Diskussion:Peter von Hagenbach

Da der Artikel aus der Meyer-Ausgabe von 1888-90 übernommen wurde gibt es noch einige Stellen, die zwar nicht dem besser wissenden Zeitgeist entsprechen, aber inhaltlich korrekt sind. Ich halte es nicht für vordringlich Meyerstellen up-zu-daten, zumal leicht ein inhaltlicher Fehler droht. Docteur Ralph 15:04, 24. Jul. 2008 (CEST)

Stimme Dir im Prinzip zu. Nürnberger Prozesse ist aber nicht Meyer-Ausgabe 1888-90. Hier wäre ein Beleg schon wünschenswert. Und wenn die nette IP seinerzeit den Link nach Insbruck oder Freiburg gleich eingestellt hätte, dann könnte man sich lästiges Suchen nach der Relevanz des Reimliedes sparen. Ich habe dazu nämlich gerade keine Lust.--Wuselig 15:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dann lässt du es eben. Wie bereits bei der Hohenhollern-Hochzeit hast du offensichtlich Probleme, Digitalisate zu ermitteln - vielleicht solltest du mal einen Kurs machen?

• http://www.literature.at/webinterface/library/COLLECTION_V01?objid=16499
• http://digilib.ub.uni-freiburg.de/document/258807229 --Historiograf 22:54, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du als gelernter Historiker und Archivar meinst jeder Hinz und Kunz verfügt über Deine Kenntnisse und Fähigkeiten, dann degradisiert Du den Wert Deiner eigenen Ausbildung. Ja, ich lerne gerne von Dir dazu, wann ist der Kurs? Ich finde es nur sch..., wenn jemand der schon weiß wo es steht das dann nicht gleich besser verlinkt. So jetzt hast Du Dich ausgerotzt und ich hab mich ausgerotzt, jetzt lass uns wieder an die Arbeit gehen.

Der Link zum Reimgedicht ist hier: http://www.literature.at/webinterface/library/ALO-BOOK_V01?objid=16503&page=157&zoom=3&ocr= --Wuselig 23:39, 26. Jul. 2008 (CEST)

Prozess als erster internationaler Strafgerichtsprozess

Die jetzt im Nachtrag vorgebrachte Ausführung ist meines Erachtens untragbar. Hier wird eine Staatlichkeit in das Ende des 15. Jahrhunderts zurückprojeziert, die es damals nicht gab. Alle beteiligten Stände waren Teile des Heiligen Römischen Reiches und der Prozess dürfte sich in nichts von anderen gleichartigen Prozessen der Zeit unterschieden haben. --Wuselig 17:19, 25. Jul. 2008 (CEST)

Zur Einordnung oder Diskussion des Hagenbachprozesses als Vorläufer der Nürnberger Prozesse und des Rom Statuts gibt es reichlich Literatur z.B: Susanne Jung S. 92, Anmerkung 482 [[1]] oder Albin Eser S. 5 [2], deshalb ist es völlig legitim und auch notwendig auf die Nachwirkung des Prozesses in der Rechtsgeschichte hinzuweisen. Unter dem Abschnitt Literatur sind zwei weiterführende Bücher aufgeführt. Docteur Ralph 17:53, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dann solltest Du uns mal an den konkreten Aussagen Kempers teilhaben lassen. Susanne Jung ist nur eine Fußnote, wo man erst einen Blick in das referenzierte Werk werfen muss, aber Albin Esser ist entlarvend. Zitat S. 342:

„Vielmehr scheinen die Spuren bis an die die Schwelle des 16. Jahrhunderts zurückzureichen, und zwar zu der kleinen Frontstadt Breisach an der Grenze zwischen dem heutigen Frankreich und dem damaligen Habsburg. Auch wenn es gewagt erscheint, ein seinerzeit grenzüberschreitend mit bestimmten Kriegsverbrechen befasstes Gericht ernsthaft mit einem internationalen Strafgerichtshof heutiger Prägung vergleichen zu wollen ….“ Und dann kommt ein Sprung ins 19. Jahrhundert.

Frontstadt Breisach? Welche Front? Grenzüberschreitend? Welche Grenzen?

Ich will dem Jura-Prof Esser kein Unrecht tun, aber die herrschaftsrechtlichen Gegegebenheiten am Oberhein an der Schwelle zum 16. Jahrhundert sehe ich in seinen Ausführungen nicht wiedergespiegelt.--Wuselig 18:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Anachronismus, der wegzensiert wurde, wieder eingefügt und darf auch auch hier auf http://archiv.twoday.net/stories/5080586/ aufmerksam machen.

Wieso der Hinweis auf den Link?; Neubachers Buch und die Unrichtigkeiten sind im Artikel nicht erwähnt. Dazu war die Hinrichtung am 9. Mai und nicht am 04.Mai. Der postulierte Anachronismus ist mir egal, ich habe nur auf die bestehende Diskussion in der Geschichte des Völkerrechtes hingewiesen und keinesfalls die Behauptung aufgestellt in Breisach habe der erste Völkerrechtsprozess stattgefundenDocteur Ralph 01:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Eine Bearbeitung des Artikels ohne Berücksichtigung von Werner Paravici: Hagenbachs Hochzeit. Ritterlich-höfische Kultur zwischen Burgund und dem Reich im 15. Jahrhundert, in: Zwischen Habsburg und Burgund. Der Oberrhein als europäische Landschaft im 15. Jahrhundert. Politik, Wirtschaft und Kultur zwischen Habsburg und Burgund (Oberrheinische Studien, 21), hg. v. Konrad Krimm und Rainer Brüning, Stuttgart 2003, S. 13–60

Derselbe: Un amour malheureux au XVe siècle: Pierre de Hagenbach et la dame de Remiremont, in: Journal des Savants 2006/I, S. 105-181

ist offenkundig unbrauchbar --Historiograf 22:45, 26. Jul. 2008 (CEST)

Hagenbachs 2. Hochzeit in Breisach ( am 24.01.1474 ) ist erwähnt. Ob die Auflistung der geladenen Gäste und die Menukarte den Artikel verbessert, weiss ich nicht. Ich bin gespannt.

Die kurze eher einseitige Liaison Hagenbachs mit dem brabantischen Fräulein von Masonval in Remiremont ist bereits bei Brauer-Gramm erwähnt, ist aber nach dem, was ich darüber gelesen habe, für die Biographie Hagenbachs eher nachrangig. Wenn es dennoch interessante neuere Aspekte gibt füge Sie bitte ein! Mich würden genauere Informationen über die Ereignisse des Karnevals von 1474 in Breisach interessieren, da aus Ihnen der 5. Anklagepunkt resultiert. Grüße Docteur Ralph 00:38, 27. Jul. 2008 (CEST)

Da gehört ja wohl http://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_vu_Hagebach eher dazu als diese völkerrechtliche Marginalie --Historiograf 22:50, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wenn schon Heimattheater , dann erwähne bitte auch Wilhelm Fladt: Peter von Hagenbach, in 3 Akten, Breisach, 1924 Docteur Ralph 01:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

2013 erschien ein umfangreicher Beitrag von Gregory S. Gordon zum Prozess, den ich der Literaturliste beigefügt habe. Den Abschnitt "Nachwirkung" im Lemma sollte man m.M. nach in "Rechtsgeschichtliche Bedeutung/Betrachtungen" o.ä. umbenennen denn die Fokussierung auf den Nürnberger Prozess führt in die Irre. Der Hagenbach-Prozess war von seiner juristisch/moralischen Urteilsbegründung auf das Neuland von Vorgesetztenverantwortlichkeit und verbrecherischem Befehl (superior order) vorgedrungen und wurde hunderte von Jahren nicht mehr beachtet. Später wieder aufgegriffen und wird als ein Vorläufer aber nicht als ein Grund für die Entwicklung zum internationalen Völkerstrafrecht angesehen.--5glogger (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2016 (CEST)

Unterschied Literatur und Einzelnachweise

Unter Literatur sollten nur Werke stehen, die grundlegend zum Thema weiterführen, und die Du - idealerweise - auch selbst benutzt hast, oder zu deren Qualität Du stehst. Werke die eine Aussage treffen und sich bei dieser Aussage in einer Fußnote wiederum auf einen anderen Autor berufen führen nur zu gefährlichen Zirkelschlüssen. Im schlimmsten Fall (und das soll durchaus schon vorgekommen sein) zitiert sich Wikipedia dadurch irgendwann selbst. Einzelne Kernaussagen, wie die (umstrittene) Aussage zum Vorläufer des Internationalen Strafgerichtsprozesses solltest Du durch Einzelnachweise (Fußnoten) belegen. Aber auch hier ist darauf zu achten, dass man die Uraussage findet und nicht im Sinne von -“der sagt, dass jener gesagt hat hat, dass das so gewesen sein könnte” - Scheinbelege schafft.--Wuselig 17:06, 26. Jul. 2008 (CEST)(sorry Signatur vergessen)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß renommierte Autoren und Quellen dem Hagenbachprozess einen Vorläuferstatus zum heutigen Völkerrecht zuschreiben. Andere Autoren oder Quellen dikutieren hier lieber mit Hinweis auf die Fragezeichen, andere (mir nicht bekannt) mögen diesen Status auch mit guten Argumenten ablehnen. Daher habe ich unter der Literatur einen Link auf einen Artikel des Völkerrechtlers Eduardo Greppi eingeführt, der etwas ausführlicher als die genannten Fußnoten Stellung zum Hagenbachprozess im 2. Abschnitt nimmt. Hier findet sich auch ein kleiner Hinweis auf den Status der Frontstadt Breisach.

Ich versuche den unzulänglichen ursprünglichen Meyer-Artikel mit der mir zur Verfügung stehenden Literatur zu verbessern. Hagenbach ist eine weit über den Tellerrand von Breisach ragende historische Persönlichkeit der frühen Neuzeit. Daher habe ich auch die biographischen Hinweise erweitert, die auf den kulturellen Spagat Hagenbachs zwischen Burgund und Habsburg hiweisen. Wer über bessere Quellen oder eine bessere Syntax verfügt, mag sie einbringen! GrüßeDocteur Ralph 15:50, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin sehr interessiert daran, dass der Artikel verbessert wird, sonst hätte ich ihn nicht auf meiner Beobachtungsliste. Auch finde ich Deine Bemühungen den Artikel zu verbessern beachtens- und unterstützenswert. Ich möchte nur, dass der Aspekt der Verhandlung gegen Hagenbach in den richtigen, zeitgenössischen Zusammenhang gebracht wird. Und auch Greppi macht den Fehler, obwohl er sich zwar auch selbst in seiner Aussage einschränkt, hier einen internationalen Konflikt unter der Beteiligung, von Habsburg, der Schweiz (die gab es damals nicht und Burgund heraufzubeschwören, wo es sich doch letztendlich "nur" um einen Konflikt von Ständen des Heiligen Römischen Reiches handelte und dieser Konflikt gemäß den damals geltenden Regeln beigelegt wurde. Dies sollte im Artikel ausreichend gewürdigt werden. Ansonsten habe ich vorhin aufgehört zu editieren, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Mach erst einmal weiter, wir raufen uns auf der Diskussionsseite schon zusammen.--Wuselig 17:06, 26. Jul. 2008 (CEST)

O.K. ich bin am vorläufigen Ende meiner Bearbeitung angelangt. Zur Souveränität: Karl der Kühne leitete in seinen letzten Regierungsjahren eine Zentralisation und Reformen ein, die seiner Zeit weit voraus, die wesentlichen Elemente eines souveränen Staates vorwegnehmen: Die Zentralisierung der Verwaltung, eine einheitliche Rechtsgebung, die Einrichtung eines stehenden Heeres zur Landesverteidigung, die Errichtung von Zollstellen an den Landesgrenzen, eine über die traditionellen Huldigungen hinausgehende Vereidigung der Untertanen etc. zielen auf ein faktische souveränes Mitterech zwischen Frankreich und dem Reich ab. In diesem Rahmen ist der Prozess und sein Verlauf von hohem Interesse, zumal es dem Verteidiger Hans Irmi zunächst gelingt, die ersten drei Anklagepunkte ins Wanken zu bringen. Erst ein Wechsel des Anklägers und die Erweiterung der Anklagepunkten führen dann zur Verurteilung. Grüße Docteur Ralph 14:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Offene Fragen

Ich werde den Artikel, nachdem Docteur Ralphu einem vorläufigen Abschluss gekommen ist, nochmals einem Review unterziehen und die meiner Meinung nach noch offenen Fragen auflisten. Möglicherweise kann Docteur Ralph anhand der ihm vorliegenden Quellen die Fragen ja beantworten.

"Der Vater Anton von Hagenbach, ein habsburgischer Beamter": wäre Rat nicht eine bessere Bezeichnung. Beamter ist auf jeden Fall ein Anachronismus. Oder war er Vogt, Keller oder Schreiber, dann würde Beamter von der Aufgabe schon eher passen, dann kann man aber auch die bekannte alte Version verwenden.

 Anton von Hagenbach ist mehrfach, nach Schwarzweber, zuerst 1419 als Schaffner von 
 Thann erwähnt, das dürfte einer Stelle als Verwalter entsprechen. Erst später, gesichert
 1440 erlangte er den Titel und Rang eines herzoglichen Rates. Brauer-Gramm nennt als Quelle: 
 Walther, Theobaldi: Derer von Hagenbach Glück, Weh und Ende, Jahrbuch des Sundgauvereines 
 1934. Die Bezeichnung "habsburgischer Beamter" ( Brauer-Gramm S.12, Zeile 12) im Artikel   
 halte ich für geglückter, als die Angabe eines Schaffners von Thann oder herzoglichen Rates, 
 der Endstufe der Laufbahn Antons von  Hagenbachs. Jeder der drei Begriffe Beamter, Schaffner 
 und Rat hat heute eine andere Bedeutung Docteur Ralph 16:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
 

Nach dem schönen Wikipediaprinzip ist der mögliche Link Schaffner für die hiesigen Zwecke brauchbarer als der für Rat. Nach Deiner obigen Beschreibung greift aber Beamter zu kurz. Für den Schaffner würde das noch gelten, aber als Rat hatte er eine herausragendere Position inne. Vielleicht sollte man die Position einfach erklärend umschreiben.--Wuselig 18:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

"Das gleichnamige Bergschloß, das ein mömpelgardisches Lehen der Freigrafschaft Burgund... Peter von Hagenbach, der von seiner Mutter den Titel und Besitz von Belmont geerbt hatte, stand dadurch in einem Lehensverhältnis mit dem Herzog von Burgund": Wenn es ein mömpelgardisches (After-)lehen war, dann stand er doch wohl eher in einem Lehensverhältnis mit Württemberg. (von der burgundischen Besetzung Mömpelgards 1474-1477 einmal abgesehen, aber das ist ja schon nach unserer Zeit).

Stimme nicht zu: als Aftervasall der württemberg-mömpelgardischen Linie, war Hagenbach 
in erster Linie dem  Lehnsherrn der mömpelgarder Grafen, dem Herzog von Burgund verpflichtet
( in der klassischen Kombination Chef-Ober-Unter ). Das zeigte sich auch bei der Affäre um
das Erzieheramt Hagenbachs. Der Graf von Mömpelgard entzog Hagenbach die Erzieherposition bei 
seinen Söhnen mit Hinweis auf die unsittliche Haltung Hagenbachs. Als direkter Lehnsherr hätte
er gegenüber Hagenbach eine viel stärkere Position gehabt. Docteur Ralph 16:43, 1. Aug. 2008 (CEST)

Meinst Du mit stärkerer Position, dass Heinrich von Württemberg beim im Artikel besprochenen Konflikt eine stärkere Position gehabt hätte, oder gibt es zur Erzieheraffäre nocht etwas, was in den Artikel gehört? Die Lehensbeziehung Mömpelgards zu Burgund ist übrigens komplizierter, da sich diese nur auf einzelne Herrschaften bezog, aber nicht auf die eigentliche Grafschaft. Ob ein Lehenseid quasi automatisch an den Oberlehensgeber durchgereicht wurde wage ich bei den personalisierten Eidsbeziehungen der damaligen Zeit zu bezweifeln, möchte mich aber in diesem Fall hier nicht festlegen.--Wuselig 18:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

"der neu Burgund angegliederten Grafschaft "Pfirt" ernannt": Im jetzigen Artikelzusammenhang könnte der Eindruck entstehend die Grafschaft Pfirt sei eine burgundische Erfindung zur Benennung einer neuen Verwaltungseinheit. Da die Überschrift ja schon Pfandlande heißt, sollte das noch klarer abgegrenzt werden.

Du triffst einen wunden Punkt. Pfandlande hört sich unschön an, ist aber die bessere   
Bezeichnung, da die bestehende Grafschaft nur den Kernanteil der Pfandlande darstellt.
Die Pfandlande sind jedenfalls auch nicht mit den habsburgischen Vorlanden kongruent, die
lediglich die vor dem Arlberg gelegenen Besitzungen umfassen.
Das Gebiet war eher ein Komplex aus Ländereien und Rechten, die zum größten Teil auch noch  
abgetreten war. Hagenbach mußte die Herrschaft in den Jahren nach 1469 erst durchsetzten
oder zurückkaufen. Die Pfandlande umfassten nach dem deutschen Regest: "die lantgrafschaft 
Ellsaß, die Grafschaft Phirt mitsamt den Slossen oben am Rhein und irem zugehörn". Die
lateinische Urkunde ist wesentlich ausführlicher. Auch Brauer-Gramm wies daraufhin, daß es
keine bündige deutsche Bezeichnung der Pfandlande gibt. In burgundischen Urkunden, so in
der Ernennungsurkunde Hagenbachs ist von der "Baillage dauxay et ferrate" die Rede. Docteur Ralph 16:43, 1. Aug. 2008 (CEST)

 

Vielleicht möchtest Du auch noch über die Verlinkungen und auf Schönheitsfehler achten. Neuss und Neuß nur durch wenige Wörter voneinander getrennt (den mach ich gleich weg, sollte nur als Beispiel dienen).:--Wuselig 17:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

 Ich werde auxch von der mittelalterlichen Schreibweise Gran Bailli zu Grand Bailli wechseln.

Ich würde auf jeden Fall nicht zu einem roten Link zurückgreifen, da ja der Link Vogt die französische Bezeichnung im Lemma erklärt. Der Grand Bailli dürfe dann einem Obervogt entsprochen haben, also dem Verwaltungschef für eine aus mehreren Herrschaften mit jeweiligen Einzelvögten zusammengesetzte Einheit, eben den von Dir oben beschriebenen Pfandlanden. --Wuselig 18:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

  Grüße Docteur Ralph 16:43, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe ein paar Bemerkungen eingefügt, habe aber gerade gesehen, dass Du einige Punkte schon selbst umgesetzt hast. Ich lass Dich mal weiterarbeiten und schau mir das Ergebnis bei passender Gelegenheit an. Sollten dann noch offene Fragen sein melde ich mich wieder. --Wuselig 18:12, 1. Aug. 2008 (CEST)