Diskussion:Phototrophie

Richtung des Elektronentransports

Ist es richtig, dass beim Elektronentransport durch ein Chinon (wie z.B. des Plastochinons) Protonen nach außen transportiert werden? Im Natura Band 3 Oberstufe steht es andersrum. H+-Teilchen werden mit dem Plastochinon nach Innen transportiert und beim ausströmen durch die ATP-Synthase ins Stroma zurückbefördert (unter Bildung von ATP logischerweise). -- Fibi-the-man 15:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo Fibi-the-man. Du hast recht! Der Elektronentransport geht von der Matrix in das Thylakoid-Lumen. Weil das Thylakoid-Lumen bei Prokaryoten dem Außenraum entspricht, ist in Bild 2 der Zielraum mit „aussen“ bezeichnet. Dadurch muss Verwirrung entstanden sein und der übrige Text wurde fehlerhaft abgefasst. Ich habe das korrigiert und auch zur Erläuterung von Bild 2 die Verhältnisse (Thylakoid-Lumen = außen) erklärt. Hoffentlich ist es nun korrekt. Danke für den Hinweis! --Brudersohn 00:15, 13. Dez. 2007 (CET)

Bilder weg. erledigtErledigt --Asw-hamburg (Diskussion) 13:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Anordnung der Bilder

Hallo Fleshgrinder. Warum meinst Du die Anordnung des Bildes zum Protonentransport durch Bacteriorhodopsin bei den Abschnitten zu Chlorophyll-Systemen sei korrekter als bei der Anordnung am entsprechenden Abschnitt des Bacteriorhodopsin-Systems? Gruß -- Brudersohn 22:40, 10. Okt. 2009 (CEST)

Aufgrund der Nummerierung (welche nicht von mir kommt). Solltest du es vertauscht als besser empfinden, empfehle ich die Nummern auch zu tauschen. Denn jeder Mensch geht davon aus, dass zuerst die 1 kommt und dann die 2. LG, Fleshgrinder Diskussion 22:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das Bacteriorhodopsin-Bild trug ja gar keine Nummer. Außerdem hattest Du die Reihenfolge auch gar nicht geändert, nur das Bild wieder weiter nach oben verschoben. Ich hatte nicht die Reihenfolge vertauscht, sondern das Bild weiter nach unten gerückt an die Stelle des Bacteriorhodopsin-Abschnitts, wohin es gehört. Ich habe nun die Bildnummern entfernt und die Höhe nach dem Text ausgerichtet. -- Brudersohn 13:07, 11. Okt. 2009 (CEST)

So ist es denke ich perfekt. erledigtErledigt LG, Fleshgrinder Diskussion 14:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Energieäquivalent ATP

Der zweite Satz der Einleitung lautet: Das Licht wird gebraucht, um Moleküle des Energieäquivalents Adenosintriphosphat (ATP) zu synthetisieren. Warum Energieäquivalent ATP? Ein Äquivalent ist eine Quantität, die wertgleich mit einer anderen ist, wobei beide Quantitäten verschiedener Art sind. Beispiel: Wärmeäquivalente der mechanischen oder der elektrischen Energie. Für Äquivalente kann man Einheiten festlegen, im Beispiel Joule. Der Ausdruck Moleküle des Energieäquivalents ist demnach schief. Zudem: Welche Menge ATP entspricht einem Energieäquivalent? Dafür muss man angeben, welche chemische Umsetzung betrachtet wird (z. B. Hydrolyse von ATP zu ADP und P oder zu AMP und PP oder zu AMP und 2 P) und unter welchen thermodynamischen Bedingungen (p, T, Konzentrationen). Es erfordert also einiger Daten, das Energieäquivalent von ATP anzugeben. Aber hier im Text ist das doch gar nicht erforderlich, denn es wird quantitativ noch gar nichts ausgesagt. Warum also wird im Text nicht einfach ATP geschrieben? Bei Reduktionsäquivalenten ist es einfacher: Ein Reduktionsäquivalent ist die jeweilige Menge eines Reduktionsmittels, das quantitativ dieselbe Reduktion bewirkt wie ein Mol Elektronen. Ein Mol NADH entspricht also 2 Reduktionsäquivalenten. Bei ATP ist das nicht so einfach und soweit man keine quantitativen Angaben macht, braucht man sich doch auf Energieäquivalente nicht einzulassen. -- Brudersohn 18:18, 24. Aug. 2010 (CEST)
PS: Vorschlag zur Formulierung: ... um den energiereichen chemischen Stoff Adenosintriphosphat (ATP) als Energieüberträger und kurzfristigen Energiespeicher zu synthetisieren. -- Brudersohn 18:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das Wort 'Energieäquivalent' ist Schnack aus der Stoffwechselphysiologie. Man spricht dort von Energieäquivalenten (ATP) und parallel dazu (wie Du richtig schreibst) von Redoxäquivalenten (NAD(P)H+H⁺). Jedenfalls habe ich das mal so von irgendwoher aufgeschnappt. Andererseits könnte es sich dabei tatsächlich um wissenschaftlich unsaubere Sprache handeln. Und breitentauglich ist sie ohnehin nicht. Deshalb möchte ich mich Deiner Argumentation anschließen. Bitte ändere den Satz zu der von Dir vorgeschlagenen Formulierung.--Dreisam 20:52, 24. Aug. 2010 (CEST)

factum est. -- Brudersohn 22:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das Wort "Energieäquivalent" brauchen wir nicht.

Aber ich hätte schon gerne eine Umrechnung, denn hier und bei Chemotrophie geht's um Energie, letztlich um Energie in Form von ATP. Unter Adenosintriphosphat steht: Es werden bei ATP→ADP+P"unter Standardbedingungen ... 32,3 kJ/mol frei". Ist das nicht der Umrechnungsfaktor, den wir bei Reaktionsgleichungen verwenden können. Wir brauchen sowas, weil doch manchmal quantitative Aussagen gemacht werden müssen, denke ich.--Asw-hamburg (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag zum Redundanz-Abbau

Die jetzige Form dieses Artikels besitzt zwischen der Einleitung und dem Abschnitt zu den phototrophen Organismen umfangreiche Inhaltswiederholungen zu zwei anderen Lemmata: Der Abschnitt Photosynthese: Phototrophie mit Chlorophyllsystemen ist sehr redundant zum Lemma Photosynthese. Und der Abschnitt Phototrophie mit Bacteriorhodopsin ist sehr redundant zum Lemma Bacteriorhodopsin. Ich schlage vor, beide Abschnitte zu löschen. Sie könnten daraufhin durch folgenden, von mir erstellten, Text ersetzt werden:

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1 Formen der Phototrophie

Um Phototrophie durchzuführen, benötigen Organismen ganz bestimmte Farbstoffe (Pigmente). Diese besonderen Pigmente absorbieren Licht und machen die in ihm enthaltene Strahlungsenergie nutzbar. In phototrophen Organismen wurden bisher zwei verschiedene Klassen solcher Pigmente entdeckt. Chlorophylle (Chlorophylle, Bacteriochlorophylle) und Rhodopsine (Bacteriorhodopsin, Proteorhodopsin)

Es bestehen zumindest zwei grundsätzliche Unterschiede zwischen Photosynthese und Rhodopsin-basierter Phototrophie. Der erste Unterschied liegt in der Art der Bereitstellung von ATP mit Hilfe von Licht (Photophosphorylierung). Bei der Photosynthese geschieht die Photophosphorylierung indirekt nachfolgend auf die photochemische Reaktion des Chlorophylls (→ Chemiosmotische Kopplung). Bei Rhodopsin-basierter Phototrophie geschieht die Photophosphorylierung direkt gekoppelt an die photochemische Reaktion des Rhodopsins (→ Funktionsweise des Pigments).

Der zweite Unterschied liegt in der Kopplung des chemischen Geschehens direkt infolge der Lichtenergieaufnahme (lichtabhängige Reaktion) und der Synthese der Kohlenhydrate (lichtunabhängige Reaktion). Die Photosynthese stellt für die lichtunabhängige Reaktion sowohl das ATP, als auch noch nötige Elektronen bereit. Demhingegen produziert die Rhodopsin-basierte Phototrophie ausschließlich ATP, liefert aber keine Elektronen für etwaige biochemische Synthesen.

1.1 Phototrophie mit Chlorophyllen: Photosynthese

Bei der Photosynthese werden Chlorophylle durch Lichtenergie aus ihren chemischen Grundzuständen in energiereiche („angeregte“) Zustände versetzt. Im angeregten Zustand gibt ein Chlorophyll-Molekül leicht ein energiereiches Elektron ab (Oxidation).

An diesen Vorgang sind zwei andere Vorgänge gekoppelt. Einerseits wird ATP synthetisiert aus Adenosindiphosphat (ADP) und Phosphat (P_i). Es wird später bei die Synthese der Kohlenhydrate wieder verbraucht – es wird rückgespalten in ADP und P_i.

Andererseits wird zudem ein Stoff namens Nikotinamidadenindinukleotid(phosphat) (NAD(P)) reduziert zu NAD(P)H+H⁺. Das NAD(P)H+H⁺ wird ebenfalls bei die Synthese der Kohlenhydrate wieder verbraucht – es wird rückoxidiert zu NAD(P).

Nachdem ein Chlorophyll-Molekül ein Elektron abgegeben hat, muss ihm ein neues Elektron zugeführt werden. Ansonsten könnte es nicht wieder angeregt werden und die Phototropie würde unterbrochen. Die Elektronen können aus unterschiedlichen Quellen stammen.

Bei der oxygenen Photosynthese wird Elektronennachschub gewonnen, indem Wassermoleküle gespalten werden. Die Spaltung der Wassermoleküle benötigt ebenfalls Licht. Es wird Sauerstoffgas frei (→ oxygene Photosynthese).

Bei der anoxygenen Photosynthese wird Elektronennachschub gewonnen, indem Moleküle anderer Stoffe (und eben nicht Wassermoleküle) gespalten werden. Die Spaltung dieser Moleküle benötigt kein Licht. Es wird kein Sauerstoffgas frei (→ anoxygene Photosynthese).

1.2 Phototrophie mit Rhodopsinen

Bei der Phototrophie mit Hilfe von Rhodopsinen (Bacteriorhodopsin oder Proteorhodopsin) werden diese Moleküle durch Lichtenergie in ihrer räumlichen Gestalt gewandelt. Es kommt zu einer sogenannten Isomerisierung. Als letzliche Folge der Isomerisierung wird ATP synthetisiert aus Adenosindiphosphat (ADP) und Phosphat (P_i).

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Meinungen, Änderungen, Ergänzungen, Kürzungen dazu? --Dreisam 14:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Dreisam. Ich finde Deinen Entwurf recht übersichtlich und verständlich, gut gelungen. Nur einige Fragen und Verbesserungsvorschläge: (1) Ist es sicher, dass bei allen Formen der Photosynthese, bei allen photosynthetischen Organismen als Assimilationsprodukte immer Kohlenhydrate gebildet werden? Führt die Assimilation beim reduktiven Citratzyklus immer zu Kohlenhydraten? (2) Bei der Darlegung des zweiten Unterschieds zwischen Chl- und Rhd-Phototrophie wäre es vielleicht deutlicher, wenn man statt chemisch schon photochemisch schreiben würde, auch wenn es aus dem Folgenden klar wird. (3) Die Reduktion von NAD(P)⁺ führt zu NAD(P)H, das H⁺ ist kein Reduktionsprodukt (eher das Gegenteil), es wird nur bei der Reaktionsgleichung der Reduktion benötigt, damit sie eine Gleichung ist. Man kann also H⁺ weglassen. (4) Bei der Wasserspaltung wird O₂ frei, aber zunächst nicht gasförmig, sondern im Wasser gelöst. Erst bei Übersättigung entsteht sekundär gasförmiges O₂. Man sollte deshalb das Wort Gas weglassen. (5) Man sollte bei der Wasserspaltung erwähnen, dass auch hierbei Chlorophyll das Licht absorbiert. (6) Es wird bei der Kurzdarstellung der Rhd.-Phototrophie nicht deutlich genug, dass auch hier ein chemiosmotischer Gradient geschaffen wird, ATP also auch hier nicht direkt gebildet wird, sondern die ATP-Bildung eine Elektronentransportphosphorylierung ist. Das könnte man deutlicher formulieren. -- Gruß, -- Brudersohn 17:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag zur Verdeutlichung meiner Anmerkung (3), etwas Grundsätzliches zu einer oft vorkommenden Unklarheit, die zu falschen Darstellungen führt: NAD⁺ kann selbstverständlich nur im Zuge einer Redoxreaktion zu NADH reduziert werden, bei der ein Reaktionspartner (hier NAD⁺) reduziert und ein anderer (hier 2 H) oxidiert wird: NAD⁺ + 2 H -> NADH + H⁺. Es werden also 2 H benötigt und es werden 2 Elektronen übertragen: eins zusammen mit einem Proton, also ein H wird an NAD gebunden, das andere Elektron neutralisiert die positive Ladung von NAD⁺ und stammt vom zweiten H. Dieses zweite H wird also oxidiert und ergibt das Oxidationsprodukt H⁺. Das entstehende H⁺ ist also ein Oxidationsmittel, nicht ein Reduktionsmittel, wie manchmal suggeriert wird, wenn als Reduktionsmittel NADH + H⁺ angegeben wird! -- Brudersohn 09:51, 26. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die vielen Anregungen, Fragen und Erläuterungen. Über die chemische Rolle des NADH hatte ich mir ehrlich noch niemals ähnlich ausleuchtende Gedanken gemacht. Auch viele Deiner übrigen Anmerkungen wurden umgesetzt. Allerdings wurde das Konzept des Textes noch einmal gründlich überarbeitet. Das lag weniger an dem von Dir angesprochenen reduktiven Citratzyklus (aus dem Pyrvat geschleust wird, das anschließend in Gluconeogenese zu Kohlenhydraten verarbeitet wird). Sondern es lag an der dritten Methode der photoautotrophen Kohlenstofffixierung, dem 3-Hydroxypropionatzyklus (von Grünen Nichtschwefelbakterien). Aus ihm geht nämlich Glyoxylat (Ethanalsäure) hervor, das nicht unbedingt zu Kohlenhydraten verarbeitet wird. Als ich daraufhin auf der Suche nach neuen Formulierungen war, fiel mir auf einmal ein, dass das ganze Gerede um Kohlenhydrate und kurzkettige organische Säuren gar nicht zur Phototrophie gehört, sondern zur Autotrophie. Daraufhin wurde sowohl die Erwähnung von Kohlenhydraten, als auch von NADH aus dem Artikel gestrichen. In seiner jetzigen Form (die ich eben online gestellt habe) behandelt das Phototrophie-Lemma demnach ausschließlich rein phototrophische Belange. Bitte ändere in dem Artikel noch, was Du für ändernswert hältst. Die Quellenangaben reiche ich in den nächsten Tagen nach.--Dreisam 23:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

Elektronenquelle

Im Abschnitt Phototrophie mit Chlorophyll: Lichtabhängige ... steht: Bei der anoxygenen Photosynthese wird Elektronennachschub gewonnen, indem Moleküle anderer Stoffe (H₂, H₂S, S₂O₃^2-, S⁰, Fe²⁺) gespalten werden. Da sind zwei Dinge unklar: (1) S^o und Fe²⁺ sind gar keine Moleküle, die gespalten werden könnten. (2) Wie geht die Spaltung von S₂O₃^2- vor sich, dass dabei Elektronen für den phototrophen Elektronentransport gewonnen werden können?. -- Brudersohn 22:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der entsprechende Satz wurde korrigiert. Aus meiner – nun endlich auch im Artikel zitierten – Quelle (Madigan/Martinko 2006) geht nicht hervor, wie die Oxidation vom Thiosulfat vonstatten geht. Es wird bloß erwähnt, dass es von Purpurbakterien als Elektronendonator verwendet wird. Vielleicht könnte es zu Tetrathionat reagieren (Link)?--Dreisam 12:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Prochlorophyten und Hydrotrophie

Prochloron & Co sind (inzwischen) bei den Cyanobakterien untergekommen und gehören gelöscht. Hydrotrophie als Spezialfall der Chemotrophie gibts also nur noch bei Cyanobakterien und Chloroplasten. Hydrotrophie ist übrigens sehr sehr ungebräuchlich. Ich hätte nichts dagegen, wenn das so bleibt.--Asw-hamburg (Diskussion) 17:53, 10. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt --Asw-hamburg (Diskussion) 15:03, 17. Jul. 2015 (CEST)

Definition

Hallo Asw-hamburg. Du hast eingefügt: Die dazu zählenden Organismen nutzen nur vorhandene Kohlenstoffverbindungen und betreiben keine Photosynthese. (1) Die zweite Aussage beruht offenbar auf einer Definition des Begriffs Photosynthese, nach der nur das als Photosynthese bezeichnet wird, das mit Chlorophyll funktioniert. Ist das die allgemein verwendete Definition? Wird die Nutzung von Lichtenergie zum Zweck der Synthese von organischen Stoffen mit Hilfe anderer Pigmente nicht als Photosynthese bezeichnet? Und wenn das zutrifft: Warum nicht? (2) Warum wird hier betont, dass nur vorhandene Kohlenstoffverbindungen genutzt werden? Das ist doch bei jeder Art von Photosynthese der Fall. Elementarer Kohlenstoff wird doch wohl nirgendwo verwendet und nicht vorhandene Kohlenstoffverbindungen können ohnehin nicht verwendet werden. Ich verstehe den Sinn des Satzes nicht. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 19:15, 15. Jul. 2015 (CEST)

Habe noch einmal beim Artikel Photosynthese nachgesehen. Da steht als Definition Die Photosynthese ... ist die Erzeugung von energiereichen Stoffen aus energieärmeren Stoffen mithilfe von Lichtenergie. Nachfolgend wird ausgeführt, wo sie vorkommt und, und, und. Demnach gehört die Beteiligung von Chlorophyllen nicht zur Definition. -- Brudersohn (Diskussion) 19:31, 15. Jul. 2015 (CEST)

(2) Hi, geändert habe ich, bevor ich hier reingeschaut habe: "vorhandene organische Kohlenstoffverbindungen". War' ein Lapsus.

(1) Hm, was ich weg-geändert habe, war ja gerade:

"Die zweite Gruppe benutzt keine Chlorophyll-Pigmente. Sie betreibt demzufolge keine Photosynthese." Vorversion 12.07.

kein Chlorophyll=Keine Biosynthese habe ich nicht eingesehen, geändert und dabe "organisch" vergessen. Und eine "Definition des Begriffs Photosynthese, nach der nur das als Photosynthese bezeichnet wird, das mit Chlorophyll funktioniert" kenne ich nicht. De facto ist das so, weil die Halobakterien mit ihrem Rhodopsin kein NADPH reduzieren können, aber erstmal hat's nichts miteinander zu tun.

"Wird die Nutzung von Lichtenergie zum Zweck der Synthese von organischen Stoffen mit Hilfe anderer Pigmente nicht als Photosynthese bezeichnet? Und wenn das zutrifft: Warum nicht?" Analog zu "Chemosynthese": Sie machen eben keine "Substanz" aus Luft. Mit "Synthese" wird Autotrophie bezeichnet.

Im Artikel Photosynthese werden die Rhodopsin-Archaeaten rausgelassen, aber Heliobakterien erwähnt: "Heliobakterien sind nicht photoautotroph, sie assimilieren nicht CO2 phototroph. Sie gewinnen Energie in Form von ATP durch anoxygene Photosynthese und leben photoorganotroph". Also das ist schon krumm; ich hätte Phototrophie geschrieben, und damit wäre alles klar. Immerhin ist es vom Mechanismus kein Riesenunterschied, im Gegensatz zum Rhodopsin.

Das entschidende scheint mir aber dies: "Die Photosynthese ... ist die Erzeugung von energiereichen Stoffen aus energieärmeren Stoffen mithilfe von Lichtenergie." Nach dieser Definition gehören die Halobakterien klar dazu. Aus ADP+P ADP zu machen, wäre dann klar "Photosynthese."

Fazit:

Ich würde oben wirklich den Begriff Photosynthese rauslassen. Bei Chemotrophie habe ich übrigens alles was mit Kohlenstoff zu tun hat, strikt ans Artikelende geschoben. Man verhaspelt sich sonst schnell:

"Die phototrophen greifen für ihre Phototrophie auf Chlorophyll-Pigmente zurück. Somit betreiben alle phototrophen Eukaryoten ausnahmslos Photosynthese."

Da ist's passiert. Unmerklich wurde das Thema von Energiegewinnung zu CO₂-Fixierung gewechselt. Was anderes ist dabei auch noch schlecht geworden. Gerade unter phototrophen einzelligen Eukaryoten glänzen dadurch, dass sie gerne auf Chemotrophie umschalten und heterotroph oder mixotroph leben können.

Ich habe schnell mal (bin in Zeitnot) meinen Vorschlag umgesetzt. Sieh's Dir an, mach's ggf. wieder rückgängig. Gruß aus dem regnerischen Hamburg--Asw-hamburg (Diskussion) 22:50, 15. Jul. 2015 (CEST)

Folgendes zum Thema: Rhodopsin ist eine einfache Protonenpumpe. Alle auf Chlorophill beruhende Phototrophie beinhaltet Elektronentransportketten. Zur Illustration dienen die beiden Bildchen. Ich denke, damit ist der Unterschied illustriert. Lektüre-Tip: http://www.chm.bris.ac.uk/motm/oec/motmc.htm --Asw-hamburg (Diskussion) 19:22, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Asw-hamburg. So, wie Du es jetzt abgefasst hast, halte ich es für gut. Da sind also die phototrophen Archeae mit drin. Etwas anderes ist die Definition von Photosynthese. Will man da an der Tradition alter Zeiten festhalten, kann man sich auf den Standpunkt stellen, nur was mit Calvin-Zyklus und Assimilation von Kohlenstoffdioxid abläuft, ist Photosynthese, auch wenn ich selbst das nicht so eng fassen würde. Aber bei Phototrophie sollte man wohl jede Art der Nutzung von Lichtenergie für endergonische Synthesen in die Definition einbeziehen. Also: nach meiner Auffassung ist die Einleitung jetzt so in Ordnung.

Zum Unterschied zwischen Energienutzung und Aufbau von energiereichen Stoffen: Das ist eine heikle Sache: Trophie bedeutet ja Ernährung. Will man Phototrophie enger fassen und nur die Synthese von Stoffen unter Nutzung von Licht damit bezeichnen, also Ernährung im engeren Sinn? Oder will man den Begriff weiter fassen und jede Art der Nutzung von Lichtenergie auch für andere Zwecke als für Stoffsynthesen einbeziehen?

Wie man das auch beantwortet, die Einleitung halte ich so, wie Du sie jetzt abgefasst hast, für richtig. Dank! -- Brudersohn (Diskussion) 21:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

erledigtErledigt? Asw-hamburg (Diskussion) 16:21, 17. Jul. 2015 (CEST)

Redundanz-Abbau, nächste Runde

Hi, wenn ich das richtig verstanden habe, ist obiger Diskussion:Phototrophie#Vorschlag zum Redundanz-Abbau in der Feinarbeit erledigt. Dann könnte man das markieren.

Phototrophie vs. Photosynthese

Ob damit Phototrophie mit Chlorophyllsystemen nicht doch noch immer redundant zum Lemma Photosynthese ist, müsste geklärt werden. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, diverse Punkte bei Photosynthese raus zu nehmen und hierher zu verlagern. (Hauptartikel -> Phototrophie)

Lichtreaktion bei anoxygener Photosynthese mit einem Chinon als erster stabiler Elektronenakzeptor. Für Einzelheiten bitte Text beachten.

Reaktionszentrum aus R. viridis.

• Photosynthese#Anoxygene_Photosynthese: Das brauchen wir hier eigentlich alles, unbedingt die Bildchen rechts.
• Photosynthese#Oxygene_Photosynthese: kurz das Mitchell-Bildchen erläutern und das Z-Schema.
• Richtig gerne möchte ich mir den Artikel http://www.chm.bris.ac.uk/motm/oec/motmc.htm nochmal ansehen, weil dort das Thema Evolution der Phototrophie behandelt wird. Ds wäre doch was für Phototrophie!

Das alles hängt aber m.E. davon ab, wie Photosynthese definiert ist, und ich nehme obige Diskussion mit Brudersohn (21:27, 16. Jul. 2015) wieder auf.

"Etwas anderes ist die Definition von Photosynthese.

1a. Will man da an der Tradition alter Zeiten festhalten, kann man sich auf den Standpunkt stellen, nur was mit Calvin-Zyklus und Assimilation von Kohlenstoffdioxid abläuft, ist Photosynthese, auch wenn ich selbst das nicht so eng fassen würde." (Brudersohn)

Ich glaube, dass die Botaniker das so machen, auch wenn sie "Erzeugung von energiereichen Stoffen aus energieärmeren Stoffen" formulieren. Bakterien, bis runter zu Halobacterien haben sie nicht wirklich auf dem Radar. Auf Calvin würde ich's nicht begrenzen, sondern auf authotrophe CO₂-Fixierung. Begründung: Photosynthese hat immer eine "Dunkelreaktion". Unsere interne Festlegung, Vorschlag: Keine CO₂-Fixierung, keine Photosynthese.(asw)

• Das meine ich nicht in dem Sinne, dass wir bei de:WP uns eine eigene Phototropie-Definition zurecht basteln! Vielmehr schlage ich vor, dass alles was mit dem Aufbau von Zuckern zu tun hat, bei → Hauptartikel Photosynthese belassen wird. --Asw-hamburg (Diskussion) 09:32, 20. Jul. 2015 (CEST)

1b. "Aber bei Phototrophie sollte man wohl jede Art der Nutzung von Lichtenergie für endergonische Synthesen in die Definition einbeziehen." (Brudersohn)

Ja! (asw)

"Zum Unterschied zwischen Energienutzung und Aufbau von energiereichen Stoffen: Das ist eine heikle Sache:

2a. Trophie bedeutet ja Ernährung. Will man Phototrophie enger fassen und nur die Synthese von Stoffen unter Nutzung von Licht damit bezeichnen, also Ernährung im engeren Sinn?" (Brudersohn)

2b. "Oder will man den Begriff weiter fassen und jede Art der Nutzung von Lichtenergie auch für andere Zwecke als für Stoffsynthesen einbeziehen?" (Brudersohn)

Unbedingt 2b. Es ändert ja nichts, wenn ein Bakterium den ph-Gradienten als Energiequelle für seinen Geißelapparat nutzt. Und außerdem haben die Organismen ja auch noch einen Grundstoffwechsel, der ständige Tranportvorgänge beinhaltet (Energetisierung der Membran und pH-Wert in der Zelle aufrecht erhalten) Also: Stoffsynthesen hier bitte unbedingt raushalten. (asw)

Phototrophe Organismen: Photo-lithotrophie und Photo-organotrophie

Aber es gibt noch ein anderes hier ab zu stimmendes Problem: Lithotrophie/Organotrophie. Wenn das zur Sprache kommt, hat man nämlich strenggenommen das Thema Energie verlassen.

Rhodospirillum rubrum

Im Artikel werden unter "Phototrophe Organismen" tatsächlich diese Lebewesen in Photo-organotrophe und Photo-lithotrophe aufgeteilt (übrigens vorbildlich!). Anders geht es ja auch nicht, da die phototrophen Organismen ja in ihrem Photosystem meist nicht nur einen Gradienten aufbauen, sondern hauptsächlich diverse Elektronendonatoren hoch-pushen.

1. Vorschlag: "Phototrophe Organismen" umbenennen in "Phototrophe Organismen: Photolithotrophie und Photoorganotrophie".
2. Vorschlag: , dann kurz erkären, was das mit den "Elektronendonatoren" soll.
3. Vorschlag: "Für viele der phototrophen Prokaryoten ist Phototrophie nicht die einzige Möglichkeit des Energiestoffwechsels. Gerade bei Dunkelheit können sie eventuell auf verschiedene Wege der chemotrophischen Energiebereitstellung ausweichen." Nach oben in die Definition!
4. Vorschlag: Phototrophie mit Rhodopsinen als erstes klären und dann nie wieder das Thema. Begründung: An den Halo's wird das Prinzip klar. Dann die viel komlexeren Chlorophyll-Nutzer aufführen. Überleitung: Pumpen Elektonen, und wo kommen die her? "Phototrophe Organismen: Photolithotrophie und Photoorganotrophie".

Protonenpumpe Rhodopsin

Chlorophill und Elektronentransportkette

Insofern in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt, würde ich das gerne ganz oder teilweise umsetzen und dabei meine beiden Bildchen (rechts) einbauen. In die Tabellen könnte noch fakultativ/obligat rein.

Soweit aus dem sonnigen Hamburg --Asw-hamburg (Diskussion) 16:17, 17. Jul. 2015 (CEST)

OK! Wichtig scheint mir, dass man bei den Trophien die Bezeichnungen der Energiequelle (Chemotrophie - Phototrophie), des Reduktionsmittels (Organotrophie - Lithotrophie) und der C-Quelle (Heterotrophie - Autotrophie) nicht durcheinanderbringt. Na, denn man ... -- Brudersohn (Diskussion) 19:11, 17. Jul. 2015 (CEST)

"Nicht durcheinanderbringen" - ich übe mich noch darin. Wieweit kann man diverse Punkte bei Photosynthese hierher kopieren oder verschieben? Wen sollte ich außer Dich fragen? --Asw-hamburg (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2015 (CEST)

„Vorschlag: "Phototrophe Organismen" umbenennen in "Phototrophe Organismen: Photolithotrophie und Photoorganotrophie".“ (Asw-hamburg) – eine solche Änderung der Überschrift halte ich für eine Verkomplizierung. Die Erläuterungstexte und Tabellen erwähnen ja Lithotrophie und Organotrophie (mit Verlinkung zu Stoff- und Energiewechsel. Dies ist aber nunmal das Lemma zur Phototrophie.

„Vorschlag: , dann kurz erkären, was das mit den "Elektronendonatoren" soll.“ (Asw-hamburg) – Zum Lemma Elektronendonator wird schon weiter eben im Artikel verlinkt. Ein Sätzchen mehr zu ihnen kann aber sicherlich nicht schaden.

„Vorschlag: "Für viele der phototrophen Prokaryoten ist Phototrophie nicht die einzige Möglichkeit des Energiestoffwechsels. Gerade bei Dunkelheit können sie eventuell auf verschiedene Wege der chemotrophischen Energiebereitstellung ausweichen." Nach oben in die Definition!“ (Asw-hamburg) – Warum auch nicht?

„Vorschlag: Phototrophie mit Rhodopsinen als erstes klären und dann nie wieder das Thema. Begründung: An den Halo's wird das Prinzip klar. Dann die viel komlexeren Chlorophyll-Nutzer aufführen.“ (Asw-hamburg) – Es gab irgendeinen textlogischen Grund, weshalb ich zuerst die Chlorophyll-Nutzer und anschließend die Rhodopsin-Nutzer aufgeführt habe. Hm. Aber ich weiß ihn nicht mehr.

Es ist schön zu sehen, mit wie viel Elan und Durchhaltewillen Du Dich der Trophie-Begriffe annimmst. Ich hatte damals nach Phototrophie und Stoff- und Energiewechsel die Segel gestreckt. Weiter so.--Dreisam (Diskussion) 09:52, 19. Jul. 2015 (CEST)

Flavobakterien

Ich glaube nicht das Flavobacterium photosynthetisch aktiv ist, also photoorganotroph ist. So wie ich es verstanden habe besitzen die Arten nur die Pigmente, eine Photosynthese wird nicht ausgeführt. Könnte das jemand überprüfen? Viele Grüße und schon mal vielen Dank, --Kogge (Diskussion) 21:23, 24. Feb. 2020 (CET).

Die Flavobakterien betreiben keine Photosynthese. Meines Wissens aber synthetisieren Sie ATP mit Hilfe von Licht und einem Pigment namens Proteorhodopsin. Sie betreiben also eine nicht-photosynthetische Form der Phototrophie. Die entsprechende Literaturstelle findest Du unter [29] (Gómez-Consarnau et al., 2007).--Dreisam (Diskussion) 10:16, 26. Feb. 2020 (CET)

Danke, in dem genannten Artikel wird allerdings die Gattung Flavobacterium nicht genannt. Das Paper von T. Riedel (doi:10.1128/AEM.02971-09) habe ich nur kurz überflogen, von einer speziellen Art der Gattung Flavobacterium finde ich dort auch nichts, wohl nur ein nicht näher beschriebener Stamm. Im ersten Artikel von Gómez-Consarnau werden Dokdonia sp., Polaribacter sp. und Leeuwenhoekiella blandensis genannt. Wäre es dann nicht besser, im Artikel nicht direkt auf die Gattung zu verlinken sondern auf die Klasse Flavobacteriia? --Kogge (Diskussion) 14:53, 26. Feb. 2020 (CET)

Fände ich besser. Ich vermute mal, die waren ohnehin gemeint.--Meloe (Diskussion) 17:01, 26. Feb. 2020 (CET)

OK, ich habe jetzt den Link auf die Ordnung Flavobacteriales gestellt. Viele Grüße, --Kogge (Diskussion) 18:30, 26. Feb. 2020 (CET)