Diskussion:Plattenpanzer

Dieser Artikel war am 18. Januar 2005 der Artikel des Tages.

An die Hauptautoren der Seite 'Plattenpanzer'!

Die Begeisterung der anderen Leser kann ich leider nicht teilen, denn diese Seite ist m. E. nicht viel mehr als ein Versuch, der leider deshalb scheitern musste, weil offenbar niemand seine 'Hausaufgaben' gemacht hat. Weitverbreitete Irrglauben wurden ungeprueft uebernommen und an vielen Stellen wird eine totale Unkenntnis des Fachgebietes und relevanter Literatur nur allzu offensichtlich. (Es ist mir hier aufgrund von Zeit und Platzmangel nicht moeglich, den Katalog an Fehlern, Fehlvorstellungen und Halbwahrheiten aufzufuehren; nur ein Beispiel soll hier gegeben werden: Dass es tatsaechlich Rossharnische im spaeten 15. und fruehen 16. Jhd gab, die auch eine volle Beinpanzerung einschloss ist SELBSTVERSTAENDLICH belegbar und auch seit ueber 80 Jahren mehrmals veroeffentlicht worden, zuletzt in einem 2005 erschienenen Katalog des Metropolitan Museums of Art in New York zum Europaeischen Rossharnischs 1480-1620, der auch einen Artikel zur Geschichte der Pferdepanzerung beinhaltet.) Ich empfehle dementsprechend dringend, den Artikel zunaechst von der Liste Exzellenter Artikel zu entfernen oder entfernen zu lassen -denn exzellent ist er auf keinen Fall-, dann relevante Fachliteratur zu konsultieren (siehe unten) und danach -vielleicht- eine stark ueberarbeitete Version wieder ins Netz zu stellen.

Folgende Literatur sollte UNBEDINGT gelesen werden, bevor ein weiterer Versuch gestartet wird, einen Artikel ueber Plattenruestungen zu verfassen:

Claude Blair, European Armour ca.1066 - ca. 1700, Batsford 1958 (unveraend. Nachdruck 1972) ausserdem saemtliche Literatur von Ortwin Gamber, Paul Martin, Alexander von Reitzenstein und Bruno Thomas, um nur einige zu nennen. Eine weitere wirklich exzellente und zugleich uebersichtliche Einfuehrung in die Materie wurde von Matthias Pfaffenbichler in der englischen Serie 'Medieval Craftsmen' unter dem Titel 'Armourers' vom British Museum veroeffentlicht, ist aber mittlerweile vergriffen.

Sollte nun letztlich jemand der Autoren den Einwand haben, dies sei nicht sein Fachgebiet und er habe auch nicht die Zeit, Buecher zu waelzen, dem kann ich nur entgegenhalten, dass er sich dann auch nicht anmassen sollte, Artikel fuer eine Enzyklopaedie zu verfassen. Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, es sei einfacher einen kurzen Artikel zu schreiben, als ein langes Buch. Genau das Gegenteil aber ist der Fall. Nur wer ein Gebiet und die bezuegliche Materie soweit kennt, dass er sie ueberblicken kann, wird in der Lage sein, einen kurzen, fachlich und sachlich richtigen Abriss eines Themengebietes zu praesentieren, der nur das Wichtige nennt, das Unwichtige, sowie vor allem auch Fehlvorstellungen und ueberholten Forschungsstand aber weitestgehend vermeidet.

Anon.

Hallo, nur am Rande: ,,Osteuropäische Rüstungen stammten meist aus Krakau". Bin kein Experte für Rüstungen, denke aber, dass Krakau nicht zu Ost-, sondern zu Mitteleuropa gehört.

Hallo,

Dieser Artikel ist ja richtig gut. Ich würde ihn gern zur Liste der Exzellenten Artikel vorschlagen, allerdings sollten da vorher noch ein oder zwei Bilder rein (beliebtr Kritikpunkt. Ein Riesenlob trotzdem an die (den) Autoren, Necrophorus 14:01, 16. Apr 2004 (CEST)

• Ohne die Mitarbeit anderer Wikipedianer ignorieren zu wollen, fühle ich mich am ehesten als Autor des Artikels angesprochen. Über Bilder habe ich auch längst nachgedacht, aber irgendwie konnte ich bis jetzt keine copyrightfreien Fotos von Plattenrüstungen auftreiben. Ich habe bereits darüber nachgedacht, eine eher schematische Zeichnung einer Rüstung anzufertigen, vielleicht komme ich bald mal dazu. -- Dylac 14:08, 16. Apr 2004 (CEST)

Hallo Dylac,

Herzog Christian von Braunschweig, Gemälde von Paulus Moreelse, 1619

vielleicht kann st du a damit was anfangen. -- Necrophorus 23:41, 27. Apr 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Review:

Meines Erachtens fehlt dem Artike nur noch ein Bild, aber weder der Hauptautor noch ich konnten bislang eines finden.

Ich habe schon mal überlegt, bei einem Museum nach einem Bild zu fragen, weiss nicht, wie das dann mit dem Copyright aussieht. Auf jeden Fall sollten auf dem Bild sämtliche Bestandteile einer solchen Rüstung zu sehen sein. --Dylac 13:40, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich habe Euren Beitrag jetzt einfach mal mit vorhandenem Wiki-Material illustriert, zwar nix direkt zum Panzer, aber immerhin zu von Euch erwähnten und verlinkten Begriffen. - Manchmal etwas gewagt, z.B. karthagischer Kriegselefant als Illustration im Abschnitt Roßharnisch -:). Schmeißt wieder raus, was Euch nicht gefällt. Was übrigens sehr oft lohnt und was ich hier noch nicht gemacht habe, ist, über die Links dann die jeweiligen anderssprachigen Artikel durchzugehen - wir haben auf diese Weise schon so manches gefunden (gerade heute erst bei den Franzosen ein Bild mit Fourier für den Artikel Kreiszahl pi.).--Lienhard Schulz 20:11, 14. Jun 2004 (CEST)

Gleich der erste Begriff "Rüstung" liefert in der engl. Version "Armour" zwei Bilder mit Rüstungen (1x from Germany Schloss Hombug (!)). Das zweite Bild aus New York mit Klasse Reitern und Rittern ist GNU FDL! Keine Ahnung natürlich, ob die nun alle "Plattenpanzer" oder Anderes tragen ... --Lienhard Schulz 20:30, 14. Jun 2004 (CEST)

Hallo Lienhard, schön, dass du auf die naheliegendste Idee hinweist, manchmal ist man einfach etwas blind. Deine Bilderauswahl halte ich für sehr kreativ, aber warum nicht. lediglich die Adler der römischen Legionen und die Kriegselefanten habe ich herausgenommen und dafür die beiden von dir genannten Rüstungsbilder eingefügt. M. E. ist der Artikel damit vorschlagsreif, oder gibt es noch inhaltliche Einwände? -- Necrophorus 23:55, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich muss gestehen, ich habe den Beitrag inhaltlich nur überflogen; keine Ahnung, ob er ok ist. Du kannst ihn natürlich jederzeit vorschlagen, es gibt ja keinerlei Diskussionsbeiträge, die dagegen sprechen könnten. Aus einer Bewertung halte ich mich hier heraus, das Thema ist mir einfach zu weit weg; beim Überfliegen ist mir nichts Verbesserungswürdiges aufgefallen.--Lienhard Schulz 07:25, 15. Jun 2004 (CEST)

Zuerst mal das Gemecker :-)): Keine Literatur! *seufz* Ich schreibe aber mal 'was rein. Das Bild "Schwertleite" würde ich rausnehmen: Man sieht auf dem Bild ganz deutlich, daß die Leute keine Rüstung tragen. Natürlich haben "Rüstung" und "Ritter" etwas miteinander zu tun, aber ich finde das wirkt ein bisschen sehr gezwungen so (Zwang zum Zweitbild? ;-)). Zum dreisssigjährigen Krieg ist mir das noch ein bisschen dünne: Wenn ich mich nicht täusche war auch ein Grund die Rüstungen abzuschaffen, daß ein Reiter in Vollrüstung einfach zu plump und unbeweglich war, um sich gegen die mobileren Fußtruppen wehren zu können. Da mag ich aber einem historischen Hoax aufgesessen sein. Nun kommt der angenehme Teil: Den Artikel finde ich ansonsten schon richtig gut, vor allem hat mir der Hinweis gefallen, daß ein heftiger Nachteil der Rüstungen war, daß man darunter so schwitzte (ein Aspekt, der einem wohl nicht sofort einfällt). Ich suche heute mal ein Zitat aus dem Parzival von Wolfram von Eschenbach 'raus. Der schreibt häufiger, daß die Ritter nach dem Turnier gleich in den Badezuber gesprungen sind, um sich den Rost abzuwaschen. Und ein Tip an die Autoren: Ich setz noch einen Weblink dazu, vielleicht findet ihr da auch noch ein paar Bilder, auf die man dann wenigstens verlinken könnte. --Henriette 13:10, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich als Hauptautor habe mich schon länger nicht mehr richtig mit dem Artikel befasst, da ich ihn für ausreichend hielt. Da man ihn nun sogar hier erwähnt, gerate ich unter Zugzwang und werde bald noch mal gehörig rüberfahren. Danke für die Hilfe Henriette, aber zu Wolfram von Eschenbach muss ich sagen, dass es zu seiner Zeit keine Plattenrüstungen gab und der kämpfende Adel stattdessen vor allem Kettenrüstungen trug. Die sind zwar leichter und flexibler, aber ihr Gewicht lastete zum Großteil auf den Schultern, während sich das Gewicht eines Harnischs recht gleichmäßig über den Körper verteilte. --Dylac 20:50, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen. (Kommt ja langsam aus der Mode). Tipp, topp. Nur das Foto könnte einen Hauch größer sein, dies ist ja kein Briefmarkenkatalog!  :-) --Cornischong 01:52, 18. Jun 2004 (CEST)

Todesursachen in der Hoplitenphalanx?

"Die meisten Todesfälle in den Schlachten der griechischen Antike wurden jedoch durch schwere Quetschungen und Knochenbrüche verursacht, die entstanden, wenn die in dichter Phalanx kämpfende Infanterie über am Boden liegende Hopliten marschierte."

Läßt sich der Ursprung dieser Aussage nachvollziehen? (Ich halte das für zumndest unbeweisbar, möglicherweise auch übertrieben. Für einzelne Schlachten könnte es stimmen, aber in der Regel war die Verfolgung der geschlagenen Armee nach der Schlacht Ursache der meisten Todesfälle.) --HoHun 22:23, 9. Okt 2004 (CEST)

Es ist etwas komplizierter - unter Griechen war es bis zum Hellenismus generell unüblich nachzusetzen und die Fliehenden niederzumetzeln. Die hatten sowieso genug eigene Probleme, denn zum weglaufen musste man den Schild wegwerfen, was schwere Strafen nach sich zog. Aber wer am Boden liegen blieb bekam in der Regel den Speerschuh der vorrückenden Phalanx zu spüren. Ich habe tatsächlich auch mehrfach gelesen das ein Großteil der Todesopfer eher durch Einsatz des Speerschuhs und vor allem Quetschungen (die Phalanxen kämpfen Schild an Schild und von hinten wird ordentlich nachgedrückt) entstanden als durch direkte Waffeneinwirkung, dafür war die Panhoplie zu ausgeklügelt. --83.65.241.205 16:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

Paßt Definition Plattenpanzer auch auf Schienenpanzer?

Nur mal so zum Nachdenken:

"Als Plattenpanzer bezeichnet man eine Schutzrüstung, die aus mehreren großen, miteinander möglichst beweglich verbundenen Metallplatten besteht."

Paßt das nicht auf auf den Schienenpanzer (Lorica Segmentata)? Ich glaube, auch der als Plattenpanzer eingestufte mykenische Bronzepanzer bestand wie die Lorica Segmentata aus ringförmigen Elementen. Eventuell ist also unsere Definition nicht ganz "trennscharf" ;-) --HoHun 23:30, 10. Okt 2004 (CEST)

Effektivität des P.P. gegenüber dem Kettenhemd

Aus meiner Sicht die einzige Unklarheit im Artikel. Sollte vielleicht besser erklärt werden. Der P.P. verfügt, wie eine Autokarosserie, über eine Knautschzone, die einen Teil der Trefferenergie durch Verformung kompensiert. Das Kettenhemd, selbst wenn es nicht durchschlagen/druchstossen wird, kompensiert kaum Energie und gibt sie fast 1:1 an das darunterliegende Körpergewebe weiter. Folge: schwere Blutergüsse und Knochenbrüche. --Alexpl 08:29, 18. Jan 2005 (CEST)

Um die Wucht von Schlägen abzumildern, gab es den sogenannten "Gambeson". Das ist eine Art dicke Steppjacke. Einfach mal bei Mittelalterveranstaltungen umsehen. Da gibt es genug Kettenhemdträger mit Gambeson. Wird im Sommer schön warm. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 22:00, 4. Okt. 2021 (CEST)

"Einfach mal bei Mittelalterveranstaltungen umsehen" ist ein schlechter Rat, weil da ziemlich viel Schmarrn unterwegs ist. Der "Gambeson" zählt da häufig dazu und ist oft nicht mal einer. Nicht jede gepolsterte Jacke, die historisch aussieht, ist ein Gambeson.

Dass Ringpanzer oft ohne Polsterung getragen wurden, ist gut belegt und liegt daran, dass zur Hochzeit der Ringpanzer der Schild die Hauptverteidigung darstellte. Deswegen waren die zu diesen Zeiten so groß, siehe z.B. den Teppich von Bayeux. Der Ringpanzer war für den Notfall da. Falls ein Schlag am Schild vorbeiging, wurde der Arm schlimmstenfalls gebrochen, aber nicht abgetrennt. Immer noch sehr schmerzhaft, aber definitiv der Alternative vorzuziehen. --2001:99A:3B1:7500:A66D:7051:4375:1400 00:53, 19. Okt. 2023 (CEST)

Der Plattenpanzer schützt auch bei elastischer (reversibler, also nicht-knautschender) Verformung besser, weil er durch Aufbauen mechanischer Spannung die Kräfte innerhalb des Panzers weiterleitet und so die auf den Körper wirkenden Kräfte verteilt (d. h. den Druck verringert). --HoHun 21:16, 19. Jan 2005 (CET)

Außerdem wurden speziell gegen Kettenpanzerungen ziemlich lange und dünne Pfeilspitzen (z.B. Bodkin-Spitze) entwickelt. Die kamen bei entsprechender Geschwindigkeit "durch". Bei etwas Glück allerdings auch durch andere Rüstungen... --Holger Gruber 22:21, 19. Jan 2005 (CET)

Haben wir Belege für Bodkin-Spitzen aus der Zeit der Kettenrüstungen? (Nur interessehalber!) Gegen Durchstoßen waren Kettenrüstungen eigentlich so empfindlich, daß auch eine normale Spitze gereicht haben dürfte. Natürlich kann es sein, daß die Bodkin-Spitze auch schon gegen Kettenrüstungen eingesetzt wurde, aber vor allem auf große Entfernungen wo der Pfeil sonst nicht mehr die Durchschlagskraft hatte. (Daher meine Frage.) Anders als in Bodkin-Spitze erwähnt hatte die Länge der Spitze übrigens nichts mit der Eindringtiefe zu tun - die schwere Spitze mußte nur so lang sein, um den Pfeil auf die nötige Gesamtmasse (und damit Zerstörungskraft) zu bringen. --HoHun 22:30, 19. Jan 2005 (CET)

Der ausführlichere englische Artikel über die Bodkin-Spitze (en:Bodkin_point) erwähnt Kettenrüstungen als extrem anfällig gegenüber dieser Spitze. Allerdings wird dort nur allgemein über die Erfindung im "Mittelalter" (en:Middle_Ages) gesprochen, ohne eine genaue Datierung anzugeben (das Mittelalter war lang!). Agincourt wird als Musterfall für die Wirksamkeit der Bodkin-Spitze angeführt, aber das war 1415 und damit schon mehr die Zeit der Plattenpanzer (PP). Im Artikel en:Battle_of_Agincourt selbst wird dann die Wirkung von Langbögen auf PP kontrovers diskutiert; ein Versagen im modernen Versuch wird sogar u.a. mit der Möglichkeit begründet, dass dabei fälschlich die Bodkin-Spitze verwendet wurde, und man auch andere Spitzen-Typen ausprobieren müsse.

Vor einem Vierteljahrhundert habe ich in Göttingen mal einige Semester Ur- und Frühgeschichte studiert. Renate Rolle, die heute auf dem abwicklungsgefährdeten Lehrstuhl in Hamburg sitzt, hatte ein Faible für Reitervölker und kriegerisches Treiben in der Antike. Ich weiß nicht mehr, ob ich mich recht erinnere: aber ich meine, dass sie in einer Vorlesung auch eklig dünne Pfeilspitzen erwähnte, die speziell gegen Kataphrakten wirkten. --Holger Gruber 18:43, 23. Jan 2005 (CET)

Brustpanzer?

Brustpanzer ist auf diesen Artikel gelinkt, kann man das so lassen? --Speedator 20:03, 18. Jan 2005 (CET)

Brünne etc.

Wie wär's mit einem Link bzw. einer Erwähnung von "Brünne". Damit im Zusammenhang: ich habe (anonym) zum "färben" noch den Fachterminus brünieren eingefügt - vom Wortstamm wohl auch mit Brünne zusammenhängend.

Das "Brünieren" habe ich wieder rausgenommen; technikgeschichtliche Begründung siehe unten bei "Brünieren". Das etymologische Wörterbuch von Kluge erwähnt zwar auch die Theorie, dass Brünne etwas mit "braun" (wie brünieren) zu tun haben könnte, tendiert aber zu einer Herleitung der zu schützenden "Brust" bzw. erwägt keltischen Ursprung. Also hab' ich im zweiten Satz totalen Quatsch erzählt. --Holger Gruber 21:55, 19. Jan 2005 (CET)

Der Zusammenschluss der Plattner in eigenen Zünften ist sicher nur ein "Kann", kein "Muß". In kleineren Städten reichte die Anzahl der Plattner nie zu einer eigenen Zunft - da gehörten sie zur Zunft/Gilde der Schmiede. So einer meiner Vorfahren im spätmittelalterlichen Göttingen.--Holger 23:13, 18. Jan 2005 (CET)

Brünieren

In diesem Artikel wird das brünieren als Rostschutz angeführt. Im Artikel "Brünierung" steht aber etwas anderes (Die Verfahren werden auch unterschiedlich beschrieben). Das sollte geklärt und ggf. verbessert werden. Was nun richtig ist weiß ich leider auch nicht.

Hab den Link auf "Brünierung" wieder rausgenommen. Ein Blick in den unersetzlichen "Feldhaus" (= F.M. Feldhaus: Die Technik - Ein Lexikon. o.O. 1914; Neudruck: Moos, München 1970) besagt, dass dieses Verfahren erst Anfang des 19. Jahrhunderts aufgekommen ist. Wäre also im Zusammenhang mit Plattenpanzern ein echter Anachronismus. --Holger Gruber 21:15, 19. Jan 2005 (CET)

Naja, die frage bleibt, wie man sonst schwarze Farbe auf Plattenpanzer gekriegt hat. Neben Lacken (wie zur Zeit der Massenproduktion üblich) scheint mir da eine Technik benutzt worden zu sein, die man allgemein als "Brünnieren" bezeichnet. Die eine Hälfte der Frage muß der Eintrag "Brünnieren" lösen (ob das unter den technischen Begriff "Brünnieren" fällt); für dieses Kapitel bleibt imho die Frage, ob man lieber die Technik als solche beschreiben sollte mit Hinweis auf das passende Kapitel. Übrigens: Ic bin mir nicht sicher, ob da so ein Universal-Lexikon wirklich hilfreich ist. 80.145.83.78 16:05, 28. Mär 2006 (CEST)

Plattenpanzer im 13. Jhd.

Gibt es für die erwähnten Schienbein- und Ellbogenplatten tatsächlich irgendwelche Belege aus dem 13. Jhd.? Ich kenne für die Schienbeinplatten nur das Bild aus der Kreuzfahrerbibel, auf dem Goliath solche trägt. Diese sind aber konkret in der Bibelstelle erwähnt, also vermutlich eher ein Anachronismus. Wenn es keine Belege dafür gibt, sollte man die entsprechende Stelle bearbeiten. Hildensia 00:28, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo. Mir ist aufgefallen, das die Links bei "Bestandteile von Plattenpanzern" Nur zu Namen von irgentwelchen Leuten führen. Jemand sollte mal einen Artikel darüber schreiben.

Produktionszentren

Holyrood liegt in Edinburgh -Ralf Scholze 11:15, 10. Jul. 2007 (CEST)----

Gestech und Rennen

Ich habe beim Abschnitt zu den Turnieren differenziert zwischen Gestech und Rennen (vgl. dazu Stech- und Rennzeug). Wer Zeit und Lust hat, soll doch dazu einen Artikel ins Netz stellen, wäre schön. Trigaranus 21:31, 13. Sep. 2007 (CEST)

Todesart des Herzog von York

Ist mit dem hier im Artikel angegebenen Herzog von York, der in der Schlacht von Azincourt an einem Herzinfarkt gestorben sein soll Edward of Norwich, 2. Herzog von York gemeint? Dort steht nämlich er wäre in der Schlacht im Schlamm erstickt. --Chin tin tin 22:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Panzer in heutigen Medien

Man sieht ja in allerhand Video und Comupterspielen immer wieder den Plattenpanzer als beliebtes Rüstungsteil. Sollte man dazu vielleicht so etwas wie einen kurzen Überblick über oft verwendete Formen schreiben?

Da würde ich eher dagegenhalten, sofern man keinen eigenen Artikel (etwa "Rüstung in Computerspielen") kreieren möchte. Wenn du dir ein bisschen die diversen Seiten über Waffen anguckst, z.b. den Kriegsflegel, siehst du immer wieder Einschübe von Leuten, die über den Einsatz von dieser und jener Waffe in diesem oder jenem Computergame schreiben. Mit den historischen Waffen hat das nichts zu tun. Wenn wir schon Informationen über Computerspiel-Ausrüstung für relevant erklären wollen, dann gleich in einem eigenen Artikel oder gar nicht. Trigaranus 21:14, 2. Dez. 2007 (CET)

Bestandteile der Plattenrüstung / "Henze"

Hi Folks, der Begriff "Henze" ist zwar verlinkt, wird aber nicht korrekt aufgelöst und verweist lediglich auf Familiennamen; könnte vielleicht "entlinkt" werden?! LG J; -- 91.0.0.143 14:15, 3. Mär. 2009 (CET)

Einwand !!!

Wer glaubt eigentlich, daß mit diesen glänzenden "Metallanzügen" militärische Handlungen möglich waren? Dazu eine Frage: Wo wurden denn diese Ritterrüstungen produziert? Ja, die sind nicht vom Himmel gefallen. Dazu mußte tatsächlich Eisenerz aus einem Tagebau, früher Tagebruch, (Rasen- , Wiesen- , Sumpf- oder Seeerz) oder aus einem Bergwerksstollen (Z.B. bei Freiberg) gefördert werden. Dieses Erz mußte auch behandelt - gewaschen, gemahlen, gepocht, geröstet, geschmolzen, geschmiedet und geformt werden. Für diese Tätigkeiten brauchte man das entsprechende "Gezeug", also Werkzeug. Man brauchte auch eine enorme Hitze um Eisen zu schmelzen. Ich meine nicht das fertige Eisen, welches in irgendwelchen Dorfschmieden verarbeitet wurde. Ich meine die Hitze, um das Eisenerz in Eisen umzuwandeln. Dazu brauchte man Erzmühlen, Röstfelder, Reitwerke, Probierstuben, Hohöfen (oder Stücköfen, Rennöfen, Windöfen etc.). Wie hat sich ein Hohofenarbeiter im 12. JH vor einer Temperatur von 1200°C an der offenen Brust eines Hohofens geschützt? Oder wie hat sich ein Röster am Röstfeld, welcher das Röstgut gewendet hat vor der enormen Hitze geschützt? Wie hat eigentlich dessen Pferd Temperaturen um 1000°C ertragen, wenn sein Reiter, mit der Lanze (!!!), das Röstgut gewendet hat? Wie sahen eigentlich die Hohöfen damals aus? Wo hat man Arsenik (Giftfang), Schwefelsäure (Galeerenofen) usw. zubereitet. In Burgen, Schlössern, Klöstern und heute anderweitig verwendeten Kirchen. Nicht das jemand denkt, daß jede Burg eine Folterkammer mit gruseligen Foltergerätschaften, Galgen und Schafott hatte wo Menschen zerstümmelt und zu Tode gebracht wurden. Das waren die Orte, wo Metalle aus den Erzen gewonnen wurden. Ritterrüstungen sind die damalige Arbeitschutzbekleidungen! --Reinstatistisch 01:47, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Im Artikel über Plattenpanzer wird die Wirkung einer solchen Rüstung näher beschrieben, was einem klar machen sollte daß sie in jener Zeitepoche eine große militärische Errungenschaft war. Und was deine Theorie über Arbeitschutzkleidung betrifft... Es gibt zeitgenössische Bilder auf denen Männer mit Plattenpanzer zu sehen sind die kämpfen, Ausserdem glaube ich kaum daß man für Arbeiter solch prächtige Verzierungen (wie bei manchen Exemplaren) gemacht hätte. Deine Frage kann ich dir leider nicht beantworten aber kannst du mir sagen woher du diese Theorie hast?--Reichsritter von Königsberg 21:30, 8. Dez. 2009 (CET)

"Wer glaubt eigentlich, daß mit diesen glänzenden "Metallanzügen" militärische Handlungen möglich waren?"

Im Rahmen experimenteller Archäologie wurde längst nachgewiesen, dass man in einer 20-30 kg schweren Rüstung problemlos über längere Zeit kämpfen kann. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 13:24, 23. Jun. 2015 (CEST))

Ich sage mal "Üben übt!" Das ist wie in jedem Job. Am Anfang hat man keine Ahnung. Und nach ein paar Jahren ist man trainiert und kennt alle Kniffe. Ich war lange Zeit Infanteriesoldat. Irgendwann hatte ich mich an die 45-60kg Ausrüstung gewöhnt. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 22:11, 4. Okt. 2021 (CEST)

Untergang

Weshalb sind Ritterüstungen (ausgenommen bei der Schweizergarde) vom Schlachtfeld verschwunden? Boten diese Plattenpanzer denn nicht hervorragenden Schutz vor Beschuss oder feindlichen Klingen?--83.79.148.183 17:41, 28. Mär. 2010 (CEST)

Im 30jährigen Krieg wurden Musketen entwickelt, denen kein mit damaligen Materialien zu fertigender tragbarer Panzer widerstehen konnte. Gleichzeitig wurden vermehrt Geschütze verwendet, die sowieso jede Körperpanzerung ad absurdum führen. (nicht signierter Beitrag von 193.254.108.91 (Diskussion) 19:34, 14. Okt. 2010 (CEST))

Brustpanzer wurden auch in neuerer Zeit verwendet. So im ersten Weltkrieg auf deutscher Seite. Dazu kam versuchsweise eine Stirnverstärkung des Stahlhelms. Diese Angaben fehlen im Artikel leider. Ebenso fehlt ein Abschnitt über oder zumindest ein Verweis auf die enorm diversifizierten japanischen Rüstungen.--Rogald (Diskussion) 00:25, 1. Jun. 2016 (CEST)

Unbelegte Vermutung: Geld. Irgendwann war es einfach billiger und effektiver 100 (oder mehr) Mann mit billigen Waffen (sprich Gewehren) und noch billigerer Ausbildung aufzustellen als einen langjährig ausgebildeten und mit sehr teurer Ausrüstung versehenen Elitekrieger.Glimmlampe (Diskussion) 10:49, 9. Jun. 2017 (CEST)

Effektivität

"...Das populäre Bild vom Zerbeulen der Plattenrüstung mit einer stumpfen Hiebwaffe und dem Sieg durch „Knockout“ bzw. "Aufbrechen" der Rüstung durch brutale Gewalt widerspricht zeitgenössischen Quellen und muss hiermit als ein Fantasieprodukt der Moderne betrachtet werden.[5][6] Die Kräfte, die dazu benötigt werden um jene Eisenplatten durch Deformierung oder Schneiden zu zerstören liegen weit außerhalb physischer Möglichkeiten des Menschen, und sind ohne mechanisch-hydraulische Geräte nicht aufzubringen."

Das ist doch nicht wahr. Wenn man an Waffen wie den Rabenschnabel oder andere Kriegshämmer denkt.

Zitat aus dem Artikel "Kriegshammer": "Im ersten Fall konnte ein schwer gepanzerter Gegner zwar mit Ausnahme von Kopftreffern[1] nicht unbedingt gleich getötet werden, aber die stark eingedellte Rüstung nahm ihm Atem oder schränkte seine Beweglichkeit massiv ein. Zudem wurden oft Knochen und Rippen gebrochen, selbst wenn die Rüstung nicht durchdrungen wurde. Beim Durchstoßen mit dem Schlagdorn drang dieser je nach Größe der Waffe mehrere Zentimeter tief in den Körper ein und führte zu massiven Verletzungen. Zahlreiche Versuche aus neuerer Zeit haben belegt, dass auch ein dicker Plattenpanzer hier nur wenig Schutz bot." (nicht signierter Beitrag von 78.52.13.225 (Diskussion) 00:08, 11. Jun. 2013 (CEST))

Bei diesem Absatz wurde der Streitkolben vergessen, der extra für Plattenrüstungen wieder eingeführt wurde. Mit einem 2 kg Streitkolben kann man eine 2mm starke Rüstung mit Leichtigkeit eindrücken, ein wenig Kraft, Schnelligkeit und Koordination vorausgesetzt. rm (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 13:24, 23. Jun. 2015 (CEST))

Weiterleitung Pectorale

Hallo, ich hatte auf den Link "Pectorale" im Abschnitt "Antike" geklickt und fand mich wieder bei Halsgehänge von Päpsten. Der Link ließ mich alte römische Brustpanzer der Zeit der römischen Republik erwarten. Da stimmt also etwas nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.55.150.59 (Diskussion) 10:45, 18. Nov. 2014 (CET))

Brustpanzer in der (griechisch/mykenischen) Antike

Hier fehlen ja sämtliche Quellenangaben. Es stimmt zwar, dass eine bronzene Vollrüstung in Dendra in einem Grab gefunden wurde, allerdings stellte die sicherlich zu keinem Zeitpunkt eine Standardausrüstung dar, sondern war vielmehr ein Einzelstück. Die Herstellung von Bronzeplatten war unheimlich aufwändig und teuer, eine Massenproduktion war schlicht nicht möglich. Mich würden darüber hinaus auch die Quellen für die Massenverwendung von bronzenen oder eisernen Brustpanzern in archaischer und klassischer Zeit interessieren. Ich halte das für reines Hörensagen. Die meisten Brustpanzer bestanden größtenteils aus dickem, geformtem Leder in Verbindung mit einer Polsterung und zum Teil metallenen Applikationen; nachweislich waren diese Panzerungen den bronzenen nicht unterlegen. (vgl. W. A. V. Brunn – H. Lorenz, Studien zur Bronzezeit : Festschrift für Wilhelm Albert v. Brunn (Mainz/Rhein 1981) 32) Die Vorbilder für solche Rüstungen stammen aus Ost- bzw. Süd-Ost-Europa. Es gab zwar metallene Brustpanzer, allerdings deutet die archäologische Fundlage eindeutig daraufhin, dass es sich um repräsentative Stücke handelte, sicherlich nicht für den durchschnittlichen Soldaten. (vgl. R. Osgood, Warfare in the Late Bronze Age of North Europe (Oxford 1998) 79) Die ältesten metallenen Schutzwaffen stammen darüber hinaus aus Mesopotamien und sind Schuppenpanzer, sie traten ~16. und 15. Jh. BCE auf. (vgl. E. V. Černenko, Die Schutzwaffen der Skythen (Stuttgart 2006) 123)

Ich lass mich ja gern eines Besseren belehren, aber dafür hätte ich dann doch gerne Literaturbelege für die Aussagen im Artikel --SonOfNyx (Diskussion) 03:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es wird auch gar nicht behauptet, dass Vollrüstung Standard in mykenischer Zeit war. Sicherlich war sie nur wenigen vorbehalten. Aber die Tatsache, dass es sie in mykenischer Zeit gab, ist in jedem Fall erwähnenswert, zumal man früher glaubte, dass u.a. Körperpanzer, Beinschienen erst in nachmykenischer Zeit in Giechenland eingeführt wurden. Ich habe gestern zu Dendra und zum speziellen Artikel Dendrarüstung verlinkt. Dort finden sich auch Belege dazu. Man könnte natürlich noch explizit ausführen, dass solche Vollrüstungen keineswegs Standard waren, auch noch lange Zeit danach nicht und das alles belegen. Mache ich vielleicht auch mal (wenn sich kein anderer findet), nur fehlt mir dazu momentan die Zeit dazu. Grüße Minos (Diskussion) 13:13, 9. Jun. 2017 (CEST)

Textilrüstungen in Kombination mit Ringpanzern

Dafür, dass Textilrüstungen unter Kettenpanzern getragen wurden, ist keine Quelle verlinkt. Dagegen ist zum Beispiel auf dem Schrein der heiligen Ursula [1] im rechten und mittleren Teil jeweils eine Person zu sehen, welche die Polsterung über dem Ringpanzer trägt.

Illustrationen wie hier in der Kreuzfahrerbibel [2] legen außerdem den Schluss nahe, dass häufig gar keine Polsterung getragen wurde. Dafür sind deren Gliedmaßen einfach zu dünn dargestellt. Das ist auch kein Einzelfall, der Teppich von Bayeux [3] zeigt fast 200 Jahre vor der Kreuzfahrerbibel ähnlich ungepolsterte Arme und Oberkörper.

Es wäre vermutlich sinnvoll, entweder die Aussage bezüglich des Gambesons unter dem Ringpanzer zu belegen oder sie zu überdenken. --2001:99A:3B1:7500:A66D:7051:4375:1400 00:45, 19. Okt. 2023 (CEST)