Diskussion:Pfarrkirche Herz Jesu (Wien-Floridsdorf)

Ungeeignetes Lemma

Die unabgesprochene Verschiebung auf das ausgedachte und syntaktisch falsche Lemma "Pfarrkirche Floridsdorf-Herz Jesu" (was ist ein "Floridsdorf-Herz"?) habe ich auf den Ursprungszustand zurückgesetzt, solange kein Konsens beseteht. @Anton-kurt:: Da Du der Ersteller und Hauptautor des Artikels bist und Dich zuletzt auch gegen konsensfreie Verschiebungen auf ausgedachte Lemmata ausgesprochen hast, würde ich gerne Deine Meinung dazu hören. Der Czeike kennt die Kirche als "Herz-Jesu-Kirche", der Dehio als "Pfarrkirche Herz Jesu". In beiden Fällen müsste dann natürlich noch ein ortsbeschreibender Klammerzusatz wie "(Wien-Floridsdorf)" dazu. Was meinst Du? Lassen wir das Lemma bei Herz-Jesu-Kirche (Wien-Floridsdorf) oder machen wir eine Pfarrkirche Herz Jesu (Wien-Floridsdorf) draus? --Invisigoth67 (Disk.) 19:05, 22. Jul. 2016 (CEST)

Dafür hast du eine VM kassiert: Es geht nicht, dass du einfach verschiebst, ohne vorher Konsens zu finden. Man sieht nur, dass du nicht mit Literatur arbeitest (bei Czeike kannst du auf meiner Disk nicht mal Seitenzahlen angeben). Du gehtst nicht mal auf Kompromissvorschläge ein: Pfarrkirche Töllergasse. --Austriantraveler (talk) 19:42, 22. Jul. 2016 (CEST)

Du hast ohne Konsens und Diskussion verschoben, um bei der Wahrheit zu blieben. --Invisigoth67 (Disk.) 19:44, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe dir schon an mehreren anderen Stellen (VM, meine Disk) darauf geantwortet. --Austriantraveler (talk) 20:08, 22. Jul. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag:

1. Bei Kirchengebäuden die örtlich eindeutig sind „Pfarrkirche+Ort“ beibehalten, beispielsweise Pfarrkirche Grinzing
2. Bei Kirchengebäuden wie diesem „Pfarrkirche+Patrozinium“ und Klammerzusatz mit Örtlichkeit, beispielsweise Pfarrkirche Herz Jesu (Wien-Floridsdorf)
3. Bei Kirchengebäuden, die sozusagen einen „allgemein Eigennamen“ haben, „Eigenname“ und Klammerzusatz mit Örtlichkeit beispielsweise: Peterskirche (Wien) (wenn nötig)

– Bwag 20:39, 22. Jul. 2016 (CEST)

Bei Dörfern/Kleinstädten, wo es genau eine Pfarrkirche gibt, ist der Vorschlag 1 natürlich der beste, so die Kirche nicht eindeutig einen anderen, weitaus geläufigeren Namen hat. In Wien ist die Sache ohnehin besonders schwierig, da hier die geläufigen Namen unterschiedlichen Mustern (oder auch gar keinen) folgen, also ohnehin nicht alles über einen Kamm geschoren werden kann. Hier sollte also mit Bedacht vorgegangen werden. Außerdem spricht ja nichts dagegen, dass Weiterleitungen, die über einen Kamm geschoren werden, angelegt werden. --Invisigoth67 (Disk.) 20:45, 22. Jul. 2016 (CEST)

Bwags Vorschlag finde ich gut. Auch in Wien folgen fast alle Kirchen einem Schema. Für Punkt 2 finde ich das Schema der Diözese Feldkirch (zur Vermeidung von Klammerlemma) Pfarrkirche Ort-Patrozinium besser.--Austriantraveler (talk) 21:51, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wie gesagt, in Wien gibt es kein einheitliches Schema, weshalb die gebräulichen Namen, die im Allgemeinden auch durch Belege gedeckt sind, beibehalten werden können. Aber die Möglichkeit, zusätzlich zu den tatsächlichen Namen der Kirchengebäude, auch Weiterleitungen anzulegen, die einem WP-internen Schema folgen, das sich auf den Namen der zugehörigen Pfarre bezieht, wäre durchaus denkbar. --Invisigoth67 (Disk.) 22:14, 22. Jul. 2016 (CEST)

Vieleicht haben die anderen (fleißigen) Kirchenartikelschreiber auch eine Meinung: @Franz Groß, Anton-kurt, Manfred Kuzel, Luftschiffhafen:. – Bwag 23:36, 22. Jul. 2016 (CEST)

Nebstbei: Ich bin jetzt und in den weiteren Tagen nur wenig bis gar nicht hierorts anzutreffen. Bei dieser Kirche bin ich für Pfarrkirche Herz Jesu (Wien-Floridsdorf). Hmmm. --Anton-kurt (Diskussion) 20:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Anton-kurt: Neben Pfarrkirche Töllergasse wäre dies natürlich eine diskutable Variante. Sie weist keine Rechtschreibfehler auf und entspricht in gewisser Weise einem Standardlemma. --Austriantraveler (talk) 21:31, 23. Jul. 2016 (CEST)

Pfarrkirche Herz Jesu (Wien-Floridsdorf) wäre neben Herz-Jesu-Kirche (Wien-Floridsdorf), das natürlich ebenso beibehalten werden kann, eine mögliche Variante, beide beinhalten zudem keine Rechtschreibfehler. Da wir an keine "Standardlemmata" oder dergleichen gebunden sind, wären beide Lemmata denkbar. --Invisigoth67 (Disk.) 21:42, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Version von Anton-kurt wäre auch nach WP:RK annehmbar. Herz Jesu-Kirche (Wien-Floridsdorf) ist als WL okyay, das ist mir ziemlich egal (jedoch nur ohne Bindestrich zwischen Herz und Jesu) --Austriantraveler (talk) 21:48, 23. Jul. 2016 (CEST)

Autriantraveler diskutiert mit mehreren Vorschlägen. Passt so nicht. So Ende nie. Und wiederum auf mehreren Ebenen: Hier Diskussionsseite, Artikelseite mit QS-Einschub und auf der QS. Damit VM, damit Diskussion auch dort. Also: Vier Ebenen und drei Diskussionen. Leider! WP:BNS!!! --Anton-kurt (Diskussion) 22:12, 23. Jul. 2016 (CEST)

Gut, da aber jetzt alle hier auf der Disk Beteiligten das Lemma Pfarrkirche Herz Jesu (Wien-Floridsdorf) (wie eingangs ganz oben schon von Invisigoth67 (19:05, 22. Jul.) vorgeschlagen) für fachlich akzeptabel halten (=Konsens), muss auch nicht weiter gestritten werden und der Artikel wird dorthin verschoben (und Verschiebeschutz kann raus) - bitte beachtet, dass es zwingend notwendig ist, gemeinsam Lösungen zu suchen, wenn man feststellt, dass man unterschiedlicher Meinung ist. Von außen gesehen lässt sich feststellen, dass die Wikipedia kein Deut besser wird durch den ständigen Funktionsseiten-Stress. Noch eine Anmerkung am Rande: "Herz-Jesu-Kirche" wird durchaus durchgekoppelt verwendet, es ist sachlich nicht falsch [1], auch speziell und offiziell in Wien nicht, siehe [2] - und die fachliche Grundlage dazu [3], die allen, die auf diesem Gebiet hier mitarbeiten, bekannt ist, vermute ich ... --Rax post 22:44, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Rax: Für mich okay, bitte somit um Verschiebung. Darf ich zudem fragen, wie wir zukünftig mit den weiteren unabgesprochenen Verschiebungen u.ä. von Austriantraveler vorgehen sollen? Ansprache per Disk nutzt bekanntlich nichts, VM ist auf Dauer mühsam. Was also tun, um das Projekt zu schützen? --Invisigoth67 (Disk.) 22:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Invisigoth67 - aus meiner Sicht ist der richtige zielführende Weg zur Einigung, sich ausschließlich an die zugrunde liegenden Quellen zu halten. Bei diesem Artikel hier hattet ihr zwei maßgebliche Varianten (Dehio/Czeike - letzterer oben von mir verlinkt), eine davon war für alle akzeptabel, also Verschiebung dort hin und von der anderen fachlich etablierten Schreib-Variante die Weiterleitung drauf. Ich weiß nicht, ob sich das in jedem Fall so lösen lässt, aber versuchen muss mans - IMHO. Abgesehen davon: ich glaube bisher nicht, dass man durch Diskussion mit Austriantraveler nichts erreichen kann. (nb - ist die Verschiebung nicht entsprechend Vorschlag 1 bei Bwag oben, dem du zugestimmt hattest? (Frage ich, ohne mich da jetzt genauer eingelesen zu haben - bitte einfach prüfen.) Grüße --Rax post 23:14, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Rax: Bezüglich der Kaisersteinbrucher Kirche gilt die von mir geäußerte Einschränkung, dass nicht auf ein Phantasielemma zu verschieben ist, wenn das bestehende Lemma das geläufige ist, was im konkreten Fall zutreffend ist. Davor hätte das zumindest diskutiert werden müssen, und Austriantravelers ZQ-Kommentar, der die Verschiebung durch sein privates Pseudo-Wikiprojekt zu legitimieren versucht, ist bei allem Respekt eine Verhöhnung der Community. --Invisigoth67 (Disk.) 23:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Warum sprichst du immer im Namen der Community? – Bwag 23:53, 23. Jul. 2016 (CEST)

Weil der ZQ-Kommentar für die Community gedacht war und wir ja bereits im Vorjahr mehrfach das "AT vs. Community"-Problem hatten. Aber ich spreche nicht "im Namen der Community", sondern analysiere nur. --Invisigoth67 (Disk.) 00:07, 24. Jul. 2016 (CEST)

ok, das müsste sich ja nachweisen lassen. Der aus meiner Sicht richtige Weg wäre nun (wenn die Verschiebung fachlicher Fehler war), auf der Diskussionsseite des Artikels fachlich zu begründen, warum das vorige Lemma das korrekte war - ohne jede Art ad-hominem-Argumentation. (Den ZQ-Kommentar würde ich dabei nicht als Verhöhnung ansehen, sondern als handwerkliche Fehleinschätzung, lohnt sich nicht, das weiter zu thematisieren, wenn man fachlich richtige Ergebnisse erzielen will.) --Rax post 23:41, 23. Jul. 2016 (CEST)

OK, das heißt dann aber auch, dass das Rücksetzen einer konsensfreien und unabgesprochenen Verschiebung regelkonform ist, so wie auch Artikel stets auf den Zustand vor dem EW zurückgesetzt werden. Erst wenn ein Konsens erzielt ist, wird eine etwaige neuerliche Verschiebung durchgeführt. --Invisigoth67 (Disk.) 00:10, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Invisigoth67: Eine Verschiebung ist natürlich auch nur ein Edit, nichts weiter. Jeder Edit (also auch jede Verschiebung) muss fachlich korrekt zu begründen sein, muss eine fachliche Verbesserung darstellen und den Wikipedia-Konventionen entsprechen; ist das nicht gegeben, wird er zurückgesetzt. Dabei spielt "Konsens" keine Rolle, ich kann keinen Konsens dafür unterschreiben, dass fachlich Falsches im Artikel steht.
So weit die Theorie.
Dass die Praxis oft anders aussieht, weißt du, es gibt tausend inhaltliche und formale Gründe, weshalb es zu divergierenden Ansichten bzgl. der fachlichen Richtigkeit eines Edits (einer Verschiebung) oder bzgl. der Auslegung von Richtlinien kommen kann, sonst gäbe es keine Editwars/Verschiebewars. Und erst dann spielt "Konsens" eine Rolle, so wie es beim Lemma hier der Fall war. Du schreibst "so wie auch Artikel stets auf den Zustand vor dem EW zurückgesetzt werden" - Vorsicht, im Fall eines Editwars ist das so nicht einfach der Fall (also kannst du auch bei etwaigem Verschiebewar nicht damit rechnen). Falls der Editwar administrativ gestoppt werden muss, gibt es drei verschiedene Handlungsoptionen für die Admins, du findest sie unter Wikipedia:Geschützte_Seiten#Gründe_und_Verhaltensrichtlinien, nach meiner Erfahrung ist nicht unbedingt vorauszuberechnen, wie die grad vorbeistreunenden Admins entscheiden werden ... besser ist, sich zu einigen - und das geht, ceterum censeo, am besten, wenn man fachliche Argumente hat und sich ausschließlich auf diese stützt (und nicht auf Schwächen des vermeintlichen Gegners). --Rax post 02:40, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Rax: Danke für Dein ausführliche und sachliche Erklärung, bin völlig d'accord. Dass Austriantraveler mir nun hinterhounded und bewusst einen von mir erstellten Artikel per BNS stört, finde ich weniger erfreulich. Welchen Notstop kann man noch drücken, wenn ein Account dermaßen außer Kotrolle gerät? --Invisigoth67 (Disk.) 03:05, 24. Jul. 2016 (CEST)