Diskussion:Plünderung Roms (410)

Dieser Artikel war am 24. August 2015 der Artikel des Tages.

/* Literatur */

Die Korrektur in einer ISBN-13 war ein Versehen, sorry. Aber dass aus der ISBN-10 von selbst eine Skype-Telefonnummer wird, kann auch nicht richtig sein. Ich kann es auch nicht korrigieren, es wird wieder zur Skype-Nummer. Woran liegt das? -- Chonkbaer 22:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das liegt wahrscheinlich an einem Browser-Plugin, das du hast, bei mir sehen die ISBNs normal aus. -- Carbidfischer Kaffee? 22:54, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dann hast du wohl kein skype oder es liegt tatsächlich am Browser. Genau das Problem habe ich - seit dem ich skype habe - bei einigen ISBN Nummern in wikipedia auch. Einige ISBN werden als Telefonnummern dargestellt. Ich habe Internet Explorer. Völlig irre. Hier werden mir übrigens der zweite Literaturtitel Thomas S. Burns: Barbarians within the Gates of Rome. A Study of Roman Military Policy and the Barbarians und dann in Fußnote 52 das Werk Averil Cameron, Peter Garnsey (Hrsg.): The Late Empire. AD 337–425. Cambridge University Press, Cambridge 1998 als Telefonnummern ausgegeben. --Armin 23:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dieses in der Tat ärgerliche Problem geht wohl tatsächlich auf ein Plugin zurück, siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2008/Woche_13#ISBN_vs._Skype. -- Carbidfischer Kaffee? 09:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Auflösung. Man lernt nicht aus. -- Chonkbaer 13:22, 29. Sep. 2010 (CEST)

Schreibwettbewerbs-Review September 2010

Die Plünderung Roms durch die Westgoten unter Alarich erfolgte vom 24. bis zum 27. August 410. Nicht zuletzt da Rom zuvor fast 800 Jahre lang nicht erobert worden war, wurde dieses Ereignis bereits von Zeitgenossen wie Hieronymus und Augustinus intensiv diskutiert und bis heute immer wieder neu interpretiert, obwohl – oder gerade weil – kaum gesicherte Nachrichten über den Verlauf der Plünderung vorliegen.

Ein Anfang ist gemacht, der Schwerpunkt des Artikels soll allerdings auf einem noch zu schreibenden Rezeptionsteil liegen. Ich freue mich auf Hinweise, Anmerkungen und Kritik aller Art. -- Carbidfischer Kaffee? 17:06, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde ja die Zwischenüberschrift in Alarichs Heer plündert Rom ändern, da der Gotenkönig wohl kaum allein dort gehaust hat ;-) VG--Magister 10:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, Alarich hat Rom natürlich nicht allein ausgeräumt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde, der Vorgang des Eindringens in die Stadt an der Porta Salaria bedarf noch eingehender Erörterung, es handelt sich doch um Verrat? VG--Magister 08:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Da hast du völlig recht, es gibt sogar zwei ganz unterschiedliche Versionen des Verrats. Ich gehe gerade noch die Quellen durch, wer was dazu sagt, dann kommen eine entsprechende Fußnote und ein Quellenabschnitt. -- Carbidfischer Kaffee? 09:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Muss Dir widersprechen, wenn Du oben schreibst, dass der Schwerpunkt auf der Rezeption liegen sollte. Im Hinblick auf das Lemma sollte dem gesamten Vorgang/Ablauf der Plünderungen weit mehr Raum gewidmet werden, schön "gewürzt" mit Zitaten und desgleichen. Das Thema Verrat hatten wir beispielsweise oben schon... Ich hab aber nun keine Ahnung, wie die Quellenlage ist. Rezeption ist natürlich gerade hinsichtlich Auswertung der Quellenlage wichtig. VG--Magister 10:07, 9. Sep. 2010 (CEST)

Der genaue Ablauf der Plünderung lässt sich leider aus den Quellen, die die Plünderung selbst meist eher knapp und oft widersprüchlich beschreiben, kaum rekonstruieren. Meier/Patzold gehen sogar so weit, dass sie in ihrem Buch der Plünderung an sich nicht mehr als die im Artikel zitierten Sätze widmen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Keine Ursache, sollte nurn Hinweis nach persönlichem Ermessen sein. VG--Magister 15:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mir wäre es auch lieber, wenn ich ein spannendes Panorama des geplündertwerdenden Rom entwerfen könnte, aber es geht halt nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 16:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Spätantike ist jetzt soweit abgedeckt, fehlen „nur noch“ ein paar neuere Autoren. -- Carbidfischer Kaffee? 22:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

So, der Artikel ist jetzt im Prinzip fertig, fehlt nur noch der letzte Feinschliff. -- Carbidfischer Kaffee? 21:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

Also die Rezeptionsgeschichte ist sehr gut abgedeckt, Glückwunsch. Ich weiß auch, dass es zur Plünderung selbst nur wenig aussagefähige Quellen gibt, aber die Vorgeschichte und die nachfolgende Entwicklung kommt mir persönlich etwas zu kurz. Man sollte da keine Romane verfassen, aber die moderne Forschung hat das verwirrende Geäst der (nicht sehr üppigen) Überlieferung ja gut durchforstet und mehrere wichtige Punkte hervorgehoben (etwa das Machtspiel zwischen Alarich und Stilicho, die daraus resultierenden Komplikationen, die schwierige Lage des Westreichs mit diverse Usurpationen zwischen 406 und 411/12 etc.). Da könnte man auf Grundlage von Burns, Halsall, Pohl, Wolfram etc. doch noch ein paar Sätze mehr schreiben. Dadurch wird - denke ich wenigstens - auch erst die verworrene politische Lage in der Zeit wirklich deutlich. Aber generell sind die wichtigsten Punkte enthalten, ich persönlich finde es nur wie gesagt teils etwas verkürzt dargestellt. --Benowar 11:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich überlege mir dazu noch was. Gerade zur Vorgeschichte möchte ich aber eigentlich nicht wesentlich mehr bringen, damit die Gewichtung Vorgeschichte/Ereignis nicht zu unausgewogen wird. -- Carbidfischer Kaffee? 11:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das kann ich nachvollziehen, nur ist es ja auch so, dass in der Geschichtswissenschaft nicht selten knappe Aussagen in den Quellen eingebettet werden müssen in den gesamtgeschichtlichen Kontext, der dann oft ausführlicher dargestellt wird als das eigentliche Ereignis. Wie gesagt: keine Romane, aber vielleicht noch etwas mehr Butter bei die Fische. Die Rezeption finde ich recht gut gelungen, das macht schon was her. :) --Benowar 12:00, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Einleitung gefällt mir bereits nicht:

• wurde dieses Ereignis bereits von Zeitgenossen wie Hieronymus, Orosius und Augustinus intensiv diskutiert. Intensiv diskutiert. Ja schön, ist das nicht „normal“ wenn eine Stadt nach 800 Jahren eingenommen worden ist? Welche zentralen Standpunkte schälen sich heraus?
• Nicht zuletzt da Rom zuvor fast 800 Jahre lang nicht erobert worden war. Hier würde mich interessieren warum Rom nach 800 Jahren(!) erstmals wieder eingenommen werden konnte. Dazu müsste man in max. 3-4 Sätzen das in der Einleitung anreißen, wie es dazu gekommen ist. Das ist nicht einfach und erfordert auch einiges an Wissen. Eine Überblicksdarstellung von Demandt mal gelesen zu haben, reicht dazu nicht aus. Vielleicht mal bei Benutzer:Benowar anfragen, der kennt sich doch zur Spätantike aus und ihn bitten ein paar Sätze zur Einleitung zu schreiben. Macht er bestimmt.
• bis heute immer wieder neu interpretiert, obwohl kaum gesicherte Nachrichten über den Verlauf der Plünderung vorliegen. Gibt es eine Grundtendenz, die sich dabei herausgebildet hat in der (älteren) Forschung bzw. in der Rezeption, wie sieht unser Bild heute davon aus? Die Einleitung ist wenig informativ.

Bildunterschriften

• die Bildunterschriften sind hahnebüchen. So zeigt das Bild mit Augustinus natürlich nicht "Augustinus wandte sich entschieden gegen die nach der Plünderung Roms vorgebrachte Kritik am Christentum", sondern lediglich Augustinus, der eine Bibel liest. Ähnliches gilt für die anderen Bildunterschriften. Es ist unseriös, das so darzustellen. Die Bildbeschreibung soll das Bild beschreiben, was man darauf sehen kann, wird aber nicht beschrieben.

Sprache:

• Der Stil ist extrem salopp, keineswegs lexikalisch und auch nicht sonst "gut". Einige Beispiele dazu
  • Da das Ostreich nach dem Sturz des Eutropius 399 zu keinen weiteren Verhandlungen bereit war, versuchte Alarich 401 zum ersten Mal sein Glück in Italien.
  • Seine Bestürzung über das schreckliche Ereignis hinderte Hieronymus allerdings nicht daran, Belagerung und Plünderung – unter großzügiger Verwendung biblischer Motive und garniert mit einem Zitat aus Vergils Aeneis – in den düstersten Farben auszumalen. Das Wort garniert, gehört er in die Lebensmittelbranche rein. Oder hat sich Hieronymus mit dem Vergil sein Brötchen geschmiert.
  • Bischof Otto von Freising († 1158), der Onkel Friedrich Barbarossas schaffte es in seiner von Augustinus inspirierten Geschichte der zwei Staaten zwar, die ihm bekannten Beschreibungen der Plünderung von 410 – vor allem Orosius und Jordanes – unter einen Hut zu bringen. -> unglückliche Formulierung: Unter einen Hut zu bringen
  • Alarich hatte gesiegt, es war ihm jedoch nicht vergönnt, die Früchte seines Erfolgs auch zu genießen. Er starb nur wenige Monate später im kalabrischen Cosentia, ohne Africa erreicht zu haben. Früchte des Erfolgs -> unglücklich
  • Eine detaillierte Darstellung der Belagerungen Roms durch Alarich durfte da natürlich nicht fehlen Es sind auch so kleine Füllwörter wie natürlich

Zur Sprache: Bitte Leute anschreiben und sie bitten den Artikel sprachlich zu überarbeiten. Ich empfehle Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Rominator, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Tusculum. Alle werden das bestimmt machen, sind vom Fach und haben ein äußerst feines Sprachgefühl. Das ist keine Schande Leute um Hilfe bzw. Durchsicht zu fragen und sie auf ihrer Benutzerdisk zu fragen. Im Wissenschaftsbetrieb geht es gar nicht anders. Aber bevor der Artikel sprachlich überarbeitet werden kann, muss der Inhalt des Artikel sich auf guten bis sehr guten Niveau befinden.

Zum Artikel selber:

Der Artikel schreibt: Zu den ersten greifbaren Reaktionen auf die Plünderung Roms durch Alarich zählen die Briefe des Kirchenvaters Hieronymus (347–420). Hieronymus, der früher selbst in Rom gelebt hatte, hatte bereits 409 die Frage aufgeworfen: „Was ist heil, wenn Rom zugrunde geht?“[23] Dennoch reagierte er zumindest nach außen hin entsetzt, als die Stadt tatsächlich fiel: „Die Stimme stockt mir, und vor Schluchzen kann ich nicht weiterdiktieren: Die Stadt Rom ist eingenommen, die zuvor die ganze Welt besiegt hatte.“[24] Seine Bestürzung über das schreckliche Ereignis hinderte Hieronymus allerdings nicht daran, Belagerung und Plünderung – unter großzügiger Verwendung biblischer Motive und garniert mit einem Zitat aus Vergils Aeneis – in den düstersten Farben auszumalen

Es ist doch üblich nicht nur in der Spätantike, dass Katastrophen mit biblischen Motiven versehen werden. Nach außen hin reagierte er zumindest entsetzt...Hmm...Und nach innen? Zweifelt man an der Bestürzung Hieronymus? Wenn ja weshalb?

• Zu Zusammenstößen zwischen Römern und Goten kam es erstmals im Jahr 238; seit dem Donauübergang terwingischer Goten unter Fritigern 376[1] befanden sich ständig Goten auf Reichsgebiet. Aufgrund von Versorgungsproblemen wandten sich die Neuankömmlinge bald gegen ihre Gastgeber und schlugen diese 378 in der Schlacht von Adrianopel vernichtend.

Wie kann man hier von Gastgeber sprechen? Bei militärischen Auseinandersetzungen? Auch wenn die röm. Kaiser versucht haben, die germanischen Invasoren mit Siedlungsraum im Reichsgebiet abzufinden und das immer wieder zu Konflikten geführt hat, ist das ein unglücklicher Ausdruck.

Oder der Satz: Alarich hatte gesiegt, es war ihm jedoch nicht vergönnt, die Früchte seines Erfolgs auch zu genießen. Er starb nur wenige Monate später im kalabrischen Cosentia, ohne Africa erreicht zu haben.

Mit den Früchten des Erfolgs hatte ich oben ja schon angesprochen. Aber warum? Warum hätte er Africa erreichen müssen, um seinen Erfolg genießen zu müssen? Schmecken die Früchte des Erfolgs dort besonders lecker?

• Rezeption. Die Einteilung in Zeitgenossen und Spätantike Historiker ist unglücklich

Sind - Der griechische Historiker Olympiodor († nach 425), - Der Bericht Philostorgs († nach 433), - Der Kirchenhistoriker Sozomenos († um 450),

alles keine Zeitgenossen? Sie haben doch unmittelbar die Schlacht miterlebt (siehe Sterbedatum) Dann passt aber hier die Trennung der Gliederung nicht in Zeitgenossen und Spätantike

Ich habe das Buch derzeit von Meier/Patzold noch nicht vorliegen. Hier findet man eine Rezension der FAZ zum Buch. Ich muss u.a. die zunächst als Maßstab für das Buch heranziehen.

Nur mal ein paar Beispiele: Der Rezensent schreibt: So machte der Fall der Stadt in den Chroniken des Abendlands Karriere – als Etappe in der historischen Versöhnung von Römern und Westgoten (bei Isidor von Sevilla), als Beleg für das Walten Gottes in der Geschichte (Otto von Freising), als Beweis für die moralische Überlegenheit der Germanen (Franciscus Irenicus).

Der Artikel gibt ganz andere Aspekte wieder. Offenbar wurde das wichtigste mal wieder nicht erkannt.

Statt Etappe in der historischen Versöhnung von Römern und Westgoten gibt der Artikel zu Isidor von Sevilla wieder: Zweihundert Jahre nach Orosius beschrieb wiederum ein Spanier, Bischof Isidor von Sevilla († 636), die Plünderung Roms. Spanien wurde zu dieser Zeit von westgotischen Königen beherrscht, die in Toledo residierten und am Ende des 6. Jahrhunderts zum Katholizismus übergetreten waren. In Isidors Geschichte der Goten, Vandalen und Sueben greift Alarich – „dem Namen nach zwar ein Christ, doch dem Bekenntnis nach ein Ketzer“ – Rom an, um so Rache für die Niederlage des Radagaisus gegen Stilicho zu nehmen; ansonsten orientiert sich seine Darstellung an der des Orosius.

als Beleg für das Walten Gottes in der Geschichte (Otto von Freising), Zu Otto von Freising gibt der Artikel an: Bischof Otto von Freising († 1158), der Onkel Friedrich Barbarossas schaffte es in seiner von Augustinus inspirierten Geschichte der zwei Staaten zwar, die ihm bekannten Beschreibungen der Plünderung von 410 – vor allem Orosius und Jordanes – unter einen Hut zu bringen. Allerdings datierte er die Ereignisse ins Jahr 415 und ließ den zu diesem Zeitpunkt bereits verstorbenen Stilicho den entscheidenden Überfall auf Alarichs Truppen verüben. Die Eroberung der Stadt durch die Goten war für Otto, der das Schicksal Roms mit dem Babylons vergleicht, der Anfang vom Ende des Römischen Reiches: Rom sei von Alarich entehrt und dann von Odoaker in Besitz genommen worden

als Beweis für die moralische Überlegenheit der Germanen lässt der WP Artikel lediglich einen Etappensieg der Germanen machen

Zahlreiche Autoren versuchten sich an ähnlichen Werken, darunter der deutsche Humanist Franciscus Irenicus († 1553) mit seiner Germaniae exegesis. Irenicus kannte Hieronymus, Augustinus, Orosius und Otto von Freising, griff für seine Darstellung der Plünderung Roms aber vor allem auf Biondo zurück. Den Ereignissen des Jahres 410 maß er allerdings weniger Bedeutung zu als sein Vorbild; er sah in ihnen lediglich einen Etappensieg der Germanen, die schließlich die Herrschaft von den Römern übernehmen würden.

Außerdem hört es sich so an, als ob Franciscus Irenicus einer von vielen ist (zahlreiche Autoren darunter). Seine Geschichte der Stadt Rom im Mittelalter ist aber besonders populär. Der Satzbau müsste hier umgekehrt sein.

• "Reichsfeldherrn (magister militum utriusque militiae)" Komische Übersetzung. Woher stammt die?

• Das Zitat Meier-Patzold ist ja wohl echt überflüssig. Es fasst lediglich den Inhalt des Abschnittes kurz zusammen. Bitte das Zitat entfernen.

• Dann ist der Artikel insgesamt bei der Quellenkritik parteiisch, er verwirft manches als unseriös, anderes ist für ihn die Wahrheit. Er gibt aber nicht an, worauf sich sein Urteil stützt:

Beispiel: Fußnote 20: Wolfram wird als Gegenmeinung präsentiert, aber nicht die Forschungsmeinung auf die sich der Artikel bezieht und die er folgt.

• Hier wird überhaupt keine Quelle genannt: Woher weiß der Autor das?

Als Alarich Rom am 27. August wieder verließ, ließen seine Truppen jedenfalls kaum etwas von Wert in der Stadt zurück. Dann aber wenige Sätze später: Die Stadt Rom erholte sich rasch von der Plünderung Das widerspricht ja gerade einer nachhaltigen Zerstörung oder umfangreichen Plünderung, wie zuvor behauptet.

• Dann die Definition der "Kirchenväter", wie bei Augustinus, "üblicherweise ebenfalls zu den Kirchenvätern gezählt": Von wem? Der katholischen und orthodoxen Kirche? Auch wenn man in Bayern wohnt kann man nicht voraussetzen, dass jeder Leser katholisch ist.

• Das Werk ist zwar nur in [Exzerpten] erhalten, diesen lassen sich die Ereignisse um die Plünderung Roms jedoch in wesentlichen Zügen entnehmen Wieso ist ausgerechnet diese Quelle die zuverlässigste, wenn doch nur in Exzerpten erhalten?

• Forschung

Der Abschnitt "neuere Forschung" ist natürlich ebenfalls hahnebüchen, insbesondere die Ausführungen zu der angelsächsischen Literatur, die hier recht negativ von deutschsprachigen Arbeiten, wie denen des Wieners Walter Pohl abgegrenzt werden. Dabei wird z.B. die angesehene Überblicksblickdarstellung zur Alten Geschichte [!] der Cambridge Ancient History mit einem Spezialaufsatz [!] von Mischa Meier verglichen und der CAH vorgezogen... Was soll das denn? Die Beobachtung, dass die engl. Literatur knapper ist, ist sicherlich richtig, das ist aber überhaupt die Eigenheit der engl. Forschung, wo es um Kanonisierung und Reduktion auf das Wesentliche geht. Wenn überhaupt müsste man schon mit den Spezialdarstellungen der engl. Literatur anfangen und diese mit den Spezialdarstellungen der dt. Literatur abgleichen. Oder vergleicht man neuerdings auch Äpfel und Birnen miteinander? Normalerweise müsste man Rezensionen aus historischen Fachzeitschriften heranziehen und dort dann die Kernpunkte entnehmen bzw. aus einem aktuellen Überblickswerk den Forschungsstand zusammen fassen. Das kann aber hier bei diesen WP Artikel nicht oder nur bedingt der Fall gewesen sein, dafür ist das einfach zu unprofessionell geschrieben.

• Heinrich Schlange-Schöningen spannt in einem 2009 erschienenen Artikel einen Bogen von Augustinus über Courcelle und Piganiol bis Heather und Mischa Meier und Steffen Patzold versammeln in ihrem zum 1600. Jahrestag der Plünderung veröffentlichten Buch August 410 – Ein Kampf um Rom zahlreiche, zum Teil schon in Alexander Demandts Fall Roms knapp angerissene Stimmen zur Eroberung Roms durch Alarich Stilistisch unglücklicher Satz. Abgesehen davon liest sich das über Meier/Patzold so, als ob man in blumiger Weise sagen will, dass diese von Demandt plagatiert hätten. Ist das alles was man über das Buch sagen kann, dass die Zitate, die man bereits bei Demandt findet, übernommen haben? Der Faz Rezensent schreibt etwa: Und dass die jüngsten Rom-Studien von Peter Heather und Bryan Ward-Perkins nicht ausführlicher behandelt werden, dürfte auch den Autoren selbst schon bald als Versäumnis erscheinen. Ansonsten würde es, bis es Rezensionen in der HZ etc. geben wird, erstmal der Satz machen: Zum 1600. Jahrestag der Plünderung verfassten die Historiker Meier und Patzold eine Darstellung, die sich intensiv mit der Rezeption auseinandersetzt.

• Was ist außer Meier/Patzold verwendet worden? Der Artikel scheint stark nur auf einer einzigen Darstellung zu basieren. Oder anders gesagt: Was wurde für den Artikel gelesen und dann für den WP Artikel "durchgearbeitet"?

In dieser Form nicht auszeichnungswürdig. Ich bin gerne bereit mit zu helfen, aber das geht nicht von heute auf morgen. Das kleine Review erstmal für den Anfang. Es ist aber noch mehr im Argen, als hier geschildert. --Armin 19:58, 23. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem schon einmal vielen Dank für die umfangreichen Anmerkungen. Ich habe leider im Moment meine Literatur nur teilweise vorliegen, werde mich aber in den nächsten Tagen bemühen, ihnen gerecht zu werden.

Nur ein paar Antworten vorab:

• Zu den Zeitgenossen: Hieronymus, Orosius und Augustinus werden in der Literatur üblicherweise als Reaktionen auf das Ereignis angeführt, weil sie relativ kurz danach darüber geschrieben/gepredigt haben, als Personen recht gut fassbar sind und in ihren Werken ja tatsächlich auf das Ereignis reagiert haben. Bei den anderen Autoren, von denen man in der Regel auch deutlich weniger weiß, liegen dann doch ein paar mehr Jahre dazwischen und auch deren Motivation ist eine andere.
• Zur neueren Forschung: Hier wird ja keine Bewertung der Werke als Ganzes abgegeben – falls es so klingt, als sei die englische Literatur generell schlecht, muss ich das natürlich anders formulieren –, es geht nur darum, inwieweit diese sich speziell mit dem Gegenstand des Artikels auseinandersetzen.
• Zur verwendeten Literatur: Ich habe alles eingesehen, was ich angegeben habe. Der ereignisgeschichtliche Teil beruht vor allem auf Demandts Spätantike und dem in der Rezension genannten Buch von Heather, für die Rezeption habe ich in der Tat hauptsächlich auf Meier/Patzold zurückgegriffen, es gibt dazu aber auch keine echten Alternativen (Demandt beschränkt sich im Fall Roms auf recht knappe Bemerkungen und die beiden Franzosen sind erstens schon relativ alt und zweitens für die nachantike Zeit wenig ergiebig).
• Und schließlich noch eine Gegenfrage: Inwiefern war das Buch des Franciscus Irenicus besonders populär? Meier/Patzold heben ja gerade hervor, dass der Schwede Magnus viel erfolgreicher war als Biondo und Irenicus.

Noch einmal vielen Dank für dein Interesse, mehr, sobald ich wieder alles in Reichweite habe. -- Carbidfischer Kaffee? 21:06, 23. Sep. 2010 (CEST)

• Zu 1: Dann muss das trotzdem anders gegliedert oder die Überschriften betitelt werden. Anhand der Sterbedaten sind sie doch auch Zeitgenossen?! Wie machen/gliedern es denn Meier Patzold? Vieleicht "Unmittelbare Reaktion der Zeitgenossen" und dann nächster Punkt "Weitere Stimmen in der Spätantike", obwohl niemand unmittelbar das Ereignis vom August 410 mit eigenen Augen gesehen hat.
• Zu 2: Die Beurteilung der Forschungsliteratur im WP Artikel wirkt auf mich „komisch“. Das würde man so niemals in einen Forschungsüberblick lesen.
• Zu 3: Zur verwendeten Literatur: Bitte die einzelnen Aspekte des Artikels immer wieder mit mehreren Darstellungen abgleichen und sich dann für eine entscheiden. Das ist zwar beim ersten Mal mühsam, aber wenn man sich für ein Thema interessiert und das ein paar Mal getan hat, sollte das kein Problem sein und man sollte Routine darin gewinnen.
• Zu 4: Da bin ich wohl in der Zeile/Abschnitt verrutscht und mir ist eine Dreher von Gregorovius zu Irenicus unterlaufen. Der Punkt kann erstmal zur Seite gelegt werden. Wie gesagt, die Rezensionen in FAZ etc. sind natürlich nicht unfehlbar, aber es gibt m.W. noch keine Rezensionen in der HZ oder dgl. und das Buch habe ich noch nicht.

Bearbeitungen und Durchsicht kann ich immer nur von Zeit zu Zeit machen, da die Überarbeitung des Varusschlacht Artikels schon sehr kräftezehrend für mich war bzw. die Auszeichnung dort zu halten. Ich werde mich bald wieder melden bzw. entsprechende Aspekte dann mit Meier/Patzold abgleichen. Ansonsten Leute anschreiben - für Sprache und Inhalt. Gruß --Armin 21:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Werde ich machen, keine Sorge.

Kurz zu 1: Meier/Patzold teilen auf in „Zeitgenössische Deutungen“ (Hieronymus, Augustinus, Orosius und zusätzlich Claudian und Rutilius Namatianus) und „Historiographen“ (von Olympiodor, Sokrates, Sozomenos bis Biondo, Irenicus, Magnus). -- Carbidfischer Kaffee? 21:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

• Bei der Forschung ist auch nicht immer gleich klar, wann diese verfasst worden sind: Es existieren jedoch auch einige neuere Arbeiten, die sich ganz oder überwiegend mit der Rezeption der Plünderung befassen, etwa Otto Zwierleins Aufsatz Der Fall Roms im Spiegel der Kirchenväter, Augustinus und der Fall Roms von Heinrich Schlange-Schöningen oder Bruno Bleckmanns Beitrag zur Eroberung Roms durch Alarich in der Darstellung Philostorgs.[53] Schon etwas älter sind Pierre Courcelles Histoire littéraire des grandes invasions germaniques und Le sac de Rome von André Piganiol, das außer zahlreichen Quellenauszügen auch Reaktionen einiger französischer Persönlichkeiten der Neuzeit bietet Es wäre schön, wenn die Jahreszahl in Klammern hinzugefügt wird; jedoch statt 'Walter Pohl verfasste 2000 einen Aufsatz' besser 'Walter Pohl (2000) verfasste', da ja die Forschung als solche schon vorher abgeschlossen wurde und i.d.J. publiziert wurde.

• Zu meinen Kritikpunkt: Dann ist der Artikel insgesamt bei der Quellenkritik parteiisch, er verwirft manches als unseriös, anderes ist für ihn die Wahrheit hatte ich gestern noch die Anmerkung 19 vergessen. Es werden dort nur Quellen angegeben. Zum Satz heißt es´aber quellenkritisch: Die zahlreichen Kirchen und die Menschen, die sich darin aufhielten, wurden zwar geschont, der Quellenwert der Anekdoten, mit denen verschiedene spätantike Autoren zeigen wollten, dass Alarichs Goten vergleichsweise gesittet plünderten, ist aber wohl dennoch begrenzt Hier erfährt der Leser nicht, welcher Historiker dies sagt. Ist das communis opinio? Oder gibt es auch Historiker, die den Anekdoten einen hohen Quellenwert einräumen? Wenn nicht, wäre ein einfacher Nachweis auf ein Forschungswerk ausreichend. Ich kenne vergleichbare Fälle im Frühmittelalter, wo man Anekdoten, Träumen Visonen einen besonders hohen Quellenwert einräumt, da dieses als stilistisches Mittel zur Herrscherkritik verwendet wurde.
• Das ist erste flüchtige Durchsicht. Satz für Satz bin ich den Artikel leider noch nicht durchgegangen. --Armin 16:36, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das mit den Jahreszahlen sollte sich unproblematisch regeln lassen, ich würde sie aber eher hinter den Titel des Werks setzen als hinter den Namen des Autors. -- Carbidfischer Kaffee? 17:45, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Carbidfischer, ich habe mir deinen Artikel mal durchgelesen und mir ist dabei folgendes aufgefallen:

• Zu Fritigern könnte eine kleine Nebenanmerkung eingebaut werden, ist aber Geschmackssache.
• Die Reaktion von Hieronymus könnte mit der Zitatvorlage eingebaut werden, das ist aber reine Geschmackssache
• Als er erfahren habe, Roma sei am Ende, sei er erleichtert gewesen, dass nur die Stadt gefallen, sein gleichnamiger Hahn dagegen wohlauf sei. Sollte es nicht Rom heißen?

Mein Fazit: Bis auf diese Kleinigkeiten, die vielleicht Geschmackssache sind, ist der Artikel sehr gut geschrieben und deckt alles Wichtige ab. Gratulation! Es grüßt Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 17:23, 25. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise. Das mit der Stadt und dem Hahn bei Prokopios war ein Wortspiel, das auf Deutsch leider nicht so hundertprozentig funktioniert. Aber ich überlege mir was. Review zur Dorsetshire folgt entweder morgen abend oder am Montag, je nachdem, wie es mir zeitlich ausgeht. -- Carbidfischer Kaffee? 18:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

Guter Beitrag. Der sollte eigentlich hier rein kopiert werden. Damit die Kritikpunkte gebündelt werden können. Buch von Meier/Patzold habe ich nun auch bekommen, hole ich Freitag ab. --Armin 16:15, 28. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkungen der Jury des 13. Schreibwettbewerbs (Herbst 2010) bezogen auf die Wettbewerbsversion

Stärken

• Klare Gliederung (Schwäche aber: Abgrenzung von 2.1 und 2.2)
• Ausführlichkeit des Rezeptionsteils
• Abschnitt Geschichte klar und deutlich formuliert
• Saubere Trennung von „Quellen“ und „Literatur“
• Nüchterne, aber nicht langweilige Sprache

Mögliche Verbesserungspotenziale

• Einleitung ist entschieden zu knapp. Es wird bspw. nicht deutliche, welche Linien der Deutung sich in den Betrachtungen/Studien abzeichnen. Es wird erwähnt, dass Kirchenväter den Vorgang kommentierten. Welchen Tenor diese Kommentare hatten, wird leider nicht deutlich.
• Die Bebilderung folgt manchmal journalistischen Tendenzen, nicht so sehr enzyklopädischen oder wissenschaftlichen. Es wird nicht durchgängig das zu Sehende erläutert.
• Es ist unklar, warum einige Stimmen als Stimmen von „Zeitgenossen“ ausgewiesen werden, andere Autoren/Historiker, obgleich ebenfalls Zeitgenossen nur unter „spätantike Historiker“ firmieren – sind das keine Zeitgenossen? Hier ist die Gliederung inhaltlich nicht ganz schlüssig, scheint mir.
• Goten überschreiten 376 die Donau und dringen auf röm. Reichsgebiet vor. Die Herrscher dort kann man in diesem Zusammenhang jedoch nicht als „Gastgeber“ bezeichnen, wie im Art. geschehen.
• Fraglich ist, ob der Abschnitt „neuere Forschung“ optimal gestaltet ist. Hier mischen sich Notizen zu übergreifenden Darstellungen (bspw. über die Geschichte der Goten) mit solchen zu Spezialdarstellungen. Dabei ist klar, dass Überblicksdarstellungen dem Vorgang und seinem Nachwirken weniger Platz einräumen können als Spezialstudien.

--Atomiccocktail 20:56, 31. Okt. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Anmerkungen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:49, 1. Nov. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 1. - 11. November 2010 (Lesenswert)

Die Plünderung Roms durch die Westgoten unter Alarich erfolgte vom 24. bis zum 27. August 410. Es war die erste Eroberung Roms seit dem Einfall der Gallier rund 800 Jahre zuvor. Das Ereignis stellte einen auch von Zeitgenossen wie Hieronymus, Augustinus und Orosius intensiv diskutierten Einschnitt für die Bedeutung Roms dar. Es beschleunigte den Abstieg Roms, das bereits seit fast einem Jahrhundert keine Kaiserresidenz mehr war, und des weströmischen Reiches.

Obwohl kaum gesicherte Nachrichten über den Verlauf der Plünderung vorliegen, beschrieben zahlreiche Autoren die Westgoten im Anschluss an Augustinus und Orosius als vergleichsweise gesittete Plünderer, die Roms heilige Stätten schonten, das Kirchenasyl respektierten und frommen Römerinnen kein Leid zufügten. Allerdings betonten auch einige Historiker, darunter Edward Gibbon und Ferdinand Gregorovius, dass die Bewohner der Stadt die Eroberung Roms durch Alarich sehr wohl als Katastrophe erlebt haben dürften.

• Dritter Platz in Sektion IV (Geschichte) und Teilhaber am dritten Platz in der Publikumswertung. Vielen Dank an Benowar für Literaturhinweise und Ergänzungen zur spätantiken Rezeption, an Magister, Niklas 555 und vor allem Armin P. für ihre Beteiligung am Review und an Tusculum und Hans-Jürgen Hübner für kritische Durchsicht und sprachlichen Feinschliff. Als Hauptautor neutral. -- Carbidfischer Kaffee? 11:59, 1. Nov. 2010 (CET)

• War mein persönlicher Sektionsfavorit beim Publikumspreis sowie, nach Durchsickern aus der Jury, einer von zwei weiteren Sektionsdritten, die für die Gesamt-Top-10 mitdiskutiert wurden. Da ich ungern weder der Jury noch mir selbst widersprechen würde, kann's nur einen Knödel geben:  Exzellent -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:06, 1. Nov. 2010 (CET)

@WWWurm: das mit der Jury stimmt nicht, dieser Artikel war der einzige Sektions-Dritte, der nicht für Top-10 diskutiert wurde, Sek. 4 hatte als einzige nur zwei Artikel dafür nominiert, die anderen vier. Viele Grüße --Orci Disk 12:13, 1. Nov. 2010 (CET)

Hättstu mir auch gaaanz diskret auf meiner Nutzerdisku sagen können. ;-) Okay, dann möchte ich nur mir selbst nicht widersprechen und finde immer noch, dass hier exzellent geplündert wird. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:16, 1. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Also lesenswert ist ok. Aber exzellent nein. Vor allem überrascht es mich, dass der Artikel bereits jetzt kandidiert. Ich wollte in absehbarer Zeit selbst noch einige Dinge korrigieren. Die Punkte aus dem Review sind nur in sprachlicher Sicht abgearbeitet. Inhaltlch aber keineswegs. Das fängt schon bei den falschen Bildbeschreibungen an, die teils irreführend sind. Das ärgert mich dann schon etwas, wenn ich mich teils stundenlang hinsetze und einen Artikel reviewe und die Punkte dann doch nicht abgearbeitet werden. Hier sind weitere Kritikpunkte -- Armin 12:22, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich war davon ausgegangen, dass du dich in nächster Zeit auf Wartungsarbeiten beschränkst, ansonsten hätte ich dich natürlich vor einer Kandidatur noch einmal um deine Meinung gebeten. -- Carbidfischer Kaffee? 12:42, 1. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert Ich sehe hier noch Potenzial, das ist auf der Diskussionsseite des Artikels näher ausgeführt, nicht nur von mir, wie ich gestern feststellte. Mehr als überdurchschnittlich ist der Artikel jedoch bereits jetzt. Darum (derzeit) "Votum blau". --Atomiccocktail 17:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Anmerkung am Rande: Das Bild in der EL würde ich weglassen. Das ist eher geeignet zur Darstellung der Illustrationskunst seiner Entstehungszeit, als zum Vorgang der Plünderung Roms im Jahre 410. --83.77.152.166 09:36, 2. Nov. 2010 (CET)

Guter Punkt, wenn sich noch jemand deswegen beschwert, kommt es weg. -- Carbidfischer Kaffee? 09:59, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich würd's drin lassen. Das Bild zeigt als einziges im Artikel die Geschehnisse direkt, der inhaltliche Bezug ist also hier am stärksten. Dass das Bild außerdem typische Merkmale einer kunsthistorischen Einordnung aufweist, sollte nicht stören. Die Bildunterschrift macht durch die Jahreszahl sehr deutlich, dass es sich nicht um ein zeitgenössisches Werk handelt. Man könnte den Bezug allenfalls noch verstärken, indem man in der Bildunterschrift direkt darauf abstellt, dass das Bild eine Ausprägung der historischen Rezeption zeigt. --Wikiroe 10:25, 2. Nov. 2010 (CET)

Was heisst "zeigt die Geschehnisse direkt"? Das Bild zeigt Männer in spätmittelalterlichen Plattenpanzern, die liturgische Geräte durch eine stilisierte mittelalterliche Stadt tragen, verfolgt von einem noblen Herrn in mittelalterlicher Gewandung. In einem Artikel über die Plünderung Roms kann es also entweder als Symbolbild für "Wertgegenstände in Sicherheit bringen" dienen, was es wohl nicht braucht, oder als Beispiel für die spätmittelalterliche Darstellung der Plünderung Roms - was dann aber aus meiner Sicht nicht in die Einleitung gehört. Vielleicht hat ja jemand ein Foto von den Geschehnissen ;) --85.2.28.26 11:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Kann drinnen bleiben - aber nicht mit dieser Beschriftung. Jedem Leser muß augenblicklich klar werden, daß das nicht zeitgenössig ist, sondern 1000 Jahre jünger. Marcus Cyron - Talkshow 11:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Sehr informativer Artikel, ein grundsätzlich sehr bekanntes Ereignis wird damit in seinen wesentlich weniger bekannten Details und Konsequenzen auch für mich als Geschichstlaie besser nachvollziehbar. Auf jeden Fall schon mal  Lesenswert, zum Einleitungsbild schließe ich mich dem Votum von Marcus Cyron an - bitte drinlassen, aber Bildunterschrift anpassen. --Wahldresdner 11:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Bildunterschrift mal umgedreht, sodass erst Herkunft und Entstehungszeit des Bildes angegeben werden und dann der Bildinhalt. Besser so? -- Carbidfischer Kaffee? 12:59, 3. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert schöner Artikel, einige Verbesserungsvorschläge sollten für's grüne Papperl noch umgesetzt werden. Aufgefallen ist mir, dass im Vergleich zum vorbildlich ausführlichen Rezeptionsteil, der namengebende Abschnitt Alarichs Heer plündert Rom nur ein paar Zeilen umfasst. --Otberg 22:11, 3. Nov. 2010 (CET)

• Viel mehr lässt sich leider nicht zur Plünderung selbst schreiben, wenn man nicht die diversen erbaulichen Anekdoten der verschiedenen Autoren mit aufnehmen will, die aber in der Regel mehr über den Autor als über die tatsächlichen Ereignisse aussagen und daher meines Erachtens unter „Rezeption“ besser aufgehoben sind. -- Carbidfischer Kaffee? 23:01, 3. Nov. 2010 (CET)

• Meines Erachtens zuviel Konzentration auf "Rezeption", das mehr als die Hälfte des Artikels ausmacht. Ein, zwei Einführungssätze wären auch angebracht gewesen, bevor dort die Unterkapitel beginnen. Auch bei Geschichte könnte man vor dem ersten Unterkapitel die Ausgangssituation noch etwas allgemeiner beschreiben (wenns ein exzellenter Artikel werden soll). Was war von 0 bis 400 in etwa, welche Völkerbewegungen waren, was hat sich zusammengebraut. Für jmd. der in Geschichte nicht so bewandert ist, sicher hilfreich, ohne andere Verlinkungen anklicken zu müssen oder es sich zusammenzusuchen. Eine politische Karte wäre (generell, nicht nur hier) hilfreich, um eine Grundorientierung zu haben. Eine kurze Erwähnung wäre noch schön, was nach der erneuten Plünderung geschah, bis zum Zusammenfall des weströmischen Reichs und ob diese Plünderung sich auf den weiteren Verlauf der röm. Geschichte entscheidend auswirkte. Noch  Neutral mit Tendenz zu  Lesenswert. --FrancescoA 22:37, 3. Nov. 2010 (CET)

• Vielen Dank für die Anregungen. Zur Beschreibung der Ausgangssituation: Wesentlich ausführlicher möchte ich eigentlich nicht auf die Vorgeschichte eingehen. Zum einen ist es ja gar nicht immer so klar, was genau bis etwa 400 jenseits der Grenzen des römischen Reiches passiert ist, und zu anderen gibt es mit Völkerwanderung bereits einen hervorragenden Artikel zum Thema. Aber ich überlege mir, wie man den Artikel noch etwas laienfreundlicher gestalten kann. -- Carbidfischer Kaffee? 23:01, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Rezeptionslastigkeit ist grundsätzlich sachlich gerechtfertigt. Allerdings würde ich im Neuzeitabschnitt etwas anders gliedern. Die Überschriften "Neuzeitliche Autoren" und "Neuere Literatur" sind nicht geglückt, denn die "Neuere Literatur" gehört erstens auch zur Neuzeit und zweitens ist "neuere" schwammig. Besser: Gliederung in Frühe Neuzeit und Moderne. Im aktuellen Abschnitt "Neuere Literatur" sehe ich noch erhebliches Kürzungspotential; womit haben Arbeiten, die sich weitgehend auf die Darstellung der Ereignisse sowie kurze Bemerkungen ... beschränken, eine Erwähnung im Rezeptionsteil verdient? Oder Arbeiten, die "sich auf das Wesentliche beschränken", die Plünderung "nur knapp beschreiben" usw.? Im Rezeptionsteil sollten nur Arbeiten genannt werden, die Aufsehen erregt und/oder wesentliche Forschungsfortschritte gebracht haben. Alles übrige in den bibliographischen Teil, nicht in den Fließtext. Nwabueze 01:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal deinen Gliederungsvorschlag umgesetzt und die „neueren Autoren“ im Hinblick auf den Schwerpunkt des Artikels etwas zusammengestrichen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:23, 4. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich als markante Verbesserung. Dazu fällt mir noch etwas ein (nur als Anregung, ist im Grunde Geschmackssache): Biondo hinter Otto von Freising als mittelalterlicher Autor und dann die Zäsur zur Neuzeit ist vielleicht nicht optimal. Wäre es nicht besser, den Mittelalterteil mit Otto enden zu lassen und dann einen Abschnitt Renaissance zu beginnen, bis und mit Johannes Magnus, und dann Gibbon in einen Abschnitt "Aufklärung"? Im Renaissance-Abschnitt würde ich Machiavelli, dessen Wertung der Ereignisse der damaligen communis opinio im Sinne von Biondo folgt, wegen seiner außerordentlichen Bedeutung nicht unerwähnt lassen. Im Moderne-Abschnitt würde ich Dahn noch etwas kürzen - worüber er nicht schreibt und daß er ausführliche Literaturangaben macht, scheint mir entbehrlich; interessanter wäre gegebenenfalls, ob und wie er hinsichtlich der Akteure und Ereignisse wertet. Auch bei späteren Gelehrten wie Wolfram und Heinzberger scheint mir nicht so wichtig, wie ausführlich sie das Thema behandeln, worauf sie eingehen oder nicht eingehen, sondern wie sie werten bzw. zu welchen neuen Erkenntnissen sie gelangen - wenn diesbezüglich Fehlanzeige ist, brauchen sie nicht im Rezeptionsteil genannt zu werden. Interessanter wären vielleicht die von Piganiol beschriebenen Reaktionen einiger französischer Persönlichkeiten der Neuzeit, die im Artikel nur genannt werden, ohne daß man etwas darüber erfährt. Schlange-Schöningen weist auf traditionell unterschiedliche Wertungen bei französischen und deutschen Historikern hin - ein hochinteressanter Aspekt, der nicht unerwähnt bleiben sollte; das finde ich viel wichtiger als den Umstand, daß er einen Bogen von Augustinus über Courcelle und Piganiol bis Heather spannt. Im übrigen fällt auf, daß der Abschnitt über moderne Rezeption sich ausschließlich auf Historiker beschränkt. Was ist mit außerwissenschaftlicher Rezeption (Belletristik, bildende Kunst usw.)? Zur Einleitung: daß die Bewohner der Stadt die Eroberung Roms durch Alarich sehr wohl als Katastrophe erlebt haben dürften, wirkt etwas trivial. Eine Katastrophe liegt ja nicht erst dann vor, wenn man umgebracht wird, sondern auch eine gesittete Plünderung wird von deren Opfern naturgemäß als Katastrophe empfunden, was auch niemand je bezweifelt hat. Vielleicht ließe sich der Satz durch eine substanziellere Aussage ersetzen. Nwabueze 17:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Sehr gute Anregungen, die ich aber im Moment nur teilweise umsetzen kann, da ich große Teile der Literatur mittlerweile nicht mehr hier habe. Die Gliederung würde ich zudem bis auf Weiteres so belassen, da die Abschnitte sonst arg klein würden.

Über die außerwissenschaftliche Rezeption habe ich leider keinen echten Überblick. Es gibt einige Alarich-Romane aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die heute (nicht zu Unrecht) niemand mehr kennt, ein paar Alarich-Dramen aus dem 19. Jahrhundert, denen es ebenso ergangen ist, und Dürrenmatt verwendet die Hahn-Roma-Geschichte in Romulus der Große; wie es in der bildenden Kunst aussieht, kann ich ehrlich gesagt nicht sagen.

Würde ich einen entsprechenden Abschnitt verfassen, wäre der also ziemlich sicher recht lückenhaft und wahrscheinlich noch nicht mal besonders repräsentativ. -- Carbidfischer Kaffee? 18:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn du übermäßige Kürze eines Abschnitts als Problem siehst (ich hätte damit in diesem Fall keines), dann schlage ich vor, Biondo ganz einfach zur Frühen Neuzeit zu ziehen. Er war nun mal Humanist und kann nach seinem eigenen Selbstverständnis und dem seiner italienischen humanistischen Zeitgenossen nicht gut zum Mittelalter gezählt werden. Nach den Ausführungen zur Periodisierung im Artikel Frühe Neuzeit ist das sachlich durchaus gerechtfertigt. Hinzu kommt, daß gerade Biondo ganz besonderen Wert darauf gelegt hat, seine eigene "moderne" Zeit vom Mittelalter als einer abgeschlossenen Epoche abzugrenzen und den Begriff "Mittelalter" in diesem Sinne zu etablieren. Daher ist seine Einordnung unter "mittelalterliche Autoren" pikant und würde aus seiner Sicht als skandalös empfunden werden. Nwabueze 03:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Bitte. Ich bin in Geschichte nicht so bewandert, darum wäre es m.E. gut, noch mehr auf das "Drumherum" einzugehen. Wobei es dann immer eine Gratwanderung ist. Sollte ein Artikel möglichst OMA tauglich sein, oder sehr detailliert und fachbezogen. Beides unter einem Hut zu bekommen ist nicht immer leicht. --FrancescoA 09:54, 4. Nov. 2010 (CET)

Unter "Neuerer Literatur" würde ich auch vielmehr Historische Romane verstehen und erwarten. Der Abschnitt müsste "Neuere Forschung" (oder wie du schreibst Moderne) heißen, denn nichts anderes findet man dort. -- Armin 09:16, 4. Nov. 2010 (CET)

In der Tat hat sich durch die Änderung und Straffung der Autoren der Abschnitt des Artikels verbessert.

• Immer noch grundlegend für die Beschäftigung mit den Goten ist das 2009 in 5. Auflage erschienene Buch Die Goten von Herwig Wolfram Hier würde sich die Oma fragen, warum das Werk "immer noch" grundlegend ist, wenn es doch erst aus dem Jahr 2009 ist?
• Peter Heather spricht in seinem vieldiskutierten Buch über den Untergang des Römischen Weltreichs Warum ist das Werlk vieldiskutiert? Erfährt der Leser leider nicht.
• Einen guten Überblick über die Ereignisse und ihre Rezeption durch die Zeitgenossen bietet Mischa Meiers Aufsatz Alarich und die Eroberung Roms im Jahr 410 (2007). Die Aussage, dass ein angesehener Althistoriker in einem Aufsatz "einen guten Überblick gibt", halte ich schon fast für trivial. Wichtiger wäre es das Forschungsergebnis/-perspektive des Aufsatzes kurz zusammenzufassen, wenn er keine neue Erkenntnis bringt, ist er möglicherweise gar verzichtbar.
• Heinrich Schlange-Schöningen spannt in einem 2009 erschienenen Artikel einen Bogen von Augustinus über Courcelle und Piganiol bis Heather (siehe einen Punkt zu vor)
• Dann geht in dem Abschnitt die Chronologie durcheinander. Mal ist man schon im Jahr 2007/2009, dann wird wieder zurückgesprungen auf die 1960er und 1970er Jahre und schließlich auf das aktuellste Werk sich zuletzt wieder bezogen. -- Armin 21:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Zum ersten Punkt: es ist ja 2009 in 5. Auflage erschienen, nicht in Erster. Und auch heute gibt es noch Klassikerauflagen von längst nicht mehr aktuellen Werken (Mommsen, Meyer etc.). Paßt schon. Marcus Cyron - Talkshow 22:07, 4. Nov. 2010 (CET)

Das ist mir durchaus bekannt. Weiß das aber auch der normale Leser? Vielleicht sollte man noch ergänzen, wie lange es das Werk schon gibt?! Kann ja auch jedes Jahr eine neue Auflage rausgekommen sein. -- Armin 22:14, 4. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert Fundierter, informativer Geschichtsartikel, den ich mit Interesse gelesen habe. Grüße --Oskar71 15:34, 10. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 02:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Massaker an den foederati

Meiner Meinung nach fehlt noch als eigentliche Ursache des italischen Feldzuges, der schließlich zur historischen ersten Eroberung der Ewigen Stadt seit rund 800 Jahren führte, das italienweite Massaker an den Familien der in Italia stationierten germanischen foederati in Folge der Anschuldigung des Hochverrats gegen den halbvandalischen Heermeister Stilicho; es entluden sich offenbar dumpfe Ängste vor den Barbaren, und das massenhafte Blutvergießen an germanischen Familien erzürnte die Goten so sehr, daß sie Italia überrannten. Fast auf den Tag genau zwei Jahre nach Stilichos Tod war Rom gefallen. --79.193.55.160 15:31, 23. Mai 2011 (CEST)

Das entsprechende Zitat bei Gibbon:

„The foreign auxilliaries, who had been attached to the person of Stilicho, lamented his death; but the desire of revenge was checked by a natural apprehension for the safety of their wifes and children; who were detained as hostages in the strong cities of Italy, where they had likewise deposited their most valuable effects. At the same hour, and as if by a common signal, the cities of Italy were polluted by the same horrid scenes of universal massacre and pillage, which involved, in promiscious destruction, the families and fortunes of the Barbarians. Exasperated by such an injury, which might have awakened the tamest and most servile spirit, they cast a look of indignation and hope towards the camp of Alaric, and unanimously swore to pursue, with just and implagable war, the persidious nation, that had so basely violated the laws of hospitality. By the imprudent conduct of the ministers of Honorius, the republic lost the assistance, and deserved the enmity, of thirty-thousand of her bravest soldiers: and the weight of that formidable army, which alone might have determined the event of the war, was transferred from the scale of the Romans into that of the Goths.“

– Gibbon, Edward: The history of the decline and fall of the Roman Empire, Band 3, Kap. 31: Invasion of Italy, Occupation of Territories by Barbarians - Part I[1]

--79.193.55.160 20:54, 23. Mai 2011 (CEST)

Entschuldigung für die späte Reaktion, aber du hast natürlich recht, das Massaker im Umfeld von Stilichos Tod war natürlich nicht unwichtig. Ich überlege mir dazu in den nächsten Tagen etwas. -- Carbidfischer Kaffee? 07:37, 14. Jun. 2011 (CEST)

Rom - keine Hauptstadt?

Rom war nicht mehr Residenz, aber immer noch die Hauptstadt des Reiches. Sonst wäre es ja nicht das Römische ;). Rom war Sitz des Senats, eines Großteils der Verwaltung und der Tradition. Ravenna war lediglich Kaisersitz. Man mag von mehreren Hauptstädten sprechen. Juristisch gab es auch nur ein Reich, dass von 2 Kaisern regiert wurde. (nicht signierter Beitrag von 80.133.108.252 (Diskussion) 10:07, 8. Dez. 2013 (CET))

Was für ein Quatsch! Nach der Reichsteilung 395 n. Chr. wurde die ohnehin bereits getrennte Verwaltung auch in staatlicher Hinsicht zu eigenständigen Jurisdiktionen erhoben. Rom blieb dabei zwar Hauptstadt des Westreichs, der Kaiser- und Regierungssitz wurde aber schon davor nach Ravenna verlegt, da die Stadt ähnlich wie Konstantinopel befestigt und daher selbst nach längerer Belagerung nicht so leicht einnehmbar war. Hauptstadt des römischen Ostreichs blieb aber Konstantinopel von wo aus Theodosius I. als letzter Kaiser das gesamte römische Reich regiert hat. --91.115.76.17 11:50, 24. Aug. 2015 (CEST)