Diskussion:Pfälzer Saumagen

Riesling

Ich weiß, dass an der Weinstraße auch Riesling kultiviert wird, aber ist der wirklich *typisch* für die Pfälzer Weine? Bei pfälzer Weinen denke ich eher an Kerner, Riesling ist doch eher typisch für den Rheingau. Flups 23:23, 1. Jun 2003 (CEST)

Der Riesling ist eigentlich sogar DER Pfalzwein (und nach meiner Meinung auch einer der besten hier angebauten Weine,höchstens vielleicht noch vom Grauburgunder zu toppen). Aber zu Deiner Frage: Die Statistik auf http://www.deutscheweine.de sagt: Riesling in der Pfalz 20,8% Anbaufläche, Kerner 8,2%. Gruß sansculotte 01:58, 8. Aug 2003 (CEST)

Unsinn gelöscht

von wegen "unsinn gelöscht" (versionshistory) entsprechende geschichte wurde in einem regionalprogramm in einer sendung vorgetragen, die sich mit der geschichte der pfalz befassten. obs die schweden waren weiß ich allerdings nicht mehr genau. 84.170.139.15 19:33, 29. Jul 2005 (CEST)

Toter Link

Der zweite Link ist tot. - Maxinquaye

2. link ist weg. Elvis_untot 42 13:49, 4. Aug 2005 (CEST)

???

Der Magen selbst wird nicht gegessen und enthält auch niemals den letzten Mageninhalt im Original, sondern dient ähnlich wie bei einer Bratwurst nur als Pelle.

Ich dachte, das wäre selbstverständlich... --Evilboy 19:33, 22. Jan 2006 (CET)

Jaaaja; Aber sicher ....*g*

durchgemahlene kartoffeln?

ich habe bisher kartoffeln nur als würfel im saumagen erlebt (raum neustadt/weinstrasse) wo kommt das anders vor? Elvis untot 13:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Gerade bei "hausgemachtem" Saumagen, der also nicht aus der Metzgerei stammt, findet man das durchaus häufiger. Für Metzgereien ist das eher weniger praktikabel, da solcher Saumagen beim Schneiden in Scheiben häufig auseinanderfällt. Squarerigger 13:43, 30. Nov. 2006 (CET)

meinst du? ich habe schon n paar hausschlachtungen hinterm mir, aber die kartoffeln haben wir immer per hand geschnippelt. Elvis untot 15:23, 30. Nov. 2006 (CET)

Wo Squarerigger seinen Saumagen isst, weiß ich nicht. Ich stamme aus Neustadt-Mußbach und habe weder dort noch sonstwo in der Pfalz jemals "Grumbeerbrei" als Inhaltsbestandteil erlebt. Auch zwei Mitglieder der Jury des Saumagen-Wettbewerbs, die eine Weinstube betreiben - früher hier in Dirmstein, jetzt in Bad Dürkheim -, haben mir versichert, schon "matschige" Kartoffeln seien ein KO-Kriterium beim Wettbewerb... -- Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 16:15, 30. Nov. 2006 (CET)

nunja, nach der schilderung, waeren die eher im filzl vermengt und nichtmehr als kartoffel bemerkbar. also eher zum "strecken" gedacht. vorstellen koennte ich es mir schon, es wuerde halt die ganze konsistenz aendern. (und matschige kartoffelstuecke im saumagen oder gar waessrige ... buaergs ;)

und wir kommen ja scheinbar aus dem gleichen eck. vieleicht ist das ja irgendne abwandlung vun hinne ausm dahl *g*Elvis untot 17:19, 30. Nov. 2006 (CET)

Also wie gesagt, ich hab das schon häufiger erlebt, gerade hier in der Südpfalz. Insofern handelt es sich ganz eindeutig nicht um ein einmaliges Phänomen. Auch min. 1 gelernter Metzger in meinem Bekanntenkreis (zwischenzeitlich im Ruhestand, aber auf Wunsch für Freunde und Bekannte noch aktiv) macht das so. Insofern würde ich dann doch vorschlagen, auch die durchgemahlene Variante (die im übrigens nix mit Kartoffelbrei zu tun hat, wie es weiter oben steht, sondern eben mit einer groben Scheibe durch den Fleischwolf gedreht wird) zu erwähnen. Und wer einmal eine Diskussion über "gemahlen" oder "gewürfelt" verfolgt hat, dem dürfte auch klar sein, daß sich da die Gemüter deutlich erhitzen.Squarerigger

habe heute auch nochmal mit meinem vater geredet, dem waren durchgedrehte kartoffeln vöellig unbekannt. bitte gib mal ne ortschaft oder einen link an, wo das erwaehnt wird. danke. (und ich konnte so ne diskussion noch nicht verfolgen, da ich noch niemanden getroffen habe, der sowas jemals gesehen hat)

Also hier in Kandel und Umgebung findet man die "durchgemahlene" Variante durchaus häufiger, vor allem natürlich bei Leuten, die ihren Saumagen selbst machen. Für Metzger ist diese Variante wohl eher weniger geeignet, da die Scheiben dann dazu neigen, auseinander zu fallen. 'nen expliziten Link dazu hab ich nicht, da die alten Leute, die diese Variante so zubereiten, eher selten ihre Rezepte online stellen. ;-)

hat jemand eigentlich irgendwelche infos zu dem saumagen wettkochen, das dieses jahr in landau war?Elvis untot 00:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Gut, dann nach 5 Jahren weiter. @ Squarerigger, WP:Q ist eindeutig, Zweifelhaftes hat der zu belegen, der es drin haben möchte. Original Research durch Zuschaun und Erzählungen eines Metzgers können Anhaltspunkte für eine Recherche sein, aber nicht Quellen ersetzen. Wie Mundartpoet schrieb, KO-Kriterium. Ansonsten, daß man den natürlich ich mit Kartoffelmatsch und Hackfleisch machen kann, keine Frage, aber das ist Pfusch, kein enz. relevantes Basiswissen.Oliver S.Y. 23:37, 15. Okt. 2011 (CEST)

Komisch nur, daß diese Variante nach einer Diskussion über 5 Jahre hier kritik- und problemlos drinstand, während nun Du kommst und das auf einmal unbedingt drinhaben willst. Allerdings wage ich zu behaupten, daß Du für solche regionale Themen nicht unbedingt das nötige Wissen mitbringst. Sorry, aber aus der Ferne kann man manches nicht unbedingt beurteilen. Aber wenn Du unbedingt willst, besorg ich Dir gerne eine Quelle für ein entsprechendes Rezept.-Squarerigger 23:40, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ja und? Was 5 Jahre unbeanstandet war, muß das nicht weitere 5 Jahre bleiben. Auch beide Weblinks sprechen von gewürfelten Kartoffeln. Und bitte nicht schon wieder diese Leier von wegen, daß mans besser weiß, weil man dort wohnt. Wikipedia ist keine Märchenstunde. Wenn es so ist wie Du sagst, gibts darüber sicher ordentliche Quellen. Und denke dran, bitte nicht irgendeine Quelle ala Chefkoch.de. Oliver S.Y. 23:43, 15. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt willst Du auch noch vorschreiben, welche Qellen zulässig sind? Dabei hast Du selbst nix besseres als 2 Rezepte? Sorry, das ist doch nur noch amüsant. ;-)--Squarerigger 23:45, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nein, sicher nicht, schau einfach bei Portal:Essen und Trinken, was dazu dort steht. Wie gesagt, ich glaube nicht, daß es mit den 2 Rezepten abschließend erklärt ist, aber zu der vorherigen unbelegten Fassung ist ein Fortschritt. Und wenn Helmut Kohl erwähnt wird, hier "sein" Saumagenrezept, auch mit Kartoffelwürfel [1]. Es macht übrigens ja auch einen Unterschied, ob man die Kartoffelwürfel blanchiert, oder gekochte Kartoffel würfelt. Mir egal, ich ess den so wie ich ihn kaufe, aber das sind Unterschiede, die belegt gehören, oder es bestehen Zweifel dran, obs wirklich Standards oder persönliche Varianten sind.Oliver S.Y. 23:52, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nun denn, eine kurze Recherche in meinen Kochbüchern ergab, daß u.a. in folgendem Buch von gemahlenen Kartoffeln die Rede ist: "Das Kochbuch aus der Pfalz" von M.-L. Weiß, ISBN-Nr. 3881170332. Aufgrund dieses Belegs nehme ich die Variante wieder auf.--Squarerigger 23:54, 15. Okt. 2011 (CEST)

Danke - dann keine Diskussion von mir. Auch wenns nicht so scheint, betrachte ich solche Kochbücher (über 10,-) als tauglich für derartige Detailalternativen.Oliver S.Y. 23:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

„Saumagen-Wettbewerb“

Hier der Rheinpfalz-Artikel. Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 01:20, 10. Dez. 2006 (CET)

Bester Saumagen diesmal aus der Südwestpfalz LANDAU: 4. internationaler Saumagenwettbewerb mit knapp 200 Teilnehmern und 60 Juroren „Wer macht den besten Saumagen?" lautete die Frage auch beim 4. internationalen Pfälzer Saumagen-Wettbewerb der Fleischer-Innung Landau-Südliche Weinstraße. Seit gestern gibt es die Antwort. Die Jury entschied sich für Metzgermeister Helmut Baderschneider aus Walshausen (Kreis Südwestpfalz) als Sieger. Bei einem Pfälzer Abend im Dorfgemeinschaftshaus Godramstein erhielt er gestern den größten der drei ausgelobten Pokale. Auf den beiden folgenden Plätzen landeten Metzgermeister Peter Flick aus Herxheim und die Metzgerei Wolf aus Hördt. Pokalgewinner in der Kategorie „Spezialitäten" wurde mit einem Kastanien-Saumagen Metzgermeister Peter Gütermann aus Godramstein, der im Gesamtwettbewerb schon zweimal den Sieg errungen hat. 196 Saumagen waren eingereicht worden, mehr denn je. Das freute besonders Ehren-Obermeister der Innung, Klaus Wolf (Birkweiler), der als „Vater" des Wettbewerbs erneut für die Organisation verantwortlich zeichnete. Über 60 Juroren bewerteten an zwölf Tischen in der Kinckschen Mühle je 16 oder 17 Saumagen, vergaben Punkte für äußeres Aussehen und äußere Farbe, Aussehen der Schnittfläche und innere Farbe, Zusammenstellung und Verarbeitung, Schnittbarkeit und Konsistenz, Geruch und Geschmack. 18 Mal wurde die Höchstwertung von 50 Punkten vergeben, darunter sieben Produzenten von Spezialitäten (Kastanien-, Hirsch-, Wildschwein-, Dörrfleisch-, Pasteten-Saumagen sowie Saumagen in Blätterteig). Die „50er" kamen in die Endausscheidung und wurden von einer elfköpfigen Jury noch einmal geprüft. Vergeben wurden auch zahlreiche Gold-, Silber- und Bronzemedaillen. Der Jury gehörten unter anderem Sternekoch Karl-Emil Kuntz, Handwerkskammer-Präsident Walter Dech, Vertreter der Weinbruderschaft und weitere „Saumagenspezialisten" an. Der erste Saumagenwettbewerb fand 1996 statt, damals für Hausfrauen. Inzwischen ist er nur für Profis ausgeschrieben: Fleischerfachbetriebe, Gastronomen und Köche. Die Teilnehmer kamen auch dieses Mal aus der ganzen Pfalz, aus Baden-Württemberg, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Bayern, dem Saarland und der Eifel sowie aus dem Elsass und Luxemburg. Die bis auf maximal zwei Scheiben vollständig gebliebenen Saumagen werden der Landauer „Tafel" zur Verfügung gestellt, die sie heute an ihre „Kunden" abgibt. Klaus Wolf träumt davon, dass beim nächsten Wettbewerb 2008 die 200er-Grenze überschritten wird. Und etwas registrierte er mit besonderer Genugtuung: „Das Niveau ist seit 2004 deutlich gestiegen." Er wäre nicht der große Ideengeber der Fleischer-Innung, wenn er nicht schon einen neuen Gedanken im Hinterkopf hätte. „Ich würde gerne eine Saumagen-Bruderschaft auf hohem Niveau gründen." (güw) GAUWEIR / GAUWEIR Quelle: Publikation: DIE RHEINPFALZ Regionalausgabe: Mittelhaardter Rundschau Datum: Nr.260 Datum: Donnerstag, den 09. November 2006 Seite: Nr.22 Präsentiert durch MSH-Web:digiPaper

Frage

"In den 1980er und 1990er Jahren erlangte der Saumagen große Popularität durch den damaligen Bundeskanzler Helmut Kohl, der in seiner pfälzischen Heimat Staatsgäste wie Margaret Thatcher, Michail Gorbatschow, Ronald Reagan und François Mitterrand mit dem typischen Gericht bewirten ließ.", heisst es im Artikel. Ist etwas über die Reaktionen der damit beglückten Gäste bekannt, aus Biographien, Erinnerungen o.ä.? --62.180.161.84 01:47, 20. Dez. 2006 (CET)

In wie fern ist das Enzyklopädisch wichtig? --ucc 15:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Da hast Du zwar recht, Ucc, aber der damalige US-Präsident George Bush (nicht der W.-Schorschi !) war vom Saumagen sehr angetan und hat sich sogar vakumierten Saumagen und Leberwurst in die USA schicken lassen. Stand mal riesengroß in einer Sonntagszeitung drin...LG Bruce Marvin 11:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

Im Spiegel war mal zu lesen, daß einige Staatsgäste das Gericht regelrecht hinunterwürgen mußten. --DJ 10:07, 4. Apr. 2015 (CEST)

Im Spiegel war schon etliches zu lesen - Richtiges und auch Falsches. Zudem würde interessieren: Welche Nummer, welche Staatsgäste? Ich denke, wenn überhaupt ein Spiegel-Autor so etwas geschrieben hat, dann hat er Saumagen noch nie probiert... --C47 (Diskussion) 22:05, 4. Apr. 2015 (CEST)

Verweis auf Haggis

Mir ist nicht ganz klar, in wie weit ein Verweis auf den schottischen Haggis hier sinnvoll ist. Bis auf den Magen als Hülle haben die beiden Gerichte nichts gemeinsam (siehe auch die Diskussion bei Haggis). Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:13, 25. Okt. 2010 (CEST)

Besseres Bild

Irgendwie bin ich mit dem aktuellen Bild nicht glücklich. Schaut zwar lecker aus, aber ein solch stark dekorierter Teller wird wohl nur in der gehobenen Gastronomie serviert. Natürlich gibt es auch in der gehobenen Gastronomie in der Pfalz Saumagen, aber typischer wäre doch ein etwas einfacher angerichteter Teller, z.B. mit Saumagen, Sauerkraut und Brot. Hat jemand so ein Bild?--Squarerigger 09:22, 26. Okt. 2010 (CEST)

Mageninhalt

"Entgegen einem gelegentlich verbreiteten Gerücht enthält der zubereitete Saumagen nicht den letzten Mageninhalt des Tieres." Das ist polemisch/scherzhaft, nicht wahr? --Steve80a 01:11, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ob Du das glaubst oder nicht, ich wurde tatsächlich schon mehr als einmal danach gefragt.--Squarerigger 18:23, 12. Jun. 2011 (CEST)

Aber wie ernst war das gemeint? Es ist doch nicht üblich, dass Gerichte mit Innereien tatsächlich auch das beinhalten, was vor der Schlachtung in diesen Innereien gewesen ist.--Steve80a 23:31, 12. Jun. 2011 (CEST)

Glaub es bitte, diese Frage wird Pfälzern wirklich immer wieder gestellt. Auch im vollen Ernst. PaulMuaddib 23:35, 12. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel heute etwas überarbeitet, warum? Erstmal ist es eine Wurst, die Gerichte werden damit zubereitet, aber auch durch Beilagen ergänzt. Die Herstellung war ohne Belege gemäß WP:Q, die angeblich offizielle Homepage ist eine private Website, als Quelle untauglich. Was jetzt drinsteht muß nicht generell gelten, basiert aber auf 2 Rezepten in einem Fachbuch. Die Website für den Orden ist nicht erreichbar, denke aber auch ohne Quelle kann man das als Trivia akzeptieren. Wie das Gericht wo heißt, ist etwas für das Wiktionary, hier ist kein Wörterbuch für Regiodialekte. Die beiden Legenden zur Herkunft hab ich in die Einleitung verschoben, denke, auch wenn unbelegt, spiegeln diese die Thesen ganz gut wieder, ein Abschnitt Geschichte ist angesichts des Restes dagegen übertrieben, der Rest ist Trivia, schadet nicht, nutzt aber auch nicht viel. Die Vermutung mit dem Mageninhalt halte ich für eine Behauptung ohne enz. Relevanz, wenn das in der Literatur so erklärt wird, gut, aber bitte entsprechend belegen. Wenns auf einer der Websites steht, gut, genau für solch "weiterführenden" Informationen sind diese da.Oliver S.Y. 13:54, 15. Okt. 2011 (CEST)

Grundsätzlich sind diese Änderungen okay, bei den Zutaten habe ich dennoch ein paar ergänzt bzw. geändert. 2 Rezepte in einem Fachbuch sind zwar ein guter Anfang, aber gerade bei einem Gericht, welches eben jede Hausfrau mehr oder weniger anders zubereitet (der Saumagen kommt ja in der Pfalz nicht nur aus der Metzgerei, sondern wird auch zuhause selbst gemacht), nicht ausreichend. Die ergänzten Gewürze sind jedoch häufig drin zu finden. Das Nitritpökelsalz hab ich mal durch Salz ersetzt, da gerade bei den selbst zubereiteten Mägen üblicherweise kein Nitritpökelsalz drankommt.

Bei den Kartoffeln hab ich die ebenfalls schon früher drinstehende Variante des "durch den Wolf drehens" ergänzt, hierzu gab es hier schon mal eine Diskussion.

Und die Legende um den Mageninhalt ist zwar nicht unbedingt etwas, was jeder wissen muß, aber unter Trivia passt diese Geschicht durchaus rein. Insofern sollte sie auch erwähnt werden. Wenn wir schon einen Absatz "Trivia" haben, dann doch genau für solche Storys.--Squarerigger 22:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und weil jemand meint, es sieht aus wie Kohls Kotze, schreiben wir das auch rein? Also wenn, bitte wenigstens belegen, daß dies eine verbreitete Legende ist. Zum Rest, es interessiert niemanden hier, wie es Mutter Meier in Oggersheim kocht. Ich hab zwei Rezepte mit ordentlicher Quelle vorgelegt. Das ist sicher nicht abschließend, aber Ergänzungen sollte bitte auf dem selben Niveau belegt werden.Oliver S.Y. 23:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal bei der Blutwurst, erinnerst Du Dich. Damals konntest Du Deine starre Sichtweise noch mit dem Lebensmittelbuch begründen, hier sind es nur noch normale Rezepte, insofern kann ich nur sagen, daß Du bei einem Gericht, welches sehr lokal geprägt ist und nicht bundesweit verbreitet ist, auch auf das Wissen aus jener Region zurückzugreifen. Dies betrifft sowohl die Gewürze als auch die Frage nach gewürfelten oder gemahlenen Kartoffeln. Durch den Einsatz gemahlener Kartoffeln verändert sich die Konsistenz des Saumagens, der Inhalt wird lockerer und zerfällt beim Aufschneiden leichter, was diese Variante für Metzgereien, die den Magen scheibenweise verkaufen, unpraktisch macht - im "Hausgebrauch" stellt sich dagegen dieses Problem als nicht so dringend dar.

Ansonsten: Deine Begründung, warum dieser weit verbreitete Irrtum nicht rein soll, ist sehr dürftig.--Squarerigger 23:37, 15. Okt. 2011 (CEST)

Eier

Im Abschnitt Herstellung sind keine Eier als Zutat genannt. Fehlen die tatsächlich in beiden als Einzelnachweis genannten Büchern? Zumindest unter dem Weblink ist zu lesen: "Als Bindemittel werden häufig Eier hinzugefügt."--85.178.29.123 02:39, 21. Apr. 2018 (CEST)

Weblinks

Der Link zu www.heimat-pfalz.de ist zwar nicht tot, führt aber zu einer Maske, in die Benutzername und Passwort eigegeben werden muss. Keine Ahnung, ob der Link jetzt entfernt werden sollte oder was man sonst mit ihm macht.--Antropositiv (Diskussion) 18:21, 5. Jul. 2020 (CEST)

Veganer Saumagen

Die taz berichtet über veganen Saumagen als Gegenstand eines Kulturkampfs in Berliner Bioläden und Oliver S.Y. spricht dem Ganzen enzyklopädische Relevanz ab. Wie kannst du das begründen?--ChickSR (Diskussion) 18:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Zuerst einmal mit WP:WWNI - wir sind keine bloße Zeitungsschau. Dann technisch - es handelt sich dabei nicht um den Artikelgegenstand, sondern einem Gericht, dem willkürlich der gleiche Namen gegeben wurde. Und letztendlich, wir beschreiben prinzipiell nicht Formen von Lebensmittelersatz als enz. relevant, wenn dies weder eine breite Bekanntheit oder Bedeutung gefunden hat. Nach dem Editwar um eine erkennbar subjektive Formulierung war der BNS-Charakter der Aktion darüber hinaus auch deutlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 9. Mär. 2021 (CET) Zur Bedeutung [2], lediglich 5 Googlehits.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 9. Mär. 2021 (CET)

Es handelt sich um eine Rezeption in einem überregionalen Medium, da sind Google-Ergebnisse irrelevant. Ich kann den Namen der Firma gerne rausnehmen, aber den Artikel hätte ich gerne drin, da er ja von mehr handelt als nur dem Produkt und seiner Vermarktung.--ChickSR (Diskussion) 20:15, 9. Mär. 2021 (CET)

Du irrst Dich, eine einzelne derartige Rezeption erzeugt keine Begründung für einen Text in einen thematisch anderen Artikel, wenn das nicht mit einer entsprechenden breiten Aufmerksamkeit verbunden ist. Da zählt auch die Überregionalität des Mediums nicht. Hier gehts um Fleisch, und warum sie dieses Erzeugnis "Saumagen" bezeichnet haben, wissen wahrscheinlich nur die Hersteller. Wie gesagt, es gibt zu fast jedem Lebensmittel einen Lebensmittelersatz, kein Grund das auf diese Weise zu wiederholen. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:44, 9. Mär. 2021 (CET) PS - und wenn das nicht reicht, ein Produkt, das keine 2 Monate auf dem Markt ist, also auch noch unerwünschte Werbung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Vegane Ersatzprodukte sind doch häufig lemmarelevant, denn wenn es dazu etwas Interessantes zu erzählen gibt, verbessert das den Artikel. Ich sehe, dass mit dir kein Kompromiss möglich ist, daher werde ich um eine 3M bitten.--ChickSR (Diskussion) 20:47, 9. Mär. 2021 (CET)

Mache das, aber Dir sollten die Relevanzmerkmale für vegane Ersatzprodukte schon geläufig sein, wenn Du damit argumentierst. Breite Bekanntheit und zeitüberdauernde Bedeutung sind da eigentlich Standard. Nicht die bloße Erwähnung zur Markteinführung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 9. Mär. 2021 (CET) Achso, auch den Hersteller gibt es erst seit Juli 2020.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 9. Mär. 2021 (CET)

Es geht nicht um die kulinarische Etablierung des veganen Ersatzprodukts, sondern um den Taz-Artikel, der die vegane Lebenswelt mit dem Mythos "Saumagen" auf sehr pointierte Weise konfrontiert – also mal wieder um popkulturelle Rezeption, die dir aber ein Dorn im Auge zu sein scheint, wie ich andernorts gelernt habe.--ChickSR (Diskussion) 21:34, 9. Mär. 2021 (CET)

Das siehst Du richtig! Innerhalb der Warenkunde Lebensmittel ist der Spielraum sehr groß, wer aber meint, Kulturgeschichte und Kunst mit in diese Artikel einzubringen, muss auch die Maßstäbe für wiss. Fachliteratur anlegen, und nicht die EuT-Toleranz darauf übertragen. Die wird hier schon jetzt mit der Trivia ausführlich genutzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 9. Mär. 2021 (CET)

Was ist "EuT-Toleranz"? Dass ein medialer Diskurs über popkulturelle Phänomene zusätzlich durch geisteswissenschaftliche Sekundärliteratur abgesichert sein müsse, ist ein oft gehörtes Totschlagargument, mit dem zahlreiche Artikel auf sehr wenige Bytes zusammenschrumpfen würden. Schade, dass du dich durch mein Interesse nicht anregen lässt, sondern sehr starre Definitionen an das anlegst, was aus deiner spezifischen Disziplin als gesichertes Wissen gilt.--ChickSR (Diskussion) 22:32, 9. Mär. 2021 (CET)

Das ist die Auffassung von Toleranz, wie sie im Bereich Essen und Trinken besteht. Hart bei der Definition von Standards, im Vergleich sehr umfassender hinsichtlich Sachliteratur und Alltagskultur mit zeitüberdauernder Bedeutung. Jedoch dabei immer RK Allgemeines und WP:Q beachten. Der Begriff "Popkultur" rechtfertigt nicht jede Zitierung einer medialen Erwähnung. Schon "Rezeption" für das dort ist zu hoch gegriffen. Wie gesagt, es ist nichtmal beim Hersteller nachvollziehbar, dass dieses Produkt überhaupt im Markt verfügbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 9. Mär. 2021 (CET)

Achso, wer soll diese Abkürzung denn verstehen? Ich empfehle etwas mehr AA (Abkürzungs-Abwägung) und HT (Humortoleranz). Schönen Tag noch!--ChickSR (Diskussion) 08:54, 10. Mär. 2021 (CET)

Der Aküfi ist chronisch :) Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 10. Mär. 2021 (CET)

3M :

• Exxxtrem, wenn nicht gar total irrelevant. Ein taz-Artikelchen macht noch keine enzyklopädische Relevanz. Mr. bobby (Diskussion) 21:15, 9. Mär. 2021 (CET)
• Es gibt inzwischen von fast jedem Fleischgericht eine vegetarische Variante. Rein theoretisch könnte man also in fast jedem Artikel zu einem Gericht oder zu einem Lebensmittel dazu schreiben, dass es auch vegetarische, koschere, halale, zuckerfreie, glutenfreie, laktosefreie und alkoholfreie Angebote gibt. Besonders sinnvoll fände ich ein derartiges Vorgehen allerdings nicht. Deshalb war die Löschung korrekt. --Potarator (Diskussion) 21:37, 9. Mär. 2021 (CET)
• Wie die TAZ zu Recht schreibt, handelt es sich bei dem Produkt um keinen Saumagen sondern um einen Gemüsetaler.--Karsten11 (Diskussion) 21:44, 9. Mär. 2021 (CET)
• Ich würde mich da auch eher dem Bearbeitungskommentar des Reverts von Oliver anschließen: „Ohne enzyklopädische Bedeutung“. Die Tatsache, dass eine Zeitung darüber berichtet, mag belegen, dass es das gibt, erzeugt aber nicht automatisch Relevanz. Was das neue Produkt außer der Bezeichnung überhaupt mit dem bekannten Gericht zu tun haben könnte (mit Glück das Aussehen vielleicht), möchte ich gar nicht diskutieren, aber es in den Abschnitt "Geschichte" mit hineingeschrieben zu haben, ist schon hart ... für den echten Saumagen. :-) Ansonsten auch wie Potarator weiter oben. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:55, 9. Mär. 2021 (CET)
• Wie Poterator und andere Vorredner. Nahezu alle Fleischprodukte haben heute einen dem Original mehr oder weniger nahe kommenden vegetarischen resp. veganen "Ersatz", das muss nicht extra erwähnt werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:59, 9. Mär. 2021 (CET)

Danke für die rege Resonanz bisher, aber bitte beachtet meine konkrete Frage: Es geht nicht um die Existenz eines veganen Produkts (das wäre banal), sondern um die Geschichte und die soziologischen Beobachtungen, die der Taz-Artikel transportiert. Die bisherigen 3M nehmen darauf keinen Bezug.--ChickSR (Diskussion) 22:02, 9. Mär. 2021 (CET)

Also nur, damit ich das richtig verstehe: Du hältst es für eine enzyklopädisch relevante soziologische Beobachtung, dass zwei x-beliebige von einer taz-Redakteurin zufällig ausgewählte Berliner Geschäfte für Fleischersatzprodukte es ablehnten, einen veganen Saumagen ins Sortiment aufzunehmen? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:08, 9. Mär. 2021 (CET)

Unbedingt! Im Vergeich zu den bisher im Artikel verwendeten Quellen hat der Artikel nämlich eine unerreichte empirische Tiefe.--ChickSR (Diskussion) 22:10, 9. Mär. 2021 (CET)

(BK) Der Umstand, den PuW da schildert, ist enzyklopädisch etwa so bedeutende wie der sprichwörtliche in China umgefallene Sack Reis... Um es mal ganz einfach zu sagen: Saumagen ist eigentlich ein sehr lokales Gericht der Pfälzischen Küche, und ich würde darauf tippen, dass sich der klassische Saumagen in Berlin nicht gerade toll verkauft. Und bei einer veganen Variante würde ich als Ladenbesitzer vermuten, dass die mir mangels Nachfrage zum Ladenhüter würde. Das ist nichts soziologisches, das ist simple Betriebswirtschaft. -- .Tobnu 22:20, 9. Mär. 2021 (CET)

In meinen Augen ebenso banal. Dass Bioläden ein Produkt ablehnen kann in einem Zeitungsbericht über das Produkt natürlich erwähnt sein, aber nicht in einem Lexikon. Dazu müsste mindestens das Produkt selbst enzyklopädische Relevanz besitzen und die Verweigerung der Läden, es ins Sortiment aufzunehmen, einen besonderen Hintergrund haben. Der aber steht im Zeitungsbericht ja nicht mal richtig beschrieben. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:13, 9. Mär. 2021 (CET)

3M: Der taz-Artikel ist völlig unbrauchbar, da er sich offenbar auf den Gemüsetaler bezieht und die Autorin diesen unerklärlicherweise als Saumagen interpretiert, obwohl nicht einmal der Hersteller ihn so benennt. Eine Google-Suche ergibt zwar ein Produkt namens "Vega-Zaumagen", welches offenbar 2018 auf den Markt gekommen war, aber anscheinend gar nicht mehr erhältlich ist. Man könnte also allenfalls in einem kurzen Satz erwähnen, dass es mal ein derartiges Angebot gab.--Steigi1900 (Diskussion) 22:49, 9. Mär. 2021 (CET)

Selbst das nicht, denn die Gründe dagegen sind dieselben wie gegen den hier anlässlich besprochenen veganen Saumagen. Und sollte der real tatsächlich gar nicht existieren, dann hat sich das hier eh erledigt. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:15, 10. Mär. 2021 (CET)

Existiert hat er mit Sicherheit und Relevanzkriterien gelten für Artikelgegenstände, nicht für Erwähnungen in vorhandenen Artikeln. Dafür reicht ein Beleg.--Steigi1900 (Diskussion) 10:22, 10. Mär. 2021 (CET)

Die bloße Existenz reicht jedoch auch nicht für eine Erwähnung. Seine zeitüberdauernde Bedeutung beschränkt sich auf 8 Googlehits [3]. Eindeutig zu wenig für eine Enzyklopädie, ergibt sich für mich auch aus WP:WWNI Punkt 2 Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 10. Mär. 2021 (CET)

Es dürfte sich um dasselbe Produkt handeln. Vedschi mit dem taz-Gemüsetaler ist eine Tochter der Kissel GmbH, die den Vega-Zaumagen auf den Markt gebracht hat. Unternehmenssitz und Vertreter sind gleich. --jergen ? 10:59, 10. Mär. 2021 (CET)

(Nach BK) Wenn eine bestimmte Variante eines Gerichts existiert, kann sie natürlich auch erwähnt werden. Die gleiche Debatte hatten wir irgendwann vor ein paar Jahren wegen Chili sin Carne. Zeitüberdauernde Bedeutung muss auch nicht gegeben sein (dazu reicht die bloße und belegte Existenz) und WWNI 2 trifft hier nun wirklich gar nicht zu. Insgesamt ist die Sache hier zwar recht grenzwertig und der taz-Artikel fragwürdig, aber eine Erwähnung vegetarischer oder veganer Varianten ist, wie bei Chili sin Carne, nicht von vornherein kategorisch auszuschließen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:03, 10. Mär. 2021 (CET)

Nochmal zur Klarstellung, es ist nichts gegen einen Eintrag zu sagen, welcher "Eine vegane Alternative im Handel sind Produkte aus Erbsmehl, Sonnenblumenöl und Geschmacksverstärker E 590, die z.B. vom Unternehmen Kissel GmbH angeboten werden." lautet - hier bei 3M gehts lediglich darum, dass aufgrund dieses taz-Artikels eine Randnotiz aufgebläht wird. Für die Zusammensetzung finde ich aber keine Herstellerangaben oder Verpackung im Web.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 10. Mär. 2021 (CET) Vieleicht kann jemand von Euch die Zutatenliste unter [4] entziffern, ich erkenne nur Sonnenblumenöl, KarottenX und 4 E-Nummern.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 10. Mär. 2021 (CET)

Gut, wenn wir also zur Eingangsfrage zurückkommen: Einen Kulturkampf, den der Kollege hier aus dem taz-Artikel interpretiert, hat es offenbar nie gegeben, zumindest geht er aus jenem Artikel nicht hervor. Dieser wirkt wie ein Beitrag einer gelangweilten Journalistin, die einen Gemüsetaler als Saumagen interpretiert und dann ein paar Bioläden aufsucht und fragt ob sie veganen Saumagen kennen. Da das als veganer Saumagen benannte Produkt jedoch offenbar nur recht kurzzeitig vorwiegend in der Pfalz angeboten worden war, ist es naheliegend dass in Berlin niemand dieses Produkt kennt. Daraus einen Kulturkampf herauslesen zu wollen ist schon arg weit hergeholt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:12, 10. Mär. 2021 (CET)

Unabhängig von den Zutaten ... wollen wir wirklich jetzt in jeden Fleischartikel reinschreiben, dass und welche veganen Alternativen es gibt? Und wenn ja, warum? Weil's zufällig dieselbe oder eine ähnliche Bezeichnung hat? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:51, 10. Mär. 2021 (CET)

Warum nicht? Der Leser darf ruhig wissen wenn es unterschiedliche Varianten eines Gerichts gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 10. Mär. 2021 (CET)

Araphul, grundsätzlich ist dagegen nichts zu sagen. Nicht umsonst sind deutsche Fleischhersteller führend bei der Herstellung von Fleischersatz^^. Sollte man mal drüber nachdenken. Ich handel es lieber gemeinsam ab, als 2 Artikel nebeneinander. Es gibt im Chemiebaukasten ja auch unterschiedliche Stoffe, weshalb es genauso wesentlich ist, ob Speck in einer Wurst ist, wie die Frage, welches Pflanzeneiweiß, und wie die Pampe zusammengehalten wird. Nicht umsonst steht ja Trinkwasser auf Platz 1 der Zutatenliste.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 10. Mär. 2021 (CET)

• Ich schließe mich an, der mündige Internetbenutzer kann https://www.google.com/search?q=veganer+saumagen aufrufen. Die Förderung eines (bisher) irrelevanten Produktes ist nicht unsere Aufgabe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:23, 11. Mär. 2021 (CET)

Quellen

Der Absatz Verzehr ist komplett unbequellt. Mit Sicherheit wird man Quellen finden für Feigensenf, Ziegenkäse etc, es ist jedoch schwierig eine einzelne Spielart eines Restaurants von einem Trend zu unterscheiden. Ich schlage vor, hier mal ein paar zitierfähige Quellen zur Diskussion zu stellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:13, 30. Jun. 2022 (CEST)