Diskussion:Polarbahn (Norwegen)

Quelle

--Bk1 168 (D) 11:47, 11. Nov. 2012 (CET)

QS

Die QS wurde als erledigt angesehen. 1. wurde der Artikel massiv überarbeitet, 2. ist die Gliederung Geschmacksache und 3. sind die norwegischen Namen natürlich OK, egal wie rot sie sind. Gruß. --nfu-peng Diskuss 13:55, 17. Dez. 2012 (CET)

Naja, mal nachgearbeitet: Alle doppelten Leerzeichen vor jedem Satzanfang raus, alle Füllwörter raus, Rechtschreibung, Stil, Zahlworte. Englische Begriffe als Erklärung sind sinnverwirrend (Standing Committee on Railways), da müsste schon der norwegische Begriff rein, also raus. Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es keine NOK, sondern ganz normal norwegische Kronen. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:27, 19. Dez. 2012 (CET)

War bereits QS: [1], wurde aber als erledigt abgelegt. Durch die Übersetzung des Artikels aus dem Englischen ohne ein entsprechendes norwegisches Original ergeben sich massive Probleme mit Ortsbezeichnungen, die eventuell schon im englischen Artikel falsch übersetzt oder geschrieben wurden und nun nicht mehr zugeordnet werden können. Trotz einer vorhandenen hochauflösenden norwegischen Karte (2 Zentimeter = 100 Meter) kann ich Orte wie Trengsel nicht finden - es gibt allerdings Trengselmoen in der Nähe von Bodø (das liegt aber an der Küste und kann nicht gemeint sein). Der Entfernungsangabe würde Trengselet (Sørfold) oder auch Trengselkollen (Sørfold) - das ist aber ein Berg - in etwa entsprechen. Da der Text von einer Brücke spricht, die In Trengsel entstehen soll, kann eigentlich nur die etwa 100 Meter breite Wasserverbindung Trengselet zwischen dem Nordfjorden und dem Tørrfjorden gemeint sein - aber das ist eben nicht In Trengsel.

Weil es mir ja doch keine Ruhe läßt: Die Brücke heißt Trengsel bru und sie überquert Trengselsundet - laut nn.wikipedia.org. Das ist das Foto im Artikel. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:37, 20. Dez. 2012 (CET)

Das im Text einen Kilometer weiter nördlich genannte Objekt Torkildseng gibt es auf der Karte überhaupt nicht. Auch Løktehaugen gibt es nicht, eines der beiden Kvarv in der Nähe von Bodø liegt südlich der Stadt und eines weit westlich der beschriebenen Route. Danach folgt ein geplanter Espenestunnel - der mögliche Berg heißt Aspenes, wobei dann als folgender geplanter Bahnhof Kalvik folgt. Dieses Kalvik liegt aber widerum im Süden des Berges, deshalb muss der Bahnhof eigentlich vor dem Tunnel unter dem Aspenes liegen.

Nochmal zur Ergänzung: durch den Aspenes führt heute ein Straßentunnel der E6, der Kalviktunnelen - und danach kommen Orte, die Ytter- und Inner-Kalvika auf der Karte heißen - aber eben nicht wie im Artikel Kalvik. Es ist möglicherweise "richtig gemeint", aber nicht richtig beschrieben. Mit Torkildseng könnte Torkeleng gemeint sein, das würde von der Entfernung passen. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:40, 20. Dez. 2012 (CET)

Aus diesen Gründen ist die aus dem Englischen übersetzten Streckenplanung hinsichtlich der genannten Namen und der Abfolge sehr kritisch. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:52, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den vorangehenden Diskussionsbeitrag vom Anfang des Artikels hierher verschoben, hoffe, dass das so ok ist.--Bk1 168 (D) 08:47, 20. Dez. 2012 (CET)

Kein Problem damit - ich hatte nach der Ausstellung über dieses Thema im Verkehrsmuseum Nürnberg schon mal die Idee, einen derartigen Artikel zu erstellen, aber wie gesagt, mir stehen diese Literaturwerke nicht zur Verfügung. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Qualitätssicherung ist abgeschlossen, wir haben nur noch den Status "Überarbeiten". Ich habe die wiki-Link-Orte inzwischen alle übersetzt, soweit das möglich war. Damit gibt es nun weniger lose Enden, außer daß man nun natürlich jedem dieser übersetzten Artikel ein QS spendieren könnte. Nach wie vor bin ich natürlich dankbar dafür, wenn jemand für Orte, die wir noch nicht eingeordnet haben, etwas herausfinden kann. Ansonsten würde ich mal fragen, ob wir das "Überarbeiten" auch bald abschließen können.--Bk1 168 (D) 08:23, 3. Feb. 2013 (CET)

Vom Grundsatz her kann man das auch abschließen, obwohl einzelne Dinge vom sprachlichen her noch feingeschliffen werden könnten: Beispiel: In Røyrvatnet wurde ein Kraftwerk gebaut - der blaue Link führt auf einen See, Bahnhöfe sollten in Kobbvatnet und… - der blaue Link führt ebenfalls auf einen See. Das In läßt für den Leser auf einen sprichwörtlichen Ort, also eine Ansammlung von Häusern schließen (Orte sind das nach Definition alle, auch die Seen). Dann eventuell noch Zahlworte zwischen eins und zwölf nach der Regel Ausschreibung von Zahlnamen im Fließtext, aber das ist nicht zwingend, obwohl ich das immer mache, wenn ich in irgendeinem Artikel Veränderungen vornehme. Das Review mit der wikilint-Prüfung bringt den Wert 0,99, ein sehr guter Wert und damit keine Probleme. Ich kann nochmal meine Unterlagen über die Ausstellung im Verkehrsmuseum Nürnberg in 2008 ([siehe dort]) nachsehen, da gab es verschiedene Informationen und meines Wissens auch eine Landkarte über die grundsätzliche Planung und die dann 1943 geänderte Planung. Nach Übergabe der Bauaktivitäten von den Eisenbahnpionieren der Wehrmacht an die OT 1943 wurde ja auf Befehl Hitlers ab dem Zeitpunkt die Bauarbeiten an der Kirkenes-Route so gut wie eingestellt und begannen dafür an der schon vorgeplanten und nun neuen Strecke Fauske–Korsnes, der Fährroute. Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 14:02, 3. Feb. 2013 (CET)

diverse Ortsbezeichnungen

Durch die Übersetzung des Artikels aus dem Englischen ohne ein entsprechendes norwegisches Original ergeben sich massive Probleme mit Ortsbezeichnungen, die eventuell schon im englischen Artikel falsch übersetzt oder geschrieben wurden und nun nicht mehr zugeordnet werden können. Trotz einer vorhandenen hochauflösenden norwegischen Karte (2 Zentimeter = 100 Meter) kann ich Orte wie Trengsel nicht finden - es gibt allerdings Trengselmoen in der Nähe von Bodø (das liegt aber an der Küste und kann nicht gemeint sein). Der Entfernungsangabe würde Trengselet (Sørfold) oder auch Trengselkollen (Sørfold) - das ist aber ein Berg - in etwa entsprechen. Da der Text von einer Brücke spricht, die In Trengsel entstehen soll, kann eigentlich nur die etwa 100 Meter breite Wasserverbindung Trengselet zwischen dem Nordfjorden und dem Tørrfjorden gemeint sein - aber das ist eben nicht In Trengsel. Das im Text einen Kilometer weiter nördlich genannte Objekt Torkildseng gibt es auf der Karte überhaupt nicht. Auch Løktehaugen gibt es nicht, eines der beiden Kvarv in der Nähe von Bodø liegt südlich der Stadt und eines weit westlich der beschriebenen Route. Danach folgt ein geplanter Espenestunnel - der mögliche Berg heißt Aspenes, wobei dann als folgender geplanter Bahnhof Kalvik folgt. Dieses Kalvik liegt aber widerum im Süden des Berges, deshalb muss der Bahnhof eigentlich vor dem Tunnel unter dem Aspenes liegen.

Aus diesen Gründen sehe ich den Text der aus dem Englischen übersetzten Streckenplanung hinsichtlich der genannten Namen und der Abfolge sehr kritisch. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:47, 20. Dez. 2012 (CET)

Ja, das mit den Orten ist natürlich durch die englische Quelle nicht optimal. Ideal wäre es, das mit den gedruckten Quellen abzugleichen. Vielleicht kann die mal jemand einsehen, vielleicht auch online mit google-books. Ortsnamen von vor 70 Jahren können durchaus heute verschwunden sein, wenn kleinere Ansiedlungen aufgegeben wurden und man den Namen deshalb nicht mehr benötigt und mit der Zeit vergißt. Vielleicht sind die gedruckten Landkarten besser, ideal wären topografische Karten mit einem hochauflösenden Maßstab von damals. Wiederum müßte man das aber primär auf einer eigenen Webseite veröffentlichen und die dann referenzieren, weil wikipedia ja nicht primäere Informationsquelle sein will.--Bk1 168 (D) 23:30, 21. Dez. 2012 (CET)

Link

Bei Geschichte: Helgeland ist eine Region, kein Ort - wie weit hätte Nordlandsbanen verlaufen sollen? --Mef.ellingen (Diskussion) 15:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Man kann ja durchaus eine Bahnstrecke bauen, die in einer Region endet. Eine genauere Angabe wäre natürlich möglich und besser, aber allein diese grobe Angabe ist hier schon brauchbar.--Bk1 168 (D) 23:25, 21. Dez. 2012 (CET)

Quellen / Links

Das Buch Ellingsve, das die Hauptquelle ist, kann man anscheinend in Norwegen in Bibliotheken finden, aber nicht so leicht in Deutschland. Vielleicht gibt es mal Leute, die Zugang dazu haben und sich das anschauen. Dann kann man das mit den Orten präzisieren. Es gibt wohl auch ein deutschsprachiges Buch: ISBN=978-3790904499 Ein paar Links kann man auch zu dem Thema finden, wenn man danach sucht, z.B.

• http://www.my-scandinavia.de/pdf/Polareisenbahn_in_Norwegen.pdf
• http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/article9PW10-1.279151
• http://books.google.ch/books?id=JsoeAQAAIAAJ&q=Joachim+Petersen.+Hitlers&dq=Joachim+Petersen.+Hitlers&hl=de&sa=X&ei=0enUUIjzPMWI4gSdmYG4Cg&sqi=2&redir_esc=y (s. obige ISBN)

Der erste Link ist eigentlich brauchbar. Der letzte Link bietet die bibliografischen Informationen zu dem Buch. Ob das Buch etwas taugt, sollte aber jemand sagen, der es in der Hand hatte.--Bk1 168 (D) 00:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Hab mal gelesen: die erste Quelle kennt da einen General von Falkenhorst, deutscher Oberbefehlshaber in Norwegen, der 145.000 Mann forderte - nichts im Artikel zu finden. Dann kommt der Begriff Blutweg - darüber gibt es einen Artikel, aber keinen Rückschluss hierher, sondern nur zur Nordlandsbanen. Die zweite Quelle ist vom gleichen Verfasser, nur etwas gestrafft. Und das Buch (dritte Quelle) hat man leider nicht. Und die im englischen genannte Quelle Ellingsve auch nicht. Ich bin danach nicht schlauer, aber in der Meinung gestärkt, dass alles, was dem heutige Streckenabschnitt Nordlandbanen zuzuordnen ist, dort abgehandelt werden sollte. Die Baugeschichte selbst ist dort sowieso nur mit sechs Zeilen in einfacher Form erwähnt und es steht auch kein Wort von den unsäglichen Mühen drin, die hier teilweise beschrieben sind. Es ist die Baugeschichte jener Bahn, die beendet wurde. Und das steht im Gegensatz zur Einleitung. Hier im Artikel könnte man auf die Gesamtplanung hinweisen und den bei Nordlandbanen beschriebenen Teil einfach mit Details siehe … kurz fassen. Und sich hier auf die Unvollendete konzentrieren, so wie es im Einleitungssatz steht: Die Polarbahn (norwegisch Polarbanen) ist eine unfertige und aufgegebene Bahnstrecke in Norwegen - Nordlandsbanen existiert und ist nicht aufgegeben. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es sinnvoll, Inhalte, die in Nordlandsbahn passen, dorthin zu verschieben und hier nur eine Kurzfassung und eine Referenz zu haben. Mein Beitrag zu diesem Artikel war ja erst einmal, den englischsprachigen Artikel zu übersetzen.--Bk1 168 (D) 12:02, 29. Dez. 2012 (CET)

Hei, dann müssen wir nur noch einen suchen, der das macht und gewissenhaft auf die Daten schaut. In der QS habe ich nochmal zwei Orte näher beschrieben, mit Koordinaten, damit man das Problem der Namen erkennen kann. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:22, 29. Dez. 2012 (CET)

Koordinaten

Wie baut man in einen Artikel über eine Bahnstrecke Koordinaten ein? Man könnte zwar von einem Punkt der Bahnstrecke die Koordinaten angeben, aber das ist doch nicht wirklich sinnvoll, da die verlinkten Seiten für Punkte auf der Strecke ja schon selber Koordinaten haben.--Bk1 168 (D) 21:09, 13. Feb. 2013 (CET)

Du kannst z. B. den Anfangsbahnhof, den Endbahnhof und zwei oder drei wichtige Zwischenstationen mit Koordinaten versehen (ich habe da nur die beiden im Laufe der Diskussion herausgearbeiteten Punkte damit versehen). Das kannst du auch im Streckenbild so unterbringen. Dann zeigt ein Klick auf den oberhalb der Streckendarstellung angegebenen Hinweis "Karte mit allen Koordinaten" beispielsweise den Streckenverlauf auf der angeklickten Karten (ich nehme immer den BING, der gefällt mir). Die verlinkten Punkte oder Orte werden hier nicht auf der Karte angezeigt, nur die hier im Artikel echt angegebenen Punkte. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:21, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja, es leuchtet ein, was man machen könnte. Ich habe auch einige Artikel zu Bahnstrecken angeschaut, aber nirgendwo Koordinaten gefunden. Wenn Du beschreibst, wie es geht oder eine Koordinate einbaust oder einen Beispielartikel nennst, wäre der Vorschlag leichter umzusetzen.--Bk1 168 (D) 00:01, 14. Feb. 2013 (CET)

Gerne: nach der letzten Überarbeitung ist das bei Sulitjelmabanen so (aber wie schon gesagt, es ist nur eine Möglichkeit, ein Vorschlag), hier reichen meiner Meinung nach die vier Stationen - die Koordinatenvorlage ist im Streckenbild. Wenn du BING nimmst, ist es nach meiner Ansicht am besten dargestellt, da funktioniert "mouse-over", OSM ist in der Region eine Karte ohne Beschreibung un bei Google muss man extra klicken. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:10, 14. Feb. 2013 (CET)

Jetzt zwickt es sich mit meinen Koordinaten, die nach einem anderen System eingegeben sind. Du hast was mit /// gemacht, ich mit reinen Zahlen, auch bei Sulitjelmabanen. Im Artikel ist jetzt beides, eines musst du anpassen. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:19, 14. Feb. 2013 (CET)

Es fehlt noch eine im Text …. kannst du die bitte auch umstellen, dann sollte es funktionieren. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:47, 15. Feb. 2013 (CET)

Jetzt sind alle auf deg/min/sec umgestellt und das all-coord raus.--Bk1 168 (D) 23:34, 15. Feb. 2013 (CET)

Was wolltest du erreichen - dass man wie bei Sulitjelmabanen die gekennzeichneten Orte alle auf einer Karte sieht? Dazu braucht man aber all coord - ich sehe aber, dass es nicht mit allen Varianten funktioniert. OSM bringt die Karte, BING und Google nicht. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:21, 16. Feb. 2013 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Wie sieht es mit dem Überarbeitungsbedarf aus? Ist das noch aktuell? Ich glaube, daß wir qualitativ schon recht gut geworden sind...--Bk1 168 (D) 21:01, 3. Mär. 2013 (CET)

Da jetzt zum Überarbeitungsbedarf nicht mehr viel gekommen ist, erlaube ich mir die Frage, ob wir das langsame als fertig überarbeitet ansehen wollen und den "Überarbeitungsbedarf" rausnehmen? Was meint Ihr?--Bk1 168 (D) 00:16, 30. Dez. 2013 (CET)

Ja, mach doch. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:28, 30. Dez. 2013 (CET)