquellen berkanntlich immer zu beachten. Und ich kann da leider so gar kein Gewicht erkennen. Aber vielleicht weißt du in dieser Hinsicht ja mehr als ich. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 17:57, 19. Aug. 2024 (CEST)