Diskussion:Piltdown-Mensch

Diskussion:Piltdown-Mensch

Ich hab mir erlaubt, den Weblink zu entfernen. Der ging zu Harun Yahya, einer kreationistischen Organisation, und sowas hat hier nichts zu suchen.

Meines Wissens war es nicht die Radiokarbon-Datierung, sondern der FUN-Test, der die Zusammengehörigkeit der Funde wiederlegt hat.

Zu den jüngsten Änderungen von 84.44.172.17 müssten allerdings auch ein paar Quellenangaben herbei, die die aufgeworfenen Behauptungen stützen können:

• Existieren Quellen, die die "Entlarvung" Hintons eindeutig belegen können? Gardiners Schuldzuweisung von 1996 ist nämlich keineswegs unumstritten. Bislang deutet nur der Fund der Kiste und einiges an Hörensagen auf Hinton als alleinigen Täter hin.
• Davon abgesehen erscheint mir die Betonung des Neandertalers übermäßig herausgestellt. Natürlich hat sich die britische Presse mit Begeisterung auf den Fund gestürzt, immerhin war es der erste bedeutende Fund in englischem Boden, während Vorgängerfunde weitgehend auf Deutschland und Frankreich beschränkt gewesen waren. Übrigens war auch der Neandertaler ein Streitobjekt, Virchow etwa deutete ihn als Überrest eines rachitischen Kosaken aus der Zeit der Befreiungskriege. Die Bedeutung des Piltdown-Fundes erschöpft sich aber nicht in nationalistischem Prestigedenken, viel wichtiger war sein Beitrag zur Klärung des Streits um die Menschwerdung, den er scheinbar endgültig zugunsten der englischen "Gehirn-Zuerst"-Befürworter entschied.
• Die "lange Gültigkeit der Piltdown-Fälschung" ist irreführend, der Fund war von Anfang an umstritten, unter anderem weil die Einzelteile bei unterschiedlichen Grabungen gefunden worden waren. Der zitierte schöne Buchtitel "The Earliest Englishman" stammt von Woodward selber, der damit 1948 nochmals eine Lanze für seinen umstrittenen Fund brechen wollte. Der Streit konnte erst 40 Jahre nach der Entdeckung mit Hilfe neuer Untersuchungsmethoden geklärt werden. Dass gefälscht wurde, kann heute eindeutig bewiesen werden, wer es war, bleibt nach wie vor unklar.
• Was ist eigentlich an Conan Doyles Sammlung von Versteinerungen so erwähnenswert? Die dürften wohl alle der Fälschung verdächtigten Beteiligten aufzuweisen haben. Bedeutsamer scheint mir, dass er ein Motiv hatte, seit die etablierte Wissenschaft seine Forschungen zu Elfen heftig angegriffen hatte.

Verehrter Kollege,

vielen Dank für Ihre Ausführungen. Sie enthalten Tatsachen, die ich noch nicht kannte. Ich muss leider gestehen, daß mir die Quellen, aus denen ich meine Ergänzungen genommen habe, nicht mehr auffindbar sind. Ich habe vor einigen Jahren ein Seminar zu diesem Thema an der Kunstakademie Düsseldorf gehalten mit dem Schwerpunkt auf Höhlenmalerei, aber in meinen Computer-Texten finden sich leider keine Fußnoten mehr, woher die Informationen stammen. Meiner Erinnerung nach bezog ich mich auf einen Artikel im SPIEGEL. Ich gebe zu, daß das eine etwas dürftige Beweislage ist, bin aber sicher, daß ich es aus einer seriösen Quelle habe. Sobald ich den Text gefunden habe, werde ich ihn hier nachtragen.

Ich möchte Ihnen folgendes vorschlagen: Da es sich um eine historisch bedeutsame und folgenreiche Täuschung handelt, sollten Sie unter einer gesonderten Überschrift die heute noch ungesicherten Tatbestände zusammen stellen, soweit Sie sie kennen. Ich halte den Passus mit der damaligen politischen Lage Englands durchaus für erwähnenswert, da sich ja trotz der von Anfang an vorhandenen Zweifel die Piltdown-Täuschung in weiten Kreisen - auch der wissenschaftlichen Welt - gehalten hat. Und die Gründe dafür scheinen mir - auf englischer Seite - offensichtlich. Die Bedeutung des Neanderthal-Fundes wird durch die Ansicht von Virchow, die ich bis dahin noch nicht kannte, nicht wesentlich beeinträchtigt. Wenn die Engländer daran interessiert gewesen wären, Neanderthal zu relativieren, hätten sie sicher diese Ansicht eines deutschen Forschers mehr in den Vordergrund gerückt, was meiner Kenntnis nach nicht geschehen ist.

Was die Entlarvung des vermutlichen Täters Hinton angeht, hätte ich gerne erfahren, in welcher Hinsicht und aus welchem Grund an seiner Täterschaft immer noch gezweifelt wird. Ich war bisher der Ansicht, daß dieses Thema geklärt ist.

87.78.184.33 22:12, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die Suche nach den Quellen war doch schneller von Erfolg gekrönt als befürchtet. Die betreffenden SPIEGEL-Artikel, allerdings teilweise wohl doch schon etwas veraltet, sind:

• Conans Rache. Spiegel 32/1983, S. 145 ff.
• Posse im Pleistozän. Spiegel 23/1996 S. 198

87.78.184.33 22:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt "Der Fälscher": Überarbeiten (erled)

Der Abschnitt ist nicht schlüssig, widerspricht sich selbst. "Damit – und mit den Analysen seines Nachlasses – gilt die Fälschung von Piltdown als aufgeklärt" - nur weil der Spiegel das behauptet, muss das noch nicht so sein. Was sagte die Ausstellung von 2003 dazu? Vorsichtiger formulieren, Widersprüche raus, Belege rein. --Emkaer 16:07, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis; hier ist mir voriges Jahr im Urlaub eine IP-Änderung durchgeschlüpft; da war meine (noch erkennbar) zurückhaltende Einordnung der Umstände als ungeklärt und des Kurators als plausibelste Lösung (glücklicherweise) stehen geblieben, aber durch eine Hurrameldung ergänzt worden. --Gerbil 16:43, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke, das ging ja flott. Ich habe den Artikel nochmal (v.a. formal) überarbeitet. Dabei sind mir folgende Links untergekommen, die ich einfach durch einen PDF-Link ersetzt habe: "doi:10.1038/381261a0 und als Volltext." Ich fand das hilfreicher. Ich hoffe, der PDF-Link funktioniert auch bei anderen Nutzern. Kannst Du das mal testen? Gruß --Emkaer 05:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich nehme wo immer möglich den DOI-Code, weil man da sicher sein kann, dass der Anbieter zu finden ist, selbst wenn er auf seiner Webseite Änderungen vornimmt (was auch bei Nature schon passiert ist); den voranstehenden Volltext habe ich nicht mehr im Artikel verlinkt auffinden können. --Gerbil 12:12, 21. Mär. 2008 (CET)

Danke für die rasche Rückmeldung! Ich habe die DOI wieder eingefügt (auch wenn ich es unschön finde, auf eine kryptische Buchstaben-Zahlen-Kombination zu verlinken, wie ich gerade hier angemerkt habe). Den Link auf den obigen Volltext wollte ich ersetzen durch den Link auf das zugehörige PDF. Das sollte unter "Literatur" erreichbar sein in dieser Formulierung:

• • Henry Gee: Box of bones ‚clinches‘ identity of Piltdown palaeontology hoaxer. In: Nature 381, 1996, S. 261f. (PDF, 260 KB)

Oder funktioniert der Link nicht? Gruß --Emkaer 12:51, 21. Mär. 2008 (CET)

Der Link ist ok, aber es wird nur gegen Bezahlung auf das Dokument weitergeleitet; du sitzt vermutlich an einem Institutsrechner, wo Nature et. al bereits von der Institution bezahlt werden. --Gerbil 14:35, 21. Mär. 2008 (CET)

Exakt (oder fast: Proxy-Verbindung zur Uni). Sowas hatte ich befürchtet. Dann packe ich doch den Volltext-Link wieder rein. Zugriff ist schon wichtiger als Authentizität und Aussehen ;-) --Emkaer 16:49, 21. Mär. 2008 (CET)

Pop-Kultur

Hi Gerbil! Müsste nicht der gelöschte Absatz trotzdem in den Artikel, auch wenn er keine Popkultur behandelt? Sollte man vielleicht den Abschnitt umbenennen, z.B. in "Gesellschaftliche Rezeption" oder "Außerwissenschaftliche Rezeption"??? Schönen Gruß --Emkaer 21:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn der Zusammenhang zwischen dem Macintosh und der Popkultur für mich nicht nachvollziehbar ist: Der zweite Satz ist für mich unklar. "Er war der erste aus der Power-Macintosh-Reihe, der den Codenamen „Piltdown Man“ trug. " Das bedeutet, es gab noch mehrere Computermodell der Reihe, die den gleichen Codenamen trugen? Das scheint mir doch sehr unwahrscheinlich. Müsste es nicht heißen: "Er war der erste aus der Power-Macintosh-Reihe und trug den Codenamen „Piltdown Man"? 217.228.94.57 21:56, 21. Nov. 2008 (CET)

Warum traut sich keiner, das zu ändern? Muß ich alles selbermachen.... Nebenbei: die vorgeschlagene Formulierung wäre möglicherweise falsch, es kamen damals gleichzeitig weitere PowerMacs heraus. 79.214.89.180 00:41, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wer ist der Fälscher?

Wenn Dawson tatsächlich wie im Artikel erwähnt mehrfach "Funde" gefälscht hat, warum wird gezweifelt? Und warum wird ein Hinton lang und breit als möglicher Fälscher präsentiert, statt die Aussage dass es viele Verdächtige gab in einem Satz abzuhandeln? Das verzerrt den eigentlichen Sinn der Passage. Eigentlich sinds doch nur 3 Kernpunkte: - eindeutige Identifizierung unmöglich - jeder verdächtigt jeden - Dawson am wahrscheinlichsten, weil Gründe A, B, C --194.114.62.74 13:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

Warum ist das Buch von Frank Spencer: Piltdown: A Scientific Forgery (1990), Oxford University Press, ISBN 0198585225. nicht erwähnt? Er bringt einen Tagebucheintrag von Keith, der einen anonymen Artikel von ihm am 21. Dez. 1012 im The British Medical Journal dokumentiert, 2 Tage VOR dem GS Meeting. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:36, 26. Mär. 2013 (CET)

Wahrscheinlich deshalb, weil es niemand gelesen hat; und vielleicht auch, weil Stringers Nature-Beitrag vom Dezember 2012 den letzten Stand der Dinge hinreichend genau darstellt. --Gerbil (Diskussion) 16:23, 26. Mär. 2013 (CET)

Wäre nett, wenn man das einsehen könnte. Steht da mehr als das hier ? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:39, 26. Mär. 2013 (CET)

Bezüglich einsehen: Es gibt da so, hier und da, Räume mit massig Papier drin, in Regalen gestapelt, man könnte es wohl Holzbüchersammlung nennen, da kann man so was einsehen. Bei mir liegt das Heft sogar im Büro. – Stringer beschreibt, dass er mit einem Team von 15 Leuten per DNA- und Isotopen-Tests versucht, neue Befunde zu erarbeiten, u. a. um die geograf. Herkunft der Piltdown-Funde einzugrenzen. Falls das Material von beiden Fundstellen identische Merkmale aufweise, würde dies auf Dawson hindeuten, da er der einzige Entdecker der 2. Fundstelle war; andernfalls wäre wohl de Chardin involviert. Ich habe diese Spekulationen aber absichtlich nicht in den Artikel eingebaut. --Gerbil (Diskussion) 18:18, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich erinnere mich an diese Orte. Ich habe sehr viel Zeit meines Lebens dort verbracht. Ich werde trotzdem Spencer hinzufügen, weil der auf den Arbeiten des Historikers Langham aufbaut. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:01, 27. Mär. 2013 (CET)

Falls dich der neuere Artikel interessiert, könntest du mir ein E-Mail schicken, dann retourniere ich eine Scan. Es geht ja heute auch holzfrei. --Gerbil (Diskussion) 09:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Danke, ist aber nicht mehr nötig. Ich habe eine Zusammenfassung des Meetings mit den verschiedenen Ansätzen in einer engl. Zeitung gefunden. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:44, 27. Mär. 2013 (CET)

Gruppenbild

Das Bild (1915) zeigt (von links) stehend: Frank O. Barlow, Grafton Elliot Smith, Charles Dawson, Arthur Smith Woodward; sitzend: Arthur Swayne Underwood, Arthur Keith, William Plane Pycraft und Ray Lankester.

Datei:Piltdown gang.png

Das Bild (1915) zeigt (von links) stehend: Frank O. Barlow, Grafton Elliot Smith, Charles Dawson, Arthur Smith Woodward; sitzend: Arthur Swayne Underwood, Arthur Keith, William Plane Pycraft und Ray Lankester.

Noch eine Frage: Warum verwenden wir die schwach aufgelöste S/W-Darstellung statt des klareren, ästhetischeren Farbgemäldes? GEEZER^{... nil nisi bene} 10:01, 27. Mär. 2013 (CET)

wohl weil es seinerzeit nur das SW-Bild gab und nimand mehr in Commons nach was anderem gesucht hat. Dem Farbbild täte es gut, wenn man die Dunkelwerte ein wenig abschwächen täte. --Gerbil (Diskussion) 10:31, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich frage mal bei den Werkstättlern nach ... GEEZER^{... nil nisi bene} 10:48, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Schwindel ist aufgehellt ... und ich setze ein. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:29, 27. Mär. 2013 (CET)

Kommt auf meinem im Büro (leider ziemlich im Hellen) stehenden Schirm deutlich besser. --Gerbil (Diskussion) 11:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Sie haben noch einen Schimmer hinzugelegt - beinahe wie das Letzte Abendmahl... GEEZER^{... nil nisi bene} 14:07, 27. Mär. 2013 (CET)

Bei der englischen Bildbechreibung auf Commons steht noch sinngemäß dabei "Man beachte das Portrait von Charles Darwin an der Wand". Finde ich sehr witzig. Sollte man diesen Satz nicht auch der deutschen Beschreibung gönnen? --Maresa63 ^Talk 14:36, 7. Feb. 2016 (CET)

Wieso ist das witzig? Weil es ein Gemälde im Gemälde ist? --Hob (Diskussion) 12:29, 11. Aug. 2016 (CEST)

Es ist natürlich immer schwer Humor zu erklären. Entweder Darwins Bild hing tatsächlich im Arbeitszimmer von Dawson, oder der Maler hat es als Ikonographie benutzt - das weiß ich nicht. Auf jeden Fall sonnt sich hier mind. 1 Fälscher im Lichte des Wissenschaftlers Darwin. --Maresa63 ^Talk 11:38, 12. Aug. 2016 (CEST)

Fernsehen

Ich finde das breite Referat dieser jüngsten Arte-Sendung unangemessen. Die Leute haben nichts herausgefunden als was man ohnehin seit Jahrzehnten annahm (und was ich eigentlich bis vor einigen Tagen für annähernd sicheres und keiner weiteren sensationellen Aufdeckungen bedürftiges Wissen gehalten hatte), dass Dawson höchstwahrscheinlich der Fälscher war. Die Sendung hat gar kein Recht auf Erwähnung. Außerdem wird gar nicht klar, in welchem Verhältnis die Sendung zu den (im letzten Satz nachgetragenen) Untersuchungen von De Groote et al. steht. Suggeriert wird derzeit, es handle sich um zufällig gleichzeitige Ausstrahlung und Publikation unabhängiger Forschungen. -- Peter Hammer 11:28, 11. Aug. 2016 (CEST)

Michael Baurmann (erl.)

Handelt es sich bei dem Profiler Baurmann tatsächlich um diese Person: https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Baurmann?

Nein. Danke für den Hinweis! Gerbil (Diskussion) 18:28, 21. Nov. 2018 (CET)

"Enthüllung", "entlarvt"

Von den Worten ist die Rede, aber nicht worin die entlarvende Enthüllung bestand... 46.114.200.215 09:40, 19. Dez. 2022 (CET)

Im Abschnitt "Entlarvung der Fälschung" steht doch, wie das vor sich ging. Was fehlt dir denn? --Hob (Diskussion) 13:26, 19. Dez. 2022 (CET)