Diskussion:Polarität (Virologie)

"Bei Viren mit einzelsträngiger (+)ssRNA als Genom entspricht die Abfolge der Basen derjenigen der späteren mRNA.." [...] "Bei (−)ssDNA-Viren entspricht die Basenfolge der mRNA"

Ist das so? Bei beiden Polaritäten ist Basenfolge = mRNA? (nicht signierter Beitrag von 85.115.136.209 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 27. Jul 2009 (CEST))

- Nein, das ist nicht so. Positive Nukleinsäure, egal ob RNA oder DNA entspricht dem Strang der transkribierenden RNA, Negative Nukleinsäure ist komplementär zu ihm! (nicht signierter Beitrag von 141.20.199.206 (Diskussion) 13:06, 6. Jan. 2013 (CET))

-ssDNA und +ssDNA

Diese Abschnitte sind falsch!

- bedeutet nonsense, am - Strang wird mRNA synthetisiert, die die gleiche Basenfolge besitzt wie der + (sense) Strang. Demnach kann die Art und Weise wie mRNA entsteht nicht stimmen, da bei beiden Beschreibungen - (nonsense) mRNA entstehen würde, die nicht für ein funktionierendes Protein kodiert.

Habe die entsprechenden Abschnitte auskommentiert, bis ich dazu komme das zu Überarbeiten. 188.22.6.111 14:01, 23. Jun. 2012 (CEST)

Höchst gefährliche Formulierung

Da dies doch immer wieder zu Verwirrung und Fehlern führt, sollte man so :

„Die Unterscheidung der Polarität von Nukleinsäuren ergibt sich aus der Tatsache, dass bei einer doppelsträngigen Nukleinsäure (dsRNA oder dsDNA) jeweils nur ein Strang der Transkription der mRNA dient, hingegen der zweite Strang nur komplementär, sozusagen „spiegelverkehrt auf dem Kopf stehend“ die genetische Information wiedergibt.“

auf keinen Fall formulieren. Richtig ist, dass in Doppelsträngen die Einzelstränge zueinander komplementär sind, weil nur so eine stabile Doppelhelix gebildet wird. Dies auch deswegen, weil neusynthetisierte RNA oder DNA stets komplementär zur Vorlage ist. Wenn ein Stück des einen Stranges als ‚Sense-Strang‘, ‚positiver Strang‘ oder ‚kodierender Strang‘ die Basentripel enthält, die nach dem genetischen Kode für ein Protein kodieren, ist dort der andere Strang eine Art Backup und außerdem Vorlage für die von dort aus zu synthetisierende Boten-RNA (mRNA). In einer anderen Partie des Doppelstrangs können diese Rollen aber vertauscht sein! Die Definition von plus und minus beruht auf der Festlegung, dass die Boten-RNA, also die unmittelbare Vorlage bei der Proteinsynthese am Ribosom positiv sein soll.

Wie der Artikel selbst sagt, können ja sogar bei einzelsträngiger RNA oder DNA Sense- und Antisensebereiche wechseln.-- Binse (Diskussion) 17:16, 9. Jan. 2013 (CET)

Große Frage:

Der Artikel nimmt die wichtige Aufgabe wahr, über Phänomene im Zusamenhang mit sense- und antisense- in der Virologie zu berichten. Aber warum wird die Definition der Polarität hier auf die Virologie beschränkt? Sense- antisense-, plus- und minus- haben doch in der ganzen biochemischen Genetik dieselbe Bedeutung.-- Binse (Diskussion) 17:42, 9. Jan. 2013 (CET)

Hallo Binse, der Artikel beschäftigt sich mit dem Begriff der Polarität in der Virologie deswegen, weil das Lemma auch so heisst [Polarität (Virologie)]. Das hat seinen Grund darin, dass das Phänomen der Polarität nicht nur bei Viren erstmals beschrieben wurde, sondern daraus erhebliche Konsequenzen in der Virusklassifikation sowie der Beschreibung unterschiedlicher Replikationsstrategien abgeleitet werden. Die Polarität beschreibt das virale Gesamtgenom, wie es im Virion verpackt ist und am Anfang der Replikation steht (unabhängig von Zwischenprodukten). Daher verstehe ich auch nicht ganz deine Fragen im obigen Abschnitt, was soll an dieser etablierten und belegten Definition "höchst gefährlich" sein? Wenn du später entdeckte Phänomene in der zellulären Nukleinsäurereplikation beschreiben möchtest, ist es eher sinnvoll, ein anderes Lemma anzulegen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:50, 9. Jan. 2013 (CET) PS: Schaue dir mal an, wo dieser Artikel überall verlinkt ist. Hier geht es um Taxonomie.

Ah, danke Gleiberg. Schön dass Du antwortest.

1. Was da gefährlich ist? Lies mal genau: Da steht, dass nur ein Strang der Transkription dient. Und dass ist schlicht falsch. Auch wenn es vielleicht nur salopp gesprochen und richtig gemeint sein mag, Du musst damit rechnen, dass Leser es wörtlich nehmen. Wie denn sonst? Im Artikel selbst steht aber, dass ein Strang stückweise mal positiv, mal negativ sein kann, dass genaue Gegenteil von ‚ein Strang - eine Polarität‘. Ich bemerke immer wieder, dass Benutzer meinen, der eine DNA-Strang eines Chromosoms müsste sozusagen ‚der Richtige‘ sein, wo-‚hingegen der zweite Strang nur komplementär, sozusagen „spiegelverkehrt auf dem Kopf stehend“ die genetische Information wiedergibt‘ (Zitat aus Deinem Artikel). Und das ist doch wohl ein Missverständnis. Kodierende Regionen liegen in der Regel auf beiden Strängen. Und Formulierungen, die dieses Missverständnis zu bestätigen scheinen, finde ich eben darum gefährlich. Oder soll ich abschwächen und nur ‚höchst ärgerlich‘ sagen?

2. Dass Artikelinhalt und Lemma einander entsprechen, habe ich ja geschrieben. Aber die einleitende Definition verstehe ich anscheinend nicht so wie Du sie meinst. Mal eben mein Verständnis der Sache, und dann sag mir bitte, was Du anders siehst. Vermutlich kommen wir uns in der Diskussion näher.

Den Begriff der Komplementarität von RNA- oder DNA-Strängen können wir voraussetzen. Im ursprünglich wichtigen Zusammenhang, im DNA-Doppelstrang im Bereich eines Gens, ist eigentlich von der Natur her keiner wichtiger als der andere. Sie gehören als gegenseitige Backups zusammen, und bei jeder Synthese wird wieder ein Komplement der jeweiligen Vorlage erstellt. Ähnlich, wie vor 2- oder 300 Jahren bei der Elektrizität musste aber eine Vorzeichendefinition her (was die armen später entdeckten Eletronen zur Negativität verdammt hat). Man hat die Entscheidung getroffen, dass mRNA positiv (oder sense) heißen soll. Das war, wie gesagt, nicht zwingend, aber es gefällt mir, weil die mRNA am nächsten am Endprodukt Protein steht. Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, auch RNA, die Endprodukt ist, wie rRNA, wird positiv bzw. sense genannt. Dazu muss man dann nur noch sagen, dass bei zwei komplementären Strängen von denen einer positiv/sense ist, der andere negativ/antisense ist und umgekehrt. Dabei muss man im Auge behalten, dass man von der mRNA nicht ohne weiteres auf ganze Stränge zurückschließen darf, sondern nur auf den funktionell relevanten Bereich (was etwas ungenau ist, weil es da noch Introns, Promotoren, Enhancer etc. gibt). Viel DNA ist anscheinend weder positiv noch negativ und in seltenen Spezialfällen ist ein Abschnitt beides.

All das ist ganz allgemein Molekulare Genetik. Um zum Lemma zurück zu kommen: Was der Mathematiker das Vorzeichen nennt, + oder -, wird hier Polarität genannt. Und jetzt die Frage: Tun das nur Virologen? Wie sagen denn andere Leute dazu?

Mein Eindruck ist immer noch, dass der Artikel die Anwendung eines allgemeineren Begriffs auf die Virologie behandelt.

Gruß, Binse (Diskussion) 02:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt, dieser Artikel behandelt ein Kernkonzept der virologischen Taxonomie und keine allgemeine Genetik. Bei einem Aufsatz über Goethe beschwert sich ja auch niemand, dass da nix von Roosevelt drinsteht. Bei viralen antisende-Genomen treten die Sense-Stränge nur als replikatives Intermediat auf und umgekehrt. ss(+)RNA-Virus bedeutet ganz klar, dass ausschließlich genetische Information für Virusproteine auf diesem Strang vorliegt, ambisense-Genome sind bei Viren äußerst selten. Virale Sense-Genome sind sogar überwiegend mit NCR und poly-A und eventl. Cap auch noch so gebaut wie eine mRNA. Steuerungselemente haben für die Definition der Polarität keine Bedeutung. Die spätere Bedeutung von +/- in der Genetik hat nun mal mit der virologischen Definition nicht viel gemein. Es wäre sinnvoll, wenn du deine Idee einer Polarität virologischer Genome anhand von Quellen belegen könntest. Nur in diesem Fall macht es Sinn, den Artikel entsprechend zu bearbeiten (dann würde ich auch meine virologische Hauptvorlesung ändern). --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 06:38, 10. Jan. 2013 (CET)

Hallo Gleiberg!

Tut mir echt leid, dass ich Dich so aufrege. Noch reden wir anscheinend an einander vorbei. Am Artikelinhalt habe ich doch nichts kritisiert, außer dass Du schreibst, dass in jedem Doppelstrang nur ein Strang der Transkription dient, der andere nur einen komlementärer Backup darstellt. Da das falsch ist und einen verbreiteten Irrtum unterstützt oder gar verursachen kann, finde ich es gefährlich. Das scheint Dich zu ärgern. Aber was kannst Du denn dagegen sagen?

Gegen das ‚An einander vorbei reden‘ hatte ich die Frage gedacht, die ich am Ende meines letzten Beitrags gestellt habe. Vielleicht hilft es uns, wenn Du die beantwortest. Mich stört, dass Du ‚Polarität von Nukleinsäuren‘ nur für die Virologie definierst, obwohl mir diese Definition in der gesammten Genetik zu gelten scheint. Damit erwarte ich doch nicht, dass Du über Anderes als Dein Lemma schreibst. Aber für Deinen Vergleich: Ich würde den Begriff Biedermeier in einem Artikel über Göthe auch nicht auf Weimar beschränken.

Dabei muss ich zugeben, dass mir Deine Definition nicht ganz klar ist. Nimm mich bitte mal als ‚Oma‘, wenn auch mit einigem Hintergrund. Der Bezug auf die Leserichtung stört mich. Erstens, weil Oma da sehr aufpassen muss, weil die Leserichtung am Ribosom der häufig zitierten Leserichtung der diversen Polymerasen entgegenläuft. Zweitens, weil ich sie für überflüssig halte. Was wäre denn geändert, wenn Du einfach sagst:

„Polarität bezeichnet das Verhältnis eines einzelsträngigen viralen Genoms zur späteren messenger-RNA (mRNA), die sich von diesem Genom ableitet. Die Polarität der mRNA wird als positiv definiert, Nukleinsäure, die dazu komlementär ist, ist negativ, und solche, die hierzu komplementär ist, wieder positiv.“

Man könnte gut hinzufügen: „Jeder Kopiervorgang (Replikation oder Transkription) kehrt die Polarität um, da er komplementäre RNA erzeugt.“

Neugierig machen mich jetzt Deine Bemerkungen, die Virologen hätten das mit dem +/-, eben die Polarität, schon vor der Molekularen Genetik entdeckt. Leserichtung der mRNA am Ribosom vor Watson-Crick kannst Du nicht gemeint haben. Was dann?

Bitte lass Dir von meiner Hartnäckigkeit nicht denn Tag verderben. Gruss, Binse (Diskussion) 14:31, 10. Jan. 2013 (CET)

Neue Einleitung

Hallo Gleiberg!

Da ist noch was in der Einleitung, was garnicht stimmen kann. Ich schreib mal deinen zweiten Absatz zweiteilig her:

1. Allgemein gilt, dass eine Nukleinsäure, die in 5'→3'-Richtung (der Leserichtung der Ribosomen bei der Translation) die korrekte Abfolge der Basentripletts für das spätere Protein besitzt, als positiv-strängig oder sense (vernünftig, sinnvoll) bezeichnet wird.

2. Bei einer einzelsträngigen (ss, single-stranded) RNA mit positiver Polarität und einer einzelsträngigen DNA mit negativer Polarität entspricht die Basenfolge in 5'→3'-Richtung der späteren mRNA; bei einer ssRNA mit negativer und einer ssDNA mit positiver Polarität ist das Genom komplementär zur mRNA.

Im ersten Teil finde ich zwar unschön, dass Du mit „Allgemein gilt,... dass“ die eigentliche Aussage ohne erkennbaren Grund in einen Nebensatz schiebst, aber es ist nur eine Stilfrage. Du sagst also:

1. Allgemein wird eine Nukleinsäure, die in 5'→3'-Richtung (der Leserichtung der Ribosomen bei der Translation) die korrekte Abfolge der Basentripletts für das spätere Protein besitzt, als positiv-strängig oder sense (vernünftig, sinnvoll) bezeichnet.

Das ist also Deine Definition von positiver Polarität. Statt „die korrekte Abfolge der Basentripletts für das spätere Protein besitzen“ kann man natürlich kürzer sagen „die Basenfolge der mRNA besitzen“. Ein bisschen schade, dass das Wort Polarität nicht vorkommt. Jedenfalls darf der Leser jetzt die Definition von negativer Polarität erwarten. Tatsächlich ist aber unklar, ob in 2. überhaupt etwas definiert (erklärt) werden soll, oder ob hier eine Folgerung, eine Tatsachenbehauptung ausgesprochen wird. Aber, ob nun so oder so, es passt nicht mit 1. zusammen. Was hier über positive ssRNA gesagt wird, wiederholt zwar nur das in 1. gesagte. Wenn aber anschließend dasteht, dass negative ssDNA die Basenfolge der mRNA hat, dann widerspricht das 1., wo klar gesagt ist, dass jede solche Nukleinsäure positiv ist. Im nächsten Satz wird genau so ein Widerspruch noch einmal produziert: Positive ssDNA soll jetzt zur mRNA komplementär sein, während sie nach 1. positiv heißt, wenn sie der mRNA entspricht, also nicht komplementär ist.

Andere Leser haben Dich auf dieser Seite schon auf den Fehler aufmerksam gemacht. Ich sehe da keine Erwiderung von Dir. Ich habe mit Dir zu diskutieren versucht, habe aber deine Entgegnungen hauptsächlich wahrgenommen als „Ich bin der Fachmann“, ohne inhaltliche Argumente. Ich denke, Du kanst mir nicht mangelnde Etikette vorwerfen, wenn ich jetzt die Einleitung des Artikels mit ihren Fehlern und Widersprüchen durch Formulierungen ersetze, von denen ich glaube, dass sie besser sind.

Natürlich bist du frei und sogar eingeladen, zur weitern Verbesserung beizutragen. Aber sei so gut und lösch nicht einfach wieder, sondern benutz erst mal die Diskussionsseite. Es müsste doch möglich sein und wäre viel schöner, diese Dinge sachlich zu einem Konsens zu bringen.-- Binse (Diskussion) 01:25, 12. Jan. 2013 (CET)

Den Absatz habe ich nochmal überarbeitet, da war bezüglich ssDNA tatsächlich ein Dreher drin. Ich hätte mich wohl schon deutlich früher mit dem Artikel wieder beschäftigen sollen. Deine Anwürfe, ich hätte nicht sachlich beim Problem des ambisense argumentiert, darf ich aber zurückweisen. Da hatte ich Quellen angemahnt, nichts anderes. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 03:01, 12. Jan. 2013 (CET)

Ok. Es scheint, wir kommen wieder ins Gespräch. Ich wollte meinen letzten Beitrag nicht überladen. Er war so schon lang genug. Wegen der Quellen:

„Es wäre sinnvoll, wenn du deine Idee einer Polarität virologischer Genome anhand von Quellen belegen könntest.“

ist mir nicht klar, wovon Du sprichst. Mein Schluss war doch:

„All das ist ganz allgemein Molekulare Genetik. Um zum Lemma zurück zu kommen: Was der Mathematiker das Vorzeichen nennt, + oder -, wird hier Polarität genannt. Und jetzt die Frage: Tun das nur Virologen? Wie sagen denn andere Leute dazu?“

Da gab es also zu virologischen Genomen nichts zu belegen, weil gar nichts gesagt war. Ich hatte meine Auffassung von sense und antisense ausführlich dargestellt, in der Hoffnung von Dir zu hören: Bei uns in der Virologie ist das aber so und so. Den Unterschied, den Du immer betonst und nie erklärst. Aber Du hast nicht richtig gelesen und geglaubt, ich behaupte was über Viren. Auch hast Du meine Frage, von der ich mir etwas Klärung Deiner Position erhofft hatte, trotz Erinnerung nicht beantwortet. Endlich schreibst Du noch: „Die spätere Bedeutung von +/- in der Genetik hat nun mal mit der virologischen Definition nicht viel gemein.“ ist das nicht eine klare Weigerung, etwas Inhaltliches zu sagen? Auch da habe ich erfolglos nachgefragt.

Den Satz, den ich moniert und wofür ich meine Gründe dreimal erklärt habe:

„Die Unterscheidung der Polarität von Nukleinsäuren ergibt sich aus der Tatsache, dass bei einer doppelsträngigen Nukleinsäure (dsRNA oder dsDNA) jeweils nur ein Strang der Transkription der mRNA dient, hingegen der zweite Strang nur komplementär, sozusagen „spiegelverkehrt auf dem Kopf stehend“ die genetische Information wiedergibt.“

verteidigst Du so:

Die Polarität beschreibt das virale Gesamtgenom, wie es im Virion verpackt ist und am Anfang der Replikation steht (unabhängig von Zwischenprodukten). Daher verstehe ich auch nicht ganz deine Fragen im obigen Abschnitt, was soll an dieser etablierten und belegten Definition "höchst gefährlich" sein?

Dabei ist dieser Satz, soviel ich sehe, gar nicht Bestandteil der Definition von Polarität. Die stand davor (mit den schlimmen Drehern), während dieser hier, nur eine zusätzliche Erläuterung sein kann. Dein Artikel behandelt ausdrücklich nur ss-Virengenome. Der Satz greift also aus dem Artikel hinaus in die allgemeine Welt der ds-Nukleinsäuren. Du magst es anders gemeint haben. Das kann aber ein Leser, der nicht Virologe ist, nicht wissen. Wenn Du wenigstens schreiben würdest: „...die Tatsache, dass bei ds-Virusgenomen jeweils ...“, falls Du das meinst, wäre es schon besser. (falls es richtig ist, was nicht klar ist, wo doch wenige Zeilen weiter ambisense erwähnt wird). Du könntest ja auch, wenn das sachlich richtig ist, einfügen: (von Ausnahmen abgesehen). Tust Du bisher leider beides nicht. Der Leser muss Dich missverstehen und lernt etwas Falsches. Mach doch bitte was, um das zu vermeiden! Vielleicht ist der Satz ja überflüssig; denn was ergibt sich denn eigentlich aus einer Eigenschaft von ds-Genomen für ss-Genome? Da ist doch irgend ein Gedankensprung.

Schließlich hast Du, obwohl ich Dich gebeten habe, Dich der Diskussion zu stellen, einfach Gewalt gebraucht und ohne Erklärung darüber, was Du warum für falsch hältst, einfach meinen Beitrag komplett gelöscht. Fazit: Du gehst noch immer auf irgendwelche Kritik nie mit einem Sachargument ein, verlangst aber Belege für etwas, was gar nicht gesagt war. Könntest Du das vielleicht ein bisschen ändern? Oder, wenn Du schon nicht diskutieren kannst, schreib doch mal eine Einleitung, bei der man auch die Besonderheiten der virologischen Definition der Polarität begreift: den großen Unterschied zum sense/antisense-Begriff der Genetik. Bisher ist das eben nicht der Fall. Und ich bin immer noch neugierig darauf zu erfahren, wie die Virologen all das vor Watson-Crick gewusst haben können.-- Binse (Diskussion) 02:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo, Gleiberg hat schon recht, dass Du Änderungen nach WP:Q belegen sollst, um eine Revertierung zu vermeiden, denn die Belegpflicht liegt beim Autor, nicht beim Zweifler. Aus Fields Virology (2001):"different families of RNA viruses have genomes that consist of either ds or single-stranded (ss) RNA; of either positive, negative, or mixed (ambi-sense) polarity;". Dies bezieht sich auf alle späteren, zur Translation viraler Proteine notwendigen zellulären Zwischenstufen. Dabei können Viren mit ambisensense-Genom auch einzelsträngig im Virion verpackt sein, z. B. bei Tospoviren und Tenuiviren. Und Viren mit negativ-strängigem Genom können auch mal als doppelsträngige RNA-enthaltende Virionen vorkommen, z. B. das Influenzavirus. Die Polarität beschreibt die Orientierung der Gene im Genom von Viren. Für andere Themenbereiche benötigst Du entsprechende Quellen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 14:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo Ghilt! Bestimmt gut, dass eine dritte Stimme erklingt. Klar muss ich (inhaltliche) Änderungen belegen. Aber mal der Reihe nach. Bei den Quellen geht es jetzt um zweierlei. Einerseits hatte ich Gleiberg meine Aufassung von Grundlagen dargelegt, in der Meinung, das sei dasselbe wie Polarität, in der Hoffnung, dies von ihm bestätigt oder korrigiert zu bekommen. Das hat er missverstanden als Behauptung meinerseits über Virusgenome und nach Quellen gefragt. Leider hat er nicht erklärt, was er eigentlich meint, nur von ‚meinen Ideen‘ geredet. Nicht gesagt, was aus seiner Sicht falsch ist. Da ich nicht die geringste Absicht hatte, etwas über Virusgenome zu sagen und das eben auch nicht getan habe, ging die Aufforderung ins Leere. War ja auch nicht im Artikel, sondern nur in der Dikussion. Zweitens oder anderseits. Ich weiss nicht, ob Du meine Fassung von gestern abend gesehen hast. Ich war tatsächlich der Meinung, Gleibergs Formulierung nur logisch und sprachlich vereinfacht zu haben, hatte gar nicht die Absicht den Inhalt zu ändern. Da waren Quellen wieder nicht nötig. Und in einer sachlichen Diskussion hätte man dann die Formulierung gemeinsam korrigieren oder weiterverbessern können, und ich hätte endlich erfahren, was er denn wirklich meint. Wieder hat er nicht gesagt, was falsch ist, sondern nur gelöscht.

Ich glaube ja -- trotz gelegentlicher Fehler -- nicht völlig blöd zu sein, als Oma kann ich hoffentlich durchgehen. Da ich die Enleitung, also die Definition von Polarität, anscheinend gründlich missverstehe, schließe ich, dass sie nicht omatauglich ist. Da werden die Begriffe positiv und sense auf Nukleinsäuren angewendet. Haben die in der Virologie einen anderen Sinn als in der sonstigen Genetik? Wenn ja, dann muss so ein Unterschied doch sofort angemerkt werden, weil andernfalls zwingend Missverständnisse entstehen. Wenn nein, dann möchte ich fragen, ob in den ersten Zeilen von Gleibergs Artikel irgendwas verborgen ist, das meiner Aufmerksamkeit entgeht, oder ob wichtige Information versehentlich fehlt. Leider knipst dein Zitat aus Fields das Licht für mich noch nicht an. Es enthält, soviel ich sehe, keine Definition von Polarität sondern sagt nur, dass bei ss-RNA-Genomen alle drei Möglichkeiten: sense, antisense und ambisense vorkommen. Mir nicht mehr neu, steht ja in dem Artikel. Aber dann kommt Dein Zusatz: „Dies bezieht sich auf alle späteren, zur Translation viraler Proteine notwendigen zellulären Zwischenstufen“. Was ist „Dies“? Soll es vielleicht heißen, die Polarität aller Zwischenstufen (Replikate und Transkripte) ist die Gleiche? Kann eigentlich nicht sein, denn die zweite Zeile aus Gleibergs Artikel sagt: „Allgemein gilt, dass eine Nukleinsäure, die in 5'→3'-Richtung (der Leserichtung der Ribosomen bei der Translation) die korrekte Abfolge der Basentripletts für das spätere Protein besitzt, als positiv-strängig oder sense (vernünftig, sinnvoll) bezeichnet wird.“ Hat zum Beispiel die RNA aus dem Virion positive Polarität, so trifft, was da hinter „Allgemein gilt“ steht, auf ein Transkript jedenfalls nicht zu. Entweder ist also dessen Polarität negativ, oder das Transkript hat gar keine (was ich nicht glaube). Verstehst Du, dass ich nicht verstehe? Bitte hilf noch mal! Ich hätte da noch die eine oder ander weitere Frage, möchte aber erst mal dieses Grundsatzproblem bereinigt sehen. Gruß, Binse (Diskussion) 00:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Nur Virengenome sind klein genug, dass man sie eindeutig als sense, antisense oder ambisense klassifizieren kann, je nachdem, ob Gene (bei einzelsträngigen RNA-Genomen) direkt in der Translation ablesbar sind (= +), in einen komplementären Strang umgeschrieben werden müssen (= -) oder Gene auf beiden Strängen (in entgegengesetzter Richtung, weil 5'→3') vorkommen. Bei DNA-Viren erfolgt zusätzlich eine Transkription, der Strang mit der codogenen Sequenz ist + (analog zur RNA). Bei den Lebewesen sind dagegen m.E. alle Genome ambisense, mit Genen auf beiden, sehr viel längeren Strängen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 17:57, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke Ghilt für diesen Kommentar. Bei (+)ssDNA muss ja wohl vor der Transkription sogar noch repliziert werden. Man darf sagen: „Die lassen keinen möglichen Trick aus“. Dein Kommentar passt vollkommen zu meinen Vorstellungen. Aber, wie Polarität nun wirklich definiert ist, ist mir immer noch nicht klar. Aus Gleibergs Einleitung werde ich nun mal nicht schlau. Die ist einfach zu ungenau, und ich werde darum auch den Verdacht nicht los, dass sie Fehler enthält. Im Fields muss es doch eine Definition geben. Kannst Du mir die nicht irgendwie zukommen lassen? PDF oder auch JPG per mail? Ich denke, eine missverständliche oder unverständliche Definition eines Lemmas darf doch in WP nicht einfach stehenbleiben! Gruß, Binse (Diskussion) 23:59, 14. Jan. 2013 (CET)

Hatte ich bereits gesucht, weder Fields' Virology, noch Granoff's Encyclopedia of Virology oder Mahy's Dictionary of Virology geben eine Definition. Am ehesten gälte noch die zugegebenermaßen tautologische Definition "The direction or orientation of positivity relative to negativity."[1] Pubmed habe ich nicht geprüft. Dort kannst Du auf "Review" und "Free Full Text" klicken und "Polarity" eingeben. Viel Erfolg, --Ghilt (Diskussion) 00:10, 15. Jan. 2013 (CET)

Danke! Da hast Du Dir ja viel Mühe gemacht. Der Verweis auf (abgekürzt) „Positivity versus negativity“ ist schon gut aber er past neben Elektrizität und Liebe noch auf 998 andere Gegensätze. Übrigens weiß ich nicht, ob ich nur die passende Einstellung nicht finde, oder ob Pubmed tatsächlich nur auf Journals verweist. Was ich suche, kann eigentlich nur in Textbooks stehen. Jedenfalls habe ich mit Pubmed nichts erreicht.

Da haben wir jetzt, wie mir scheint, eine doofe Situation: Polarität ist ohne Zweifel ein in der Virologie, speziell in der Taxonomie der Viren fest etablierter Begriff, für den unter Virologen (vermutlich mit einer akzeptablen Unschärfe) allgemeiner Konsens besteht. Das Lemma sollte der WP auf jeden Fall erhalten bleiben. Gängige Lehrbücher und Nachschlagwerke geben aber keine Definition. Insbesondere auch Gleibergs einzige Quelle (Fields) belegt sein Lemma gar nicht. Ich weiß nicht, was die Vorschriften von WP dazu sagen. Nach meinem Empfinden könnte ein Fachmann dann eben den unter Fachleuten gängigen Sprachgebrauch präzisierend darlegen. Dass ihm das m.E. bisher nicht gelungen ist, habe ich schon zum Ausdruck gebracht. Ich finde das, was da steht, missverständlich und so unklar, dass es nicht einmal eindeutig falsch sein kann. Was sich für mich in der langen Kontroverse als noch unsicherer Eindruck herauskristallisiert hat, wäre:

Polarität ist eine Eigenschaft von einzelsträngigen Virusgenomen (segmentiert oder nicht), die für die taxonomische Einordnung gebraucht wird. Die Polarität des Genoms heißt sense (positiv) oder antisense (negativ), je nach dem der Strang/die Stränge im Sinne der Molekulargenetik hinsichtlich der kodierten Virusproteine sense oder antisense ist/sind. In den Fällen, wo sich auf einem Strang Sense- und Antisensebereiche finden, spricht man von ambisense oder (+/-)-Polarität.

In diesem Sinne hätte Nukleinsäure für sich, ob sie nun im gegebenen Zusammenhang sense oder antisense ist, gar keine Polarität. Du bist doch anscheinend selbst auch Virologe. Stimmt das jetzt halbwegs oder was wäre Deine Formulierung? Und was bliebe über ds-Genome zu sagen? Gruß, Binse (Diskussion) 22:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Leider nicht. Die Definition von Polarität umfasst auch doppelsträngige Genome (s.o.), bezieht sich aber unabhängig von dem, was in das Virion verpackt wird (ss oder ds, segmentiert oder nicht), auf die Orientierung der Gene im Genom. Sind alle Gene auf einem Strang, ist es + oder -. Sind Gene auf komplementären Strängen zu finden (2n Stränge, mit n=1 für unsegmentierte Genome), ist das Genom ambisense, daher stammte die obige Bemerkung zu Lebewesen, wo eine Klassifizierung der Polarität sinnlos ist. Die erwähnten Bücher verwenden Polarität übrigens allesamt mehrfach, nur gibt es dort keine Definition. Modrow/Falke/Truyen habe ich nicht geprüft. Reviews sind übrigens prinzipiell gleichwertig mit Büchern, nur aktueller, daher mein obiger Vorschlag zu Pubmed. An Quellen kommst Du wohl bei einer Änderung nicht vorbei. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 23:21, 15. Jan. 2013 (CET)

Danke Ghilt! Hier und jetzt will ich nur einen Fehler korrigieren und mich entschuldigen: Gleibergs Quelle ist nicht Fields sondern Flint et al. Ich hatte mich da verguckt. Gruß, Binse (Diskussion) 13:28, 16. Jan. 2013 (CET)