Diskussion:Pilzvergiftung

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Tricholoma equestre

Im Artikel über Tricholoma equestre steht daß der wirksame Bestandteil als Cycloprop-2-en-carbonsäure identfiziert wurde.-- 141.52.232.84 19:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist zwar 10 Jahre alt, aber der Fehler war bis jetzt (bzw. vor Kurzem) noch präsent. Die Aussage, dass der wirksame Bestandteil des Grünlngs die Cycloprop-2-en-carbonsäure ist, ist schlicht falsch. Da wurde vermutlich ein Artikel bei der Recherche falsch interpretiert. Die Cycloprop-2-en-carbonsäure löst zwar auch Rhabdomyolyse aus, wirkt aber sofort und ist im Grünling nicht enthalten. --Lacrymaria lacrymabunda (Diskussion) 03:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

Muskarin-Syndrom

Unter dem Stichpunkt Pilzvergiftung#Muskarin-Syndrom steht, das Muskarin als Parasympathomimetikum wirkt und deshalb die Sekretion der Schweißdrüsen anregt. Die Schweißdrüsen werden aber sympathisch cholinerg erregt und deshalb bei aktiven Parasypathikus eher gehemmt. --(nicht signierter Beitrag von 84.191.200.125 (Diskussion) 13:33, 15. Jan. 2011 (CET))

Lebensmittelvergiftung

Ich habe den Teil der Definition zur Pilzvergiftung im Pschyrembel entfernt:

• Auch [[Lebensmittelvergiftung]]en, die durch verdorbene [[Speisepilz]]e oder durch Aufwärmen von Pilzgerichten nach zu langer Aufbewahrungszeit verursacht werden, zählen zu den Pilzvergiftungen.<ref>[[Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch)|Pschyrembel]], 258. Auflage (1998), Stichwort ''Pilzvergiftung:'' „die durch Verspeisen giftiger oder verdorbener Pilze (Bildung toxischer Proteinzersetzungsprodukte, z. B. durch Aufbewahren von Pilzen in Plastiktüten od. Wiederaufwärmen von Pilzgerichten) entstehenden Erkrankungen“.</ref>

Das erscheint mir doch etwas zu knapp zusammengefasst. Es ist wohl so gemeint, dass eine Lebensmittelvergiftung mit Pilzen auch eine (unechte) Pilzvergiftung darstellt. Dann wäre aber dieser Fall nicht besonders hervorhebenswert, zumal es in dieser Formulierung irreführend ist. Daher habe ich eine Anmerkung dazu ergänzt. --Toffel (Diskussion) 16:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Toffel, Du hast die Gliederung geändert (hier Deine letzte Fassung) und am Ende Deiner Einleitung zweimal dieses PDF verwendet: Axel Hahn: Pilzvergiftungen in Deutschland. Bundesinstitut für Risikobewertung, 2012 (mit Verweis auf Seite 20 im PDF). Eine krasse Verschlechterung. Hier stimmt wirklich überhaupt nichts zusammen.

• Zunächst einmal soll anerkannte Fachliteratur als Beleg verwendet werden, nicht irgendein Vortrags-PDF.
• Das Bundesinstitut für Risikobewertung ist keine maßgebliche Quelle, jedenfalls keine erstrangige Quelle für die Systematik der Pilzvergiftungen. Das Klinische Wörterbuch von Pschyrembel ist eine erstrangige, maßgebliche Quelle für solche Definitionen. Es ist folglich kontraproduktiv, Pschyrembel zu löschen und stattdessen dieses PDF als Beleg einzusetzen.
• Maßgeblich ist ebenso ICD-10 mit der Nr. T62.0 (siehe oben der Kasten im Artikel). Damit stimmt Pschyrembel inhaltlich genau überein. Und damit stimmte auch die bisherige Gliederung genau überein: Die drei Fälle Pilzunverträglichkeit, Allergien und eingebildete Pilzvergiftung zählen laut diesen erstrangigen Quellen nicht zu den Pilzvergiftungen, weil bei ihnen keine toxischen Substanzen konsumiert werden; vgl. auch ICD-10, wo der Fall Allergie unter T62.0 ausdrücklich aus der Definition ausgeschlossen wird („Exkl.“).
• In dem PDF (Seite 20) wird die unechte Pilzvergiftung gleichgesetzt mit Pilzunverträglichkeit. Diese Gleichsetzung ist völlig unüblich und entspricht weder dem restlichen Artikelinhalt noch Deiner eigenen Gliederung, wo Du insgesamt sechs (!) verschiedene Fälle als unechte Pilzvergiftungen klassifiziert hast. Das heißt, der angebliche Beleg belegt nicht die vorfindlichen Aussagen des Artikels, sondern widerspricht ihnen.
• Darüber hinaus gibt es weitere Widersprüche. Zum Beispiel wird in dem PDF (Seite 20) der Fall Grünling (Tricholoma-equestre-Syndrom) unter „unechte Pilzvergiftung“ aufgeführt. Im Artikel ist jedoch von echten Vergiftungen die Rede („Toxin in den Pilzen“), sogar mit Todesfällen.
• Die Systematik im PDF ist allgemein primitiver als diejenige, die schon im Artikel vorhanden war. Im PDF werden Speisepilze schlicht als „ungiftige Pilze“ identifiziert. Damit fallen die Probleme „rohe Pilze“ und „Pilzvergiftungen speziell im Zusammenhang mit Alkohol“ unter den Tisch, die im Artikel erwähnt werden. Das PDF steht auch in dieser Hinsicht im Widerspruch zum Artikel.

Brauchbar an Deiner Bearbeitung war im Prinzip die Einführung der Begriffe echte vs. unechte Pilzvergiftung. Allerdings ist auch dafür das verwendete PDF als Beleg ungeeignet, wie oben dargelegt. Zudem wird der Begriff der unechten Pilzvergiftung nicht einheitlich verwendet (deshalb sind hier brauchbare Quellen für die eine oder andere Begriffsverwendung nötig). Und Deine Formulierung mit „folglich“ war nicht in Ordnung, weil zuvor gar nicht die Rede davon war, was echte Pilzvergiftungen sein sollen, zu denen die unechten Pilzvergiftungen im Gegensatz stehen.

Ich habe deshalb die vorige Version wiederhergestellt. Ich werde versuchen, die Begriffe echte vs. unechte Pilzvergiftung mit einzuarbeiten.

Bitte nicht irgendeine private Definition in den Artikel einbringen. Bitte beachten, was in maßgeblichen Definitionen wie in ICD-10 steht. Außerdem sollte immer auf Konsistenz innerhalb des Artikels geachtet werden, auch das war bei Deinen Änderungen nicht der Fall. Lektor w (Diskussion) 03:12, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Lektor w, zugegeben, meine Recherche war recht nachlässig und die Formulierungen nicht ganz ausgegoren. Daher muss ich dir in den meisten Punkten recht geben. Ich wollte vorrangig die m. M. n. zu stark vereinfachte Darstellung des Pschyrembel präzisieren und eine allgemeinere Definition finden.

Zu Punkt Nr. 2: Natürlich ist es kontraproduktiv, eine Quelle durch eine geringerwertige Quelle zu ersetzen, wenn die Aussage dieselbe bleibt. Das war aber hier nicht der Fall. Es ging mir darum, zu belegen, dass eine Vergiftung infolge eines Verzehrs verdorbener Pilze keine Pilzvergiftung im eigentlichen Sinn darstellt. Der Eintrag im Pschyrembel ist dafür m. E. nicht geeignet, da die Art der Vergiftung nicht präzisiert wird. Den Pschyrembel auf Biegen und Brechen als Beleg im Artikel zu behalten, halte ich nicht für sinnvoll.

Zu Punkt Nr. 5: Das stellt m. E. nicht unbedingt einen Widerspruch dar, wenn man die Fakten etwas besser herausarbeitet. Im Fall des Grünlings kann man die Giftwirkung auch als besondere Form einer Unverträglichkeit auffassen. Die Todesfälle sind zudem durch extrem übermäßigen Genuss entstanden.

Danke für deine genaue Prüfung, die Überarbeitungen und Korrekturen. --Toffel (Diskussion) 01:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Also ich muß Dir widersprechen Lektor, wenn Du das Bundesamt zur unmaßgeblichen Quelle erklärst. Wer bist Du, daß Du Dir solches Urteil erlaubst? Da wir gemeinsam an einer Enzyklopädie arbeiten, gehört dessen Standpunkt natürlich gemäß WP:NPOV als alternativer Standpunkt hierher. Denn sonst können wir gleich die wenigen Standardlexika abschreiben. Außer natürlich wenn diese eine neue Auflage haben, dann gilt wiederum dessen Inhalt als einzige Wahrheit?Oliver S.Y. (Diskussion) 01:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dieses PDF sieht nicht wie ordentliche Fachliteratur aus, sondern wie eine Folienpräsentation für einen Vortrag. Bunte Grafiken, schlagwortartig, dem Zuschauer zuliebe vereinfacht. Erstellt von einem einzigen Autor namens Axel Hahn. So etwas ist keine Standardliteratur. Lektor w (Diskussion) 20:32, 16. Sep. 2015 (CEST)

In der einschlägigen Literatur (Bresinsky, Besl: Giftpilze. 1985. Leider habe ich nichts Aktuelleres zur Hand, aber es wird sich an der grundsätzlichen Einteilung nicht so viel geändert haben.) habe ich eine Definitionen gefunden, wonach zu den unechten Pilzvergiftungen „alle übrigen krankhaften Erscheinungen nach Pilzmahlzeiten“ zählen. Damit sind alle negativen Erscheinungen außer Vergiftungen durch Pilzgifte gemeint, die die typischen Syndrome verursachen – also auch Unverträglichkeiten und eingebildete Vergiftungen. Die unechten Pilzvergiftungen schließen nach dieser Definition ausdrücklich auch das Paxillus- und das Coprinus-Syndrom mit ein. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass das Tricholoma-equestre-Syndrom demnach zu den unechten Pilzvergiftungen zählen kann, weil es kein klassisches Vergiftungssyndrom hervorruft, sondern erst nach besonders übermäßigem Verzehr und möglicherweise nur bei bestimmten Personen auftritt. Bei diesen Bedingungen ist ohnehin praktisch alles giftig.

Diese Einteilung beruht vor allem auf einer Beurteilung der Art der Erkrankung (klassische Syndrome, die immer auftreten; sonstige schädliche Wirkungen, die bedingt auftreten) während die medizinische Klassifikation auf einer Beurteilung der Art der Ursache (Gift; kein Gift) beruht. Im Artikel sollten beide Sichtweisen behandelt werden. Ich sehe auch keinen Grund, warum das Lemma für die medizinische Klassifikation reserviert sein sollte. --Toffel (Diskussion) 19:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Also ich hatte genügend Kritikpunkte aufgezählt, aus denen hervorgeht, daß die Darstellung von Toffel in vielerlei Hinsicht nicht in Ordnung war. Insofern wundert es mich, Toffel, daß Du hier gleich wieder mit neuem Tatendrang aktiv werden willst.

Es ist nicht verwunderlich, daß Begriffe wie „unechte Pilzvergiftung“ unterschiedlich verwendet und auch unterschiedlich definiert werden, das hatte ich ja bereits gesagt. Damit existieren automatisch auch verschiedene Einteilungsmöglichkeiten für „Pilzvergiftungen“ insgesamt. Ein Stück weit habe ich Unterschiede in Details ja bereits berücksichtigt (vgl. die Zitate in den vielen Fußnoten bei den Definitionen).

Natürlich wäre es möglich, noch weitere Definitionen für „Pilzvergiftungen“, „unechte Pilzvergiftungen“ etc. einzuarbeiten und einander gegenüberzustellen. Das wird allerdings schnell unglaublich kompliziert und wird den Leser entsprechend überfordern. Bitte genau überlegen, ob das unter dem Strich ein Vorteil wäre.

Außerdem hätte ich gerne möglichst nur Standardliteratur als Bezugspunkt, nicht so ein Vortrags-PDF. Definitionen der Deutschen Gesellschaft für Mykologie rechne ich in diesem Fall zur Standardliteratur, weil sie dem Sprachgebrauch sehr vieler Sachverständiger entsprechen. Das DocCheck Flexikon ist aus meiner Sicht eine Art Notbehelf; ich hatte es hinzugezogen, um die Variationen bei den Definitionen zu veranschaulichen (Vorteil: direkt anklickbar und damit nachprüfbar). Lektor w (Diskussion) 20:32, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis: Nachfolgend geht es um eine nochmals andere Gliederung: die Version von Toffel vom 17. September. Lektor w (Diskussion) 02:31, 19. Sep. 2015 (CEST)

Deine Kritikpunkte bezogen sich hauptsächlich auf die Qualität und den Inhalt der von mir eingefügten Quelle. Dass diese nicht erste Klasse ist, habe ich eingesehen und wusste es im Prinzip schon vorher. Es war aber auch von mir nur ein Behelf, weil ich mit der stark vereinfachten Darstellung des Pschyrembel nicht zufrieden war. Eine bessere Quelle wollte ich nun nachliefern. --Toffel (Diskussion) 00:56, 18. Sep. 2015 (CEST)

Meine Kritikpunkte bezogen sich außerdem auf die innere Widersprüchlichkeit Deiner Darstellung. Deine neueste Überarbeitung mit Veränderung der Gliederung enthält auch wieder mehr solche Unausgewogenheiten. Die bisherige Darstellung war besser im Einklang mit den Definitionen von ICD-10, Pschyrembel und der DGfM. Die neueste Version ist außerdem eine unnötige Verkomplizierung. Die Unterscheidung der Begriffe wurde zuvor in der Einleitung geleistet, jetzt hast Du die Einleitung mehr oder weniger verdoppelt: einmal die Einleitung und dann noch einmal ziemlich genau dasselbe in einem ersten Abschnitt. Wozu soll das gut sein?

Ein brauchbarer Beitrag war die Beisteuerung der Quelle Andreas Bresinsky/Besl. Um diese und die zwei kurzen Sätze einzufügen, ist es nicht nötig, die ganze Gliederung zu ändern mit Verkomplizierung, Redundanz und tendenziell mehr inneren Widersprüchen. Außerdem ist sprachlich einiges nicht in Ordnung.

Ich werde deshalb Deine Bearbeitung zurückstellen und Bresinsky/Besl an anderer Stelle einfügen. Lektor w (Diskussion) 15:22, 18. Sep. 2015 (CEST)

In der von dir bevorzugten Gliederung stehen die Erscheinungen, die ohne echte Gifte hervorgerufen werden, in einem separaten Absatz. Das entspricht zwar der Beschreibung des Pschyrembel und der ICD. Bresinsky/Besl und auch die DGfM stellen Erscheinungen wie Allergien etc. aber gleichberechtigt mit den Lebensmittelvergiftungen zu den (unechten) Pilzvergiftungen. Dieser Auffassung widerspricht die Gliederung des Artikels. Einen Teil auszuklammern, um zu vereinfachen, ist m. E. nicht sinnvoll. Zudem sehe ich keinen wirklichen Sinn darin, Lebensmittelvergiftungen durch verdorbene Pilze und durch wiederaufgewärmte Gerichte aufzuteilen.

Die Einleitung sollte eine Zusammenfassung des Artikels bieten. Jetzt enthält sie eine recht detaillierte Beschreibung zur Abgrenzung der verschiedenen Begriffe. Besser ist es, nur kurz die Begriffe und deren Definition aufzuführen. Begründungen, Erläuterungen usw. gehören aber in den Artikeltext. Dort sind dann auch die Einzelnachweise aufzuführen, die eigentlich nicht in die Einleitung gehören. --Toffel (Diskussion) 01:45, 19. Sep. 2015 (CEST)

Zitat Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: „Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern.“

Das ist die wichtigste Funktion der Einleitung: erklären, worum es überhaupt geht. Das hat meine Einleitung geleistet. Außerdem bestand bereits ein inhaltlicher Übergang zum ersten Abschnitt über die Ursachen. Dort wurde detaillierter angegeben, welche verschiedenen Arten von Pilzvergiftung es gibt, dann die Abgrenzung zu scheinbaren Pilzvergiftungen (genau analog zur kompakten Darstellung in der Einleitung).

Deine neue Version hat demgegenüber nichts verbessert, sondern wie gesagt die Einleitung im Prinzip nochmals als ersten Abschnitt formuliert. Hochgradige Redundanz. Was hat der Leser davon? Wozu soll diese Verdoppelung gut sein? Nur zwecks Auslagerung der Fußnoten? Wo steht bitte, daß die Einleitung keine Belege enthalten soll?

Hier gibt es zwei wichtige Fragen: Sind „unechte Pilzvergiftungen“ überhaupt Pilzvergiftungen oder werden sie nur so genannt? Und was zählt alles zu den „unechten Pilzvergiftungen“? Die Antworten fallen unterschiedlich aus, erstens je nach Phänomen, zweitens je nach Verfasser (wobei es einen gewissen überwiegenden Konsens gibt, aber das übergehe ich hier bei der Argumentation).

Aufgrund der Umstrittenheit und der Kompliziertheit, die sich bei einer Darstellung aller Auffassungen oder Begriffsverwendungen ergäbe (davor hatte ich vor Deinem neuen Vorstoß ausdrücklich gewarnt) ist es nicht sinnvoll, die Unterscheidung echte vs. unechte Pilzvergiftung zur Grundlage einer Gliederung im Abschnitt Ursachen zu machen. Genau das hattest Du aber getan.

Die Überschrift „Ursachen“ bedeutet im Zusammenhang mit dem Lemma: „Ursachen von Pilzvergiftungen“. Folglich haben dort jene Erscheinungen nichts zu suchen, die gar keine Pilzvergiftungen sind, sondern nur teilweise „unechte Pilzvergiftung“ genannt werden, wobei aber in diesem Fall gemeint ist: „scheinbare Pilzvergiftung“, also „keine Pilzvergiftung, sieht nur so aus“. Du hast diese Nicht-Pilzvergiftungen als Unterpunkte von „Ursachen“ dargestellt und damit wieder eine logische Verdrehung eingebracht, einen krassen Widerspruch zur grundlegenden Definition laut Einleitung, ICD-10 usw.: Du ernennst in diesem Abschnitt Nicht-Pilzvergiftungen (Erscheinungen, die wie Pilzvergiftungen aussehen, aber keine sind) zu Pilzvergiftungen. Es wird Dir nicht gelingen, diese Darstellung als vorteilhaft zu rechtfertigen.

Das Aufwärmen von verdorbenen Pilzgerichte ist doch bitte schön eine andere Ursache als die Verwendung von verdorbenen Pilzen bei der erstmaligen Zubereitung. Im einen Fall ist schon die Zutat verdorben, im anderen Fall ein vormals genießbares Essen. Warum soll man das nicht als zwei verschiedene Ursachen darstellen? Ich sehe in der Kaschierung des sehr deutlichen Unterschieds keinen Sinn.

Du kannst davon ausgehen, daß ich mir die Fragen der Gliederung gut überlegt habe. Vielleicht könntest Du das einfach mal anerkennen, anstatt mich zu nötigen, immer nochmals Nachteile Deiner jeweiligen Änderungen zu erläutern. Ich würde gerne andere Dinge tun. Lektor w (Diskussion) 03:15, 19. Sep. 2015 (CEST)

PS zur Verdeutlichung. Ich gehe bei meiner Gliederung von folgender einfacher Überlegung aus, im Einklang mit ICD-10, Pschyrembel und dem allgemeinen Sprachverständnis: Pilzvergiftungen sind Vergiftungen. Oder anders gesagt: Wenn kein Gift konsumiert wurde, handelt es sich nicht um eine Vergiftung.

Darüber solltest Du nachdenken, anstatt wieder Änderungen im Artikel vorzunehmen oder hier Argumente vorzubringen, die im Widerspruch zu dieser grundsätzlichen Überlegung stehen. Lektor w (Diskussion) 03:25, 19. Sep. 2015 (CEST)

Dann müsstest du aber das Paxillus-Syndrom aus dem Abschnitt „Andere Vergiftungserscheinungen“ herausnehmen, weil es sich dabei nach derzeitigem Wissensstand und laut Artikel um eine allergische Reaktion handelt. Streng genommen würde es sich nach deiner Einteilung nicht einmal um eine unechte Pilzvergiftung handeln.

Zwischenantwort: Das stimmt teilweise. Ich habe die Gliederung an vielen Stellen verbessert, hatte aber nicht den Anspruch, alle Probleme zu beseitigen. Das ist auch kaum möglich, solange es in einigen Fällen unterschiedliche Auffassungen gibt. Den Abschnitt „Einteilung nach der Symptomatik“ habe ich weitgehend so gelassen, wie er war. Da gibt es sicher noch manches zu verbessern. Lektor w (Diskussion) 05:37, 20. Sep. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist m. E. etwas zu tiefgründig. Deshalb wollte ich einen Abschnitt zur Begriffsdefinition einführen und in der Einleitung nur erwähnen, dass es unterschiedliche Arten von Pilzvergiftungen und Auffassungen darüber gibt. Mehr braucht und will der Durchschnittsleser nicht wissen. Mit der ausführlichen Einleitung kann ich aber leben.

In meiner letzten Änderung hatte ich die Ursachen eben nicht nur in echte und unechte Pilzvergiftungen unterteilt, sondern bewusst einen dritten Abschnitt eingeführt, der die je nach Autor unterschiedlich eingeordneten Ursachen enthält. Somit werden die Auffassungen der DGfM und von Bresinsky/Besl nicht ignoriert. Ich verstehe auch nicht, warum diese Gliederung der Einleitung widersprechen soll. Sie fügt der Auffassung der ICD, entsprechend DGfM und B/B lediglich einen Aspekt hinzu, daher dann auch die kurze Erläuterung in eben diesem Absatz. Zumindest befindet sich jetzt am Beginn des Abschnittes der ähnlichen Erscheinungen eine kurze Erläuterung, so dass ich damit auch leben kann.

Der Unterschied der beiden Arten der Lebensmittelvergiftung ist unbedeutend. In beiden Fällen handelt es sich um Verderb durch die Zersetzung des Lebensmittels. Ob der Pilz erst verdirbt und dann zubereitet wird oder umgekehrt, ist für die Gliederung irrelevant. Vor allem aber macht es keinen Sinn, zwei Arten der Lebensmittelvergiftung untereinander gleichberechtigt gegenüber völlig anderen Ursachen aufzuführen.

Deinen Einwand: „Vielleicht könntest Du das einfach mal anerkennen, anstatt mich zu nötigen, immer nochmals Nachteile Deiner jeweiligen Änderungen zu erläutern.“ halte ich für nicht zielführend, obwohl ich eingestehen muss, dass die Diskussion inzwischen umfangreich geworden ist. Mit meiner zweiten Änderung bin ich im Gegensatz zur ersten Bearbeitung von mir sowohl auf die Auffassung der ICD/des Pschyrembel als auch auf die der DGfM/von B/B eingegangen. Die jetzige Einteilung wirft Vergiftungen durch Pilzgifte und solche, die durch Verderb entstehen in einen Topf, obwohl es sich nur in ersterem Fall um richtige (echte) Pilzvergiftungen handelt; letzteres tritt ebenso bei anderen Lebensmitteln auf, so dass der Begriff „Pilzvergiftung“ hier nur im übertragenen Sinne angewendet werden kann. Es geht hier nicht darum, was eine Vergiftung ist, sondern was eine Pilzvergiftung ist. Dieser Begriff ist streng genommen nur auf Pilzgifte anzuwenden. Alle anderen Erscheinungen, egal ob durch Gift hervorgerufen oder nicht, sind keine echten Pilzvergiftungen und damit abzugrenzen. Genau das ist die Auffassung von B/B. Da deine Ansicht im Pschyrembel Anwendung findet (bei der ICD wird der tatsächliche Ursprung des Gifts nicht genannt und kann daher nur hineininterpretiert werden), haben beide Begriffsdefinitionen ihre Berechtigung für den Artikel, wonach sich die anschließende Gliederung richten sollte. Dabei sollte keine Auffassung bevorzugt werden. Für eine übermäßige Verkomplizierung halte ich das nicht. Soviel zu meinem Gedankengang über den Begriff. Wie oben erwähnt, halte ich die derzeitige Gliederung auch für akzeptabel. Ich wollte nur noch mal darlegen, warum eine strikte Trennung der Ursachen durch Gifte und der anderen Erscheinungen gegenüber dem Begriff „Pilzvergiftung“ ebenfalls verwirrend ist und ich eine entsprechende Gliederung ohne zumindest eine kurze Erläuterung, warum gerade dem einen Modell gefolgt wird, nicht befürworten könnte. --Toffel (Diskussion) 02:28, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin in einer Reihe von einzelnen Punkten anderer Meinung. Es ist mir aber schlicht zu kompliziert, wiederum alles detailliert darzulegen. Am wichtigsten ist mir wie gesagt: Aus verschiedenen Gründen sollte man von der eigentlich selbstverständlichen Erkenntnis ausgehen: Pilzvergiftungen sind Vergiftungen. Das heißt, drei Erscheinungen sind keine Pilzvergiftungen und sollten entsprechend von diesen abgegrenzt werden. Sprich, unter „Ursachen“ sollten nur Ursachen von Pilzvergiftungen auftauchen und nicht zusätzlich Ursachen von anderen Erscheinungen, wie in Deiner Version. Und die Kategorie „unechte Pilzvergiftungen“ taugt nicht für eine systematische Gliederung bzw. für eine Überschrift unter „Ursachen“, weil sie nicht einheitlich definiert ist (teilweise werden die scheinbaren Vergiftungen hinzugerechnet, teils nicht). Das waren die beiden wichtigsten Kritikpunkte, abgesehen davon, daß die Erzeugung von Redundanz als Nachteil zu betrachten ist.

Ansonsten werden in meiner Version die unterschiedlichen Auffassungen im selben Umfang angesprochen wie in Deiner, das hat mit der Gliederung nichts zu tun. Wie ich schon sagte: Es war nicht nötig, die Gliederung zu ändern.

Der Sprachgebrauch oder die Auffassungen bezüglich der Kategorien echte/unechte Pilzvergiftungen können sich im Lauf weniger Jahrzehnte ändern. Von daher wäre es angemessen gewesen, aktuelle Literatur zu konsultieren und nicht ein 30 Jahre altes Buch (Bresinsky/Besl 1985). Lektor w (Diskussion) 05:37, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mir sagen lassen, dass von einem ähnlichen Werk von Flammer/Horak bald eine überarbeitete Neuauflage erscheinen soll, in der das Thema voraussichtlich auch behandelt wird (im Gegensatz zur aktuellen Auflage von 2003). Ich werde das dann zumindest als Quelle ergänzen. --Toffel (Diskussion) 12:38, 20. Sep. 2015 (CEST)

Du hattest kritisiert:

Die jetzige Einteilung wirft Vergiftungen durch Pilzgifte und solche, die durch Verderb entstehen in einen Topf, obwohl es sich nur in ersterem Fall um richtige (echte) Pilzvergiftungen handelt; letzteres tritt ebenso bei anderen Lebensmitteln auf, so dass der Begriff „Pilzvergiftung“ hier nur im übertragenen Sinne angewendet werden kann. Es geht hier nicht darum, was eine Vergiftung ist, sondern was eine Pilzvergiftung ist. Dieser Begriff ist streng genommen nur auf Pilzgifte anzuwenden.

Diese Kritik ist Blödsinn. Hier wird überhaupt nichts in einen Topf geworfen. Wenn, dann müßtest Du diesen Vorwurf ICD-10 und Pschyrembel machen, die beide sinngemäß definieren: „Vergiftungen durch Pilze im Rahmen der Nahrungsaufnahme“ (und nicht: „Vergiftungen durch bestimmte Pilze, sogenannte Giftpilze“). Ich unterscheide hingegen an dieser Stelle zwischen echten und unechten/sekundären Pilzvergiftungen. Du kritisierst: „Dieser Begriff ist streng genommen nur auf Pilzgifte anzuwenden.“ Ja eben, deshalb hatte ich „echte“ hinzugefügt. Kann man auch anders formulieren („streng genommen“ oder „im engeren Sinne“), aber dasselbe leistet ja „echte“.

Du hast sowohl im Artikel als auch hier in der Diskussion viel Unsinnn geschrieben, teils mit krassen Selbstwidersprüchen. Einerseits möchtest Du zum Beispiel darüber belehren, daß der Begriff Pilzvergiftung streng genommen nur auf Vergiftungen durch Giftpilze zutrifft, und unter „Ursachen [von Pilzvergiftungen]“ ordnest Du dann per Gliederung alles und jedes den Pilzvergiftungen zu, sogar die nur eingebildeten, in der Realität nicht vorhandenen „Pilzvergiftungen“.

Schon bei einzelnen Sätzen in Deiner Version zeigt sich eine Überforderung Deinerseits, zum Beispiel: „Trotzdem die Ursachen der folgenden Erscheinungen keine Gifte sind und somit keine tatsächlichen Vergiftungen darstellen, werden sie oft zu den unechten Pilzvergiftungen gezählt.“ In diesem Satz werden die Ursachen gleich mehrmals mit den Erscheinungen selbst durcheinandergebracht. Man sagt auch nicht „trotzdem“ anstelle von „obwohl“, und ein Satz wie „Daneben werden die unechten Pilzvergiftungen unterschieden“ ist miserables Deutsch.

Ich bin es leid, ständig Deine Änderungen und Behauptungen korrigieren zu müssen. Vielleicht solltest Du mal einfach diesen Artikel in Ruhe lassen, anstatt ihn in verschiedener Hinsicht zu verhunzen und anderen Mitarbeitern damit Zeit zu stehlen. Lektor w (Diskussion) 13:02, 20. Sep. 2015 (CEST)

„Unsere“ beiden Standpunkte entsprechen jeweils folgenden Ansichten:

• Pilzvergiftung kommt von Vergiftung, zu unterscheiden sind demnach Auswirkungen durch Gifte und andere Folgen.
• Pilzvergiftung kommt von Pilzgift, zu unterscheiden sind demnach Auswirkungen durch Pilzgifte und alle anderen Erscheinungen. Ob letzere durch sonstige Gifte oder etwas ganz Anderes hervorgerufen werden, ist dabei erst einmal egal.

Meine zentrale Frage dazu war, warum du in der Gliederung die erstere Einteilung bevorzugst. Auch wenn dir dieses Modell logischer erscheint, wäre das kein neutraler Standpunkt. Ich bin aber durch die erläuternden Bemerkungen zu dem Kompromiss gekommen, dass man die Gliederung in der jetzigen Form beibehalten kann, weil sie dem ersten Modell folgt, aber inhaltlich auch auf das zweite Modell eingeht.

Warum stellst du jetzt auch noch meine Formulierungen in Frage? Mag sein, dass da noch Luft nach oben war. Aber ich denke, es war klar, was gemeint ist. Meine Absicht war es mit dieser Diskussion nicht, die von mir eingefügten Aussagen genau so beizubehalten, sondern mit der Gliederung einen neutralen Standpunkt widerzuspiegeln. Mal ganz abgesehen davon, dass das hier ein Wiki ist und es damit jedem, auch dir, freigestellt ist, sprachliche Fehler zu korrigieren.

Ich habe im Artikel genau zweimal (mit jeweils vier bzw. zwei Edits) Änderungen vorgenommen. Da kann von „ständig“ nicht die Rede sein. Zudem habe ich versucht, in der zweiten Änderung auf deinen bzw. den Standpunkt des Pschyrembel einzugehen. Ich kann verstehen, dass dich die lange Diskussion frustriert, aber solche Äußerungen kann ich nun wirkluch nicht nachvollziehen; mal ganz abgesehen von deinem Tonfall. --Toffel (Diskussion) 21:51, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe in mehreren Antworten meine Einteilung erklärt und die Nachteile Deiner Einteilung.

Ich erlaube mir nochmals den Hinweis, daß nicht nur die angegebenen medizinischen Werke, sondern auch das normale Sprachverständnis unter einer Pilzvergiftung eine Vergiftung durch Pilze versteht. Was denn sonst? Vgl. auch Pilzvergiftung gemäß Duden: „Vergiftung durch den Genuss von Pilzen, besonders von Giftpilzen“. Das ist eine weitere Bestätigung für meine Darstellung bzw. Gliederung, ich füge es gleich mal ein. Es ist mittlerweile absurd, wenn Du behauptest, diese Darstellung sei „nicht neutral“. Es ist ausreichend die Rede davon, daß es im Sprachgebrauch Differenzen gibt, in den Fußnoten auch mit Details.

Das Problem war nicht Deine Absicht, verschiedene Auffassungen wiederzugeben, sondern drei andere Dinge: Es war gar nicht nötig, die Gliederung deswegen zu ändern; die verschiedenen Auffassungen sind in meiner Version im selben Maß vorhanden; die Änderungen waren zusätzlich mit verschiedenen Problemen und Fehlern verbunden. All das hatte ich bereits gesagt.

Von „ständig“ kann sehr wohl die Rede sein, weil Deine Änderungen im Artikel jeweils nicht nur eine einzelne Korrektur nötig gemacht haben, sondern insgesamt die Beseitigung von mehreren Fehlern und umfangreiche Erläuterungen; und weil ich zugleich auch von der Notwendigkeit gesprochen habe, Deine Behautungen hier in der Diskussion richtigzustellen. Lektor w (Diskussion) 13:31, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Sprachlexikon. Das allgemeine Verständnis eines Begriffs darf natürlich angeführt werden. Grundsätzlich sollte sich der Artikel aber nach der Fachliteratur richten. Der Duden beruht ebenfalls nicht auf wissenschaftlichen Definitionen, sondern auf dem (umgangssprachlichen) Sprachgebrauch. Daher halte ich das Werk nur bedingt für zitierfähig. Deine Ergänzung halte ich für ok, zur Ausrichtung des Artikels würde ich den Duden aber nicht heranziehen. Damit will ich keinesfalls den Pschyrembel in Frage stellen.

Was mich vor allem an deiner Gliederung gestört hat, ist die Abschnittsüberschrift „Ähnliche Erscheinungen“ und die klare Trennung von dem vorherigen Absatz. Dem Leser wird somit suggeriert, dass diese Erscheinungen nichts mit Pilzvergiftungen zu tun haben. Das steht im Widerspruch zu Bresinsky/Besl, wo sie als unechte Pilzvergiftungen gleichberechtigt mit den Lebensmittelvergiftungen geführt werden. Das gilt vor allem für die Artikelversion vor dieser Diskussion. Inzwischen ist es besser.

Deiner Meinung nach stellt die Auffassung von B/B nur eine weitere Auffassung von vielen dar. Für den Artikel bevorzugst du die Definition des Pschyrembel, die dem allgemeinen Verständnis entspricht. Ich denke, dass für die Ausrichtung des Artikels sowohl medizinische als auch mykologische Literatur gleichermaßen relevant ist. Das allgemeine Verständnis ist dabei weniger von Bedeutung. Ich sehe aber ein, dass wir die mykologische Auffassung in den Hintergrund stellen können, wenn der Durchschnittsleser davon profitiert, wobei ich natürlich anmerken muss, dass diese Auffassung inzwischen auch mehrfach Beachtung findet. --Toffel (Diskussion) 00:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

„Systematiken“ wie Bresinsky/Besl sind alles andere als sinnvolle Systematiken. Unter dem extrem dehnbaren Begriff „unechte Pilzvergiftungen“ versammeln sie einerseits Vergiftungen, andererseits Erscheinungen, die in der Tat keine Vergiftungen sind, also auch keine Pilzvergiftungen. So etwas ist das Gegenteil einer brauchbaren Kategorie zur Unterteilung von Pilzvergiftungen. Widersinnig, verwirrend, geradezu doof. Das bringt nur Verwirrung und Unklarheit für den Leser. Es ist ärgerlich genug, es in den Artikel einarbeiten zu müssen.

Ja, ich stehe dazu, daß Pilzvergiftungen Vergiftungen sind. Pschyrembel und ICD-10 und der gesunde Menschenverstand wissen das. Es ist banal. Und hier muß ich endlos diskutieren, um diese banale Erkenntnis gegen Dich zu verteidigen. Vielen Dank.

Mich haben an Deinen Versionen ein Dutzend Dinge gestört, nicht nur ein Aspekt. Dasselbe gilt für Deine Äußerungen hier. Lektor w (Diskussion) 04:49, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hier noch ein Zitat aus MeSH, verlinkt in der Box des englischen Artikels über Pilzvergiftung = mushroom poisoning. Zur Bedeutung des Begriffs wird dort treffend erläutert: Poisoning from ingestion of mushrooms, primarily from, but not restricted to, toxic varieties. Also a) poisoning = betrifft Vergiftungen und nicht sonstige Erscheinungen, b) und zwar Vergiftungen nicht nur durch giftige Arten, sondern auch durch andere Pilze = Speisepilze. Das sage ich die ganze Zeit.

Der Artikel entspricht dem genau, sowohl in der Einleitung als auch in den ersten beiden Abschnitten. Auch Duden entspricht dem genau. Duden ist da viel besser als der olle Bresinsky/Besl mit seinem „unecht“-Murks. Lektor w (Diskussion) 05:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Und hier noch ein Beispiel für den chaotischen Sprachgebrauch von Mykologen. Landesamt für Gesundheit und Soziales Mecklenburg-Vorpommern: Pilzberatung. Unter „Informationen für Pilzberater“ bitte den Link „Abschlussbericht Pilzvergiftung“ (PDF) anklicken.

• Zur „echten Pilzvergiftung“ werden hier auch die Fälle „roh giftige Speisepilze“ sowie „mit Alkohol giftige Pilze“ gezählt. Das steht im deutlichen Widerspruch zu Autoren, die allein schon den Begriff „Pilzvergiftung“ (ohne „echte“) mit dem Fall „Vergiftung durch Giftpilze“ identifizieren.
• Bei der „unechten Pilzvergiftung“ wird Unverträglichkeit nicht genannt. Dafür aber „zu reichliche Pilzmahlzeit“. Toll. Zu viel gegessen – sollen wir diesen Fall jetzt auch, nach der Logik von Toffel und über den Umweg „unechte Pilzvergiftung“, zu einer Pilzvergiftung ernennen?
• Allergische Reaktionen werden in diesem Dokument weder zur „echten Pilzvergiftung“ noch zur „unechten Pilzvergiftung“ gezählt. Das steht im Widerspruch zu jenen Mykologen, die Allergien zu den „unechten Pilzvergiftungen“ rechnen.

Der Fall illustriert beispielhaft: Bei unecht/echt geht die Begriffsverwendung bunt durcheinander. Das sagte ich schon oben in meiner ersten Antwort, Zitat: „Zudem wird der Begriff der unechten Pilzvergiftung nicht einheitlich verwendet.“ Man könnte vermutlich ein Dutzend „Quellen“ von Mykologen zusammensuchen, die sich am Ende allesamt in einem oder mehreren Punkten widersprechen. Bei meinen Suchen habe ich viele Beispiele für widersprüchliche Begriffsverwendungen gefunden. Sogenannte bzw. vermeintliche Systematiken von Mykologen sind das Letzte, was man für den Artikel brauchen kann.

Man kann nicht viel mehr sagen, als daß diese Begriffe sehr uneinheitlich verwendet werden. Eine einzige Quelle wie Bresinsky/Besl herauszupicken und so zu tun, als stünde die dort angegebene „Systematik“ für die Sichtweise der Mykologen, ist unseriös und irreführend. Mykologen haben schlicht und ergreifend keine einheitliche Systematik. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit der Kategorisierung „echte“ vs. „unechte“ Pilzvergiftungen, die in verschiedensten Varianten dargestellt wird. Lektor w (Diskussion) 07:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich war für einige Zeit weg… Ok, ich sehe es langsam ein. Die Einteilungen sind nicht einheitlich. Daher halte ich deine Gliederung alles in allem nun auch für sinnvoll. --Toffel (Diskussion) 23:41, 7. Okt. 2015 (CEST)

Beginn einer Überarbeitung

Das Lemma ist nicht mehr auf dem neusten Stand. Beim "Equestre-Syndrom" war einiges durcheinander und teils falsch, was bereits bei anderen Lemmata (wie dem Grünling) korrigiert ist. Ich habe, da hier Russula subnigricans mit geführt wird, die Unterüberschrift in Rhabdomyolyse geändert, denn Russula subnigricans hat mit dem Grünlings-Syndrom nichts zu tun (anderes Toxin, andere Wirkung, Vergiftung tritt direkt beim Erstverzehr ein). Die Änderungen habe ich schonmal referenziert. Zudem habe ich eine alternative Einteilung, die publiziert wurde, angegeben. Es müsste noch Vieles getan werdem, zumal sehr wenig Aussagen (selbst konkrete mit Jahreszahlangaben) referenziert sind. Ich werde das Stück für Stück machen. Insbesondere das Thema Rhabdomyolyse gehört m.E. klar aufbereitet. Neben dem Grünling gab es ja bereits Vergiftungen mit dem Steinpilz und Rotkappen. Weitere Täublinge stehen auch im Verdacht. Die im Tierversuch festgestellten Rhabdomyolyseauslöser (eben z.B. neben Boletus edulis auch Russula cyanoxantha und R. claroflava) sollten ergäzt werden. Die finnischen Studien sind ja nun auch schon 15 Jahre alt... Ich werde da Stück für Stück ergänzen/ersetzen/nachreferenzieren. Falls jemand mitmachen will: bitte sehr sehr gerne. Es sind so viele Inhalte beim Lemma zu ergänzen (z.B. auch Ganoderma neojaponicum, der das Immunsystem komlett ausschalten kann, oder die Sudden-Death-Intoxikationen mit spontanem Herzstillstand)... Da wäre Hilfe sehr gut. Sonst wird es halt lange dauern und Stück für Stück gehen. Da sich die neu vorgeschlagene Einteilung erst noch durchsetzen muss, würde ich bei der klassischen Einteilung ausbauen. Später kann das dann ja auch als Grundlage für eigene Lemmata üro Syndrom dienen. Teils gibt es sie auch schon (z. B. Acromelalga-Syndrom). --Lacrymaria lacrymabunda (Diskussion) 03:08, 14. Apr. 2020 (CEST)

Megacollybia platyphylla (Abbildung)

Das Foto von Megacollybia platyphylla zeigt vermutlich eine andere Art, nämlich Megacollybia marginata. Die Frage ist, ob die Art überhaupt auf die Giftplizseite kommen sollte, denn wenn, dann ist die Wirkung eh sehr schwach (falls nicht rein mechanisch wegen des zähen Fleisches - es gibt wirklich Personen, die den essen, und zwar ohne Probleme). Falls ja, dann sollt eman entweder die Bildunterschrift ändern oder ein Foto mit hellen Schneiden auswählen. ;-) Das Foto selbst ist richtig gut - mans ieht wunderbar die typisch braunen Lamellenschneiden, die Megacollybia marginata auszeichnen. --Lacrymaria lacrymabunda (Diskussion) 21:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

Exemplarische Pilzvergiftungen in der Einleitung

Hallo Georg Hügler, ich habe deine letzte Bearbeitung rückgängig gemacht, da ich sie unsinnig finde. Für was ist diese willkürliche Auswahl an Pilzvergiftungen denn exemplarisch? Wie wurden die Pilzarten ausgewählt? Ich weiß nicht, ob Pilze dein Fachgebiet sind, deshalb zur Erklärung: Der Satanspilz beispielsweise ist sehr selten, noch seltener ist eine Vergiftung. Mit dem bekannten und gut kenntlichen Fliegenpilz vergiften sich (versehentlich) ebenfalls sehr selten Personen. Knollenblätterpilze sind natürlich die gefährlichsten Pilze mit einem Großteil der Vergiftungsfälle, aber ansonsten verstehe ich diese Auswahl (die beliebig erscheint) und deren Sinn an der Stelle nicht, auch weil auf die Vergiftungstypen etwas weiter unten eingegangen wird. Zudem ist die Ausdrucksweise „...-Vergiftung“ unwissenschaftlich, da man die Vergiftungstypen als Syndrome zusammenfasst. Die angegebene Quelle ist sehr alt und zudem keine mykologische Fachliteratur. Nichts für ungut. LG --EmillimeS (Diskussion) 19:41, 28. Aug. 2020 (CEST)

Die beispielhafte Nennung der Pilze beruhte auf den Symptomen: Beim Satanspilz (wie beim Speitäubling und Kartoffelbovist) vor allem schnell einsetzender Brechdurchfall, bei Fliegen- und Pantherpilz die Muscarinwirkungen und beim Knollenblätterpilz (wie bei Lorcheln) der phasenhafte Ablauf der gastrointestinalen Symptome. Danke für die gute Begründung der Rückgängigmachung. --Georg Hügler (Diskussion) 07:11, 29. Aug. 2020 (CEST)

Mixer-Blödsinn

Warum sollte man die Pilze im Mixer pürieren? Das macht man nur bei der Herstellung von Cremesuppen. Wo ist der Beleg für diese Aussage? Hahnebüchen! --91.97.161.26 10:09, 31. Jan. 2023 (CET)

Pantherina-Syndrom

Lethalität beim Fliegenpilz 5%?? Höher als beim Pantherpilz?? Chaptagai (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das kommt mir auch unstimmig vor, zumal noch niemand nachweislich am Fliegenpilz gestorben sein soll. Das wäre eigentlich eine Letalität von 0%. Allerdings habe ich auf die Quelle für diese Aussage keinen Zugriff und kann nicht überprüfen, was dort genau steht. --EmillimeS (Diskussion) 13:29, 13. Dez. 2023 (CET)