Diskussion:Politisches Testament Adolf Hitlers/Archiv2

2012

Bernhard Josef Neumann

Bernhard Josef Neumann (name bei dnb) wird hier als Historiker aus seinem book on demand (DNB) zitiert, ist das so beabsichtigt ? --Goesseln 11:07, 19. Jan. 2012 (CET)

Ist wohl nur bei BoD ein "Historiker", das Zitat sollte imho raus. BoD ist nicht reputabel. Gruß -- Miraki 18:53, 19. Jan. 2012 (CET)

Neumann wurde absichtlich nicht genannt, da er hier nur Historikeraussagen zusammenfasst.

Service. Kopilot 10:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Revert durch den "Hauptautor" : Zitat aus dem Original oder aus zweiter Hand ?

Wenn wir den Historiker Ernst Nolte in seiner Originalschrift (1963) zitieren können, die, da mehrfach aufgelegt, auch allgemein zugänglich ist, warum dann Nolte aus zweiter Hand aus der schlecht zugänglichen und schlecht überprüfbaren Grazer Dissertation von Johannes Zischka aus dem Jahr 1983 (Druck:1986) zitieren ? ((Und dann auch noch im Titel nicht einmal vollständig zitiert: Die NS-Rassenideologie : machttaktisches Instrument oder handlungsbestimmendes Ideal?))

• das ist auch deshalb interessant, weil Ernst Nolte in anderen Zusammenhängen kontrovers diskutiert wird. Hier kann ich ihm mal zustimmen, dazu nützt mir aber der Zuträgerdienst Zischkas nichts. Wichtig ist zudem, dass Nolte die Aussage über das Testament wiederholt: S. 390 und S. 444, es gibt also kein Vertun.

Wenn Hitlers Schreiben vom 16. September 1919 an Adolf Gemlich hier nicht erklärt wird, dann ist nicht klar, worauf Ernst Nolte sich bezieht. Was soll der Leser mit dem Namen "Gemlich" anfangen ? Und somit ist auch ein reputabler Verweis auf das Schreiben erforderlich, ich habe Eberhard Jäckel vorgeschlagen. --Goesseln 01:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Lies einfach mal den Diff richtig. Die Originalquelle war und ist angegeben. Deine Threadüberschrift ist also falsch und belegt nur deine Unaufmerksamkeit.

Der zitierte ganze Passus steht dort NUR auf S. 444.

Ob dir Zischka nützt, ist nicht relevant. Ich habe ihn angegeben, weil er die Rezeption dieses Noltezitats in Forschung zur NS-Ideologie zeigt, also Zustimmung zu Nolte an diesem Punkt (der, wie du richtig bemerkt hast, ansonsten umstritten ist).

Der Satz zum „Zapfen in die Fuge“ enthält auch keine Zusatzinformation für den Leser. Dazu musstest du Noltes Buch als Ref nicht verdoppeln.

Wenn du den Buchtitel von Zischka ergänzen willst, hindert dich niemand daran. Ein Löschgrund ist das nicht.

Wenn du Hitlers Antwortbrief zu Gemlich zusätzlich belegen willst, dann am besten mit einem der reputablen Abdrucke des Originals, z.B. beim Fritz-Bauer-Institut oder IfZ. Siehe Ref 77 unter Adolf Hitler#Propagandaredner der Reichswehr. - MFG, Kopilot 02:15, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn Zischka die erste Bemerkung Noltes zum Testament auf S. 390 nicht verarbeitet, was hindert uns daran, den originalen Nolte mit beiden Bemerkungen zu zitieren, oder wenigstens nachzuweisen. Warum zweiter Hand, wenn ich das Original haben kann ?

Es ist natürlich nicht das Fritz-Bauer-Institut, sondern es ist der österreichsche Historiker Kurt Bauer, dessen im Internet verfügbarer Reader für eine Lehrveranstaltung im WS 2008/2009 den Brief Hitlers an Gemlich aus Deuerleins kommentierter Dokumentensammlung (dort schon leicht gekürzt) leicht korrigiert enthält: (Ernst Deuerlein: Der Aufstieg der NSDAP in Augenzeugenberichten, Rauch, Düsseldorf 1968, S. 91–94). Oder gleich Deuerleins Erstausgabe in der VfZ (59,2,S.203-205). Besser aber die von mir empfohlene Dokumentensammlung von Eberhard Jäckel (1980), die denn auch einen sinnentstellenden Übertragungsfehler Deuerleins aufklärt. Der Internetlink wird in dem Artikel über Adolf Hitler benutzt, das muss dort nicht sein, eben weil es bessere Dokumentensammlungen gibt. --Goesseln 15:15, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich halte in dieser Frage Goesselns Argumente für überzeugender. Es gibt imho keinen plausiblen Grund, nicht direkt aus Noltes Habilitationsschrift von 1963 (mit der er im Unterschied zu späteren Veröffentlichungen internationale Anerkennung fand) zu zitieren. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki 17:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Danke, deshalb ist die bestehende Version ja korrekt. Sie zitiert direkt aus Noltes Schrift und berücksichtigt außerdem, dass diese positiv rezipiert wurde.

Ich sehe auch nicht, welchen Informationsbeitrag das weitere Noltezitat auf S. 390 bietet und finde in euren Antworten kein Argument dafür.

Nur falls Jäckel einen "sinnentstellenden Übertragungsfehler" in der Edition des Gemlich-Briefs von Deuerlein von 1968 ausdrücklich festgestellt hat, wäre seiner Ausgabe der Vorzug zu geben.

Dann wundert es nur, dass ein Historiker anno 2008 die Deuerlein-Ausgabe weiter verwendet. Sie ist demnach also reputabel und bietet zudem den historischen Kontext dieses Briefs, kritisch kommentiert, und ist online zugänglich. Ich baue sie mal ein.

Kopilot 21:47, 21. Jan. 2012 (CET)

Fotografien

"Bei einem der letzten Truppenbesuche" / Foto-Titel

Manche schaffen es ja, für jedes Gran einen Krieg anzuzetteln, zB einen Editwar. Die Bildunterschrift des ersten Bildes lautete: „Hitler und Göring bei einem letzten Truppenbesuch, April 1945“. Das ist unenzyklopädischer Stil. Entweder ist es beim letzten Truppenbesuch (ist es aber nicht, bzw.: man weiß es nicht). Oder es ist bei einem der letzten Truppenbesuche. Das wäre aber auch reichlich ungenau. Für ein Lexikon jedenfalls zu ungenau. Was ist einer der letzten? Der drittletzte? Der viertletzte? Aber: es heißt ja nicht „bei einem der letzten Truppenbesuche“, es heißt: „bei einem letzten Truppenbesuch“. Und das geht einfach nicht. Sprachliche Gestaltungsmittel, die der Reportage zur Verfügung stehen, stehen der Enzyklopädie eben nicht offen. Was ist „ein letzter“ Besuch? Der letzte? Nein. Was also ist der Informationsgehalt dieser Wendung? Richtig: Keiner. Daß es übrigens nicht mehr allzu viele Truppenbesuche danach gegeben hat, ergibt sich u.a. aus dem Datum: April 1945. Ich plädiere also für exakte Sprache und keinen Journalismus mit ungenauen, unspezifischen, grammatikwidrigen und sprachlich unlogischen Wendungen. -- Freud ^DISK Konservativ 18:02, 3. Mär. 2012 (CET)

Deine Überschrift ist ein Falschzitat, das steht nicht im Artikel. Und dein erster Satz oben ist eine Selbstbeschreibung. Tu lieber was Vernünftiges. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:05, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte dir, Freud, schon beim Bearbeitungskommentar mitgeteilt, dass die Formulierung "bei einem letzten Truppenbesuch" vollkommen in Ordnung ist. Gute Wünsche für deine weitere Artikelarbeit und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:09, 3. Mär. 2012 (CET)

Ah, ein EOD-Krieger. Die Überschrift ist kein Falschzitat. Die ist einfach eine Überschrift. Kein Zitat. Hinweis: keine Anführungszeichen indizieren, daß es auch kein Zitat ist. Dieser freundliche Hinweis erfolgt zur Investition in Deine Reifeprozesse und ist kostenlos. Das Zitat steht im Edit. Hinweis: die Anführungszeichen indizieren, daß es ein Zitat ist,. Mit der Zeit wirst auch Du das noch verstehen.
Was willst Du eigentlich? Laß Deine persönliche Ansprache stecken. Es ist ein sprachlich unpassender Ausdruck, und der wird korrigiert.
An den, der sich da wohl irgendwie erdreistet, die Regeln der deutschen Sprache neu definieren zu dürfen (was er nicht dürfte, selbst wenn sein Deutsch besser wäre): letzter ist ein Superlativ, der in akkuratem Sprachgebrauch nicht als Elativ gebraucht werden kann; zur möglichen, wenn auch nicht schönen Relativierung taugt dann der Genitiv mit dem bestimmten Artikel: „bei einem der letzten Truppenbesuche“. Aber auch das ist Quark. Bitte belege, wieviele Truppenbesuche Hitler nach diesem Besuch noch gemacht hat. Du willst es drin haben, Du mußt es belegen. Nur dann, wenn wir wissen - belegt haben -, wieviele Truppenbesuche es danach noch gab, können wir wissen, ob es einer der letzten Truppenbesuche war. Vielleicht war es ja der letzte? Also, komm Deiner Belegpflicht nach. -- Freud ^DISK Konservativ 18:14, 3. Mär. 2012 (CET)

Lass es gut sein, Freud. Auf deine Provokationen geht niemand ein. Du wolltest den Artikeltext, sprich die Bildlegende ändern, sonst niemand. Du hättest die Begründungspflicht gehabt. Zum letzten Mal: Im April 1945, dem Todesmonat Hitlers, die Formulierung "bei einem letzten Truppenbesuch" zu verwenden, ist sprachlich absolut zulässig, sachlich sowieso, denn der Todesmonat ist der Beleg, dass der Truppenbesuch so bezeichnet wird. Verwende deine Kraft für sinnvolle Artikelarbeit. -- Miraki (Diskussion) 18:21, 3. Mär. 2012 (CET)

Machen wir aus „bei einem“ das Wörtchen „beim“, und alle sind glücklich. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass beim kurz ist für bei dem und du also unterstellst, es wäre wirklich der letzte Truppenbesuch gewesen? Liebe Grüße, --Widerborst 18:42, 3. Mär. 2012 (CET)

Da kein späterer bekannt ist, lasse ich das mal so stehen, obwohl ich "bei einem letzten Truppenbesuch" sprachlich eleganter fände;-) -- Miraki (Diskussion) 18:47, 3. Mär. 2012 (CET)

Widerborst, entweder es war der letzte oder es war nicht der letzte. Das Bild kann zudem überall aufgenommen worden sein, vieles spricht aber dafür, dass es beim letzten Truppenbesuch war. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich wollte nur sichergehen, dass nicht wieder falsche Annahmen über angebliche Synonymität (in diesem Fall zwischen bestimmtem und unbestimmtem Artikel) Auswirkungen auf Artikel haben. Liebe Grüße, --Widerborst 18:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Andernfalls müsste es in der Tat „bei einem der letzten Truppenbesuche“ heißen. Doch gleichfalls kann man unter Truppe auch die an der Front kämpfende Gesamtheit der Streitkräfte verstehen, wodurch die Formulierung „beim letzten Truppenbesuch“ wieder sprachlich und sachlich korrekt ist. Inhaltlich stellt sich allenfalls die Frage, ob das Bild wirklich im April 1945 aufgenommen worden ist und ob es tatsächlich Hitlers letzten Besuch bei der Truppe zeigt, und nicht vielleicht seinen vorletzten. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 3. Mär. 2012 (CET)

Die jetzige Formulierung ist blanker TF. Wer kennt das Datum der Aufnahme? Wer kennt das Datum des letzten Truppenbesuchs? Beides ist nicht belegt. Wer etwas in einem Artikel drin haben will, muß es belegen. Daher nunmehr wieder - richtig - „bei einem Truppenbesuch im April 1945“. Daß es einer der letzten war, ist evident und trivial. -- Freud ^DISK Konservativ 08:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Dann lassen wir deine Artikelbearbeitung so stehen, Freud. Ich werde sie jedenfalls nicht revertieren. -- Miraki (Diskussion) 08:57, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Datierung des Bundesarchivs - April 1945 - hält einer Überprüfung nicht stand.

• Hier steht: "letzter öffentlicher Auftritt" Hitlers 20. März 1945.
• Hier bestätigt.
• letzter Auftritt Hitlers
• vermutlich letztes Foto April 1945
• Hier steht: letzter Truppenbesuch Hitlers am 11. März 1945 in Saarow (ohne Göring).
• [1] "Im März 1943 erschien im Völkischen Beobachter die letzte Aufnahme von einem Truppenbesuch Hitlers."
• [2] "um 1942"

--> Bild gelöscht. Kopilot (Diskussion) 14:09, 4. Mär. 2012 (CET)

Der Link zum Video, der von Kopilot mit „letzter Auftritt Hitlers“ umschrieben ist, zeigt die Dekoration von Panzer-Nahkampf-Hitlerjungen, die aber fand am 20. März 1945 statt. Bei dieser Gelegenheit trug Hitler einen Mantel. Am 20. April 1945 gab es noch mal den Geburtstagsauflauf; dabei trug Hitler - es war warm - nur die übliche Jacke. Anhand dessen kann man Aufnahmen beider Gelegenheiten leicht und sicher voneinander unterscheiden. -- Freud ^DISK Konservativ 16:34, 4. Mär. 2012 (CET)

Nun hat also das Bundesarchiv eine möglicherweise nicht haltbare Datierung des Fotos übernommen und tüchtige Wikipedianer deren Fragwürdigkeit vor Augen geführt. Was nun aber tun? Das Foto streichen? - wie von Kopilot praktiziert. Das Foto ohne Datumsangabe wieder einfügen? - wie von Benatrevqre praktiziert. Ich weiß es nicht. -- Miraki (Diskussion) 18:45, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich bin dafür, das Bild zu entfernen, zumal es in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit dem Artikelinhalt steht. Auch um des lieben Friedens willen - statt sich um eine Illustration zu streiten, sollte man lieber den Sonntag genießen oder Texte von Artikeln verbessern. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 18:56, 4. Mär. 2012 (CET)

Mal ganz ohne Beleg, Referenz usw. - mir scheint dein Vorschlag naheliegend und vernünftig. Schönen Sonntagsgruß zurück -- Miraki (Diskussion) 19:00, 4. Mär. 2012 (CET)

Das Bild hat nichts mit dem letzten Auftritt am 20. März 1945 zu tun, weder in Jacke noch Mantel, und ist wegen Görings Dabeisein (und Hoffmann als Fotograf) wahrscheinlich überhaupt nicht von 1945. Daher raus. MFG, Kopilot (Diskussion) 19:42, 4. Mär. 2012 (CET)

Bildbeschreibung: Buchenwald Children 26149

Nabend!

Ich möchte anmerken, dass es sich bei dem KZ Buchenwald nicht um ein Vernichtungslager handelte. Ich wollte es nicht einfach ändern, da ich hier keinen Account habe, aber zumindest auf den Fehler hinweisen.

Danke! (nicht signierter Beitrag von 78.55.20.180 (Diskussion) 02:18, 29. Apr. 2012 (CEST))

Nun, im KZ Buchenwald sind rund 56.000 Menschen ums Leben gekommen. Was unterscheidet es also von einem Vernichtungslager? Gruß --Mount'N'Update (Diskussion) 16:49, 29. Apr. 2012 (CEST)

Im einen wird vergast, im anderen nicht. Da kamen die Insassen vornehmlich auf andere Weise (üblicherweise indirekt durch Zwangsarbeit, mangelhafte Verpflegung und Krankheiten) ums Leben. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich sage mal: Vernichtet ist vernichtet. Wenn die Art und Weise ein Kriterium ist, ob es sich um ein Vernichtungslager handelt oder nicht, wirkt das für mich wie eine Verharmlosung. Es war wohl keine systematische Massenvernichtung, aber für so unangebracht halte ich die Bezeichnung nicht. Gruß --Mount'N'Update (Diskussion) 12:24, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nein, deine Auffassung kann ich nicht teilen; objektiv bestand in wissenschaftlicher Betrachtung ein Unterschied zwischen einem Vernichtungslager und den übrigen Lagern/KZs. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 12. Aug. 2012 (CEST)

Kannst du sie nicht teilen, weil sie wissenschaftlich nicht zu untermauern ist, oder sind dir 56.000 Tote einfach nur zu wenig? Sorry, wenn ich so drastisch frage, will es einfach verstehen. Und wenn es kein Vernichtungslager war, was war es dann??? Wie kann man es bezeichnen, ohne dabei etwas falsch zu machen? Ich hoffe, du verstehst, was ich meine. Es grüßt --Mount'N'Update (Diskussion) 22:36, 18. Sep. 2012 (CEST)

Merkmal eines Vernichtungslagers ist seine Zweckbestimmung, die sofortige Ermordung der Deportierten durchzuführen. Dies trifft uneingeschränkt bei den Lagern der Aktion Reinhard und dem Vernichtungslager Kulmhof zu, Majdanek und Auschwitz-Birkenau nehmen eine Zwitterstellung ein als kombiniertes Arbeits- und Vernichtungslager. - Alle diese hier von mir genannten Lager werden in der deutschsprachigen Fachliteratur als Vernichtungslager bezeichnet: Es handelt sich um einen eingeführten Fachterminus, und das KZ Buchenwald wird in der Fachliteratur nicht so bezeichnet. Das ist ausschlaggebend. --Holgerjan (Diskussion) 12:59, 19. Sep. 2012 (CEST)

Verstandlich befriedigt mich das, seelisch nicht. Aber vielen Dank, jetzt wird's deutlich! Lieben Gruß von --Mount'N'Update (Diskussion) 14:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Datierung des Fotos Dönitz/Hitler

Hallo Kopilot, du hast beim Einfügen des o.g. Bildes selbiges auf den 23. April 1945 datiert. Hast du da eine Quelle, die diese Aussage hergibt? Laut dem Artikel über die Regierung Dönitz weilte die Regierung unter Dönitz seit dem 21. April bereits in Plön. Im [view=detail&search[focus]=1 Bundesarchiv] zumindest fand ich keine weiteren Informationen zur Datierung. Grüße, --Grindinger (Diskussion)

Ich weiß es nicht mehr genau. Hier steht, Dönitz habe Berlin am 23. 4. 45 verlassen. Hier auch. In "Zehn Jahre und zwanzig Tage" S. 428 schreibt Dönitz allerdings, er sei am 22. 4. rechtzeitig vor dem Einschluss Berlins nach Plön abgereist. Hiernach war er zumindest am 20. 4. im Führerbunker. Vielleicht entstand das Foto bei dieser Begegnung mit Hitler, dann wäre das Datum vertippt. Kopilot (Diskussion) 21:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

Habe das Tagesdatum aus der Bildunterschrift entfernt. Kopilot (Diskussion) 09:50, 10. Jun. 2012 (CEST)

2013

Orthographie in Zitat (erl.)

Ist "büssen" exaktes Originalzitat oder ein Rechtschreibfehler des Verfassers hier? Im ersteren Fall bitte ein "(sic!)" einfügen, ansonsten bitte korrigieren. --82.113.121.222 01:29, 14. Mai 2013 (CEST)

Gemäß Beleg Max Domarus, Adolf Hitler: Reden und Proklamationen korrigiert. --Otberg (Diskussion) 09:04, 14. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 16:54, 22. Mai 2013 (CEST)

Historischer Kontext: "Verbrecherische Befehle des NS-Regimes" (erl.)

Ich bin beim Lesen über diese Formulierung gestolpert. Über den verbrecherischen Charakter des Regimes bestehen keinerlei Zweifel; nur: was ist in diesem Kontext damit gemeint? Welche konkreten Befehle führten zum Tod Hunderttausender in der Schlacht um Berlin? Allein die Tatsache, dass diese Schlacht noch geführt wurde, war zynisch und durch nichts zu rechtfertigen, aber der Autor der Passage könnte entweder erklären, was er damit meint, oder die Passage umformulieren.--Altaripensis (Diskussion) 13:10, 12. Okt. 2013 (CEST)

War im Kontext angegeben und belegt: unausführbare Durchhaltebefehle. Kopilot (Diskussion) 01:46, 1. Okt. 2014 (CEST)

2014

Buchenwald-Bild (erl.)

Das Buchenwald-Bild im Abschnitt Inhalt, Unterabschnitt Erster Teil ist fehl am Platz, da es mit dem dortigen Inhalt nichts zu tun hat. Wikipedia sollte Inhalte sachlich darstellen, und nicht Bilder einfach nur zugunsten der "politischen Korrektheit" hinzufügen. RobinF (Diskussion) 18:33, 30. Sep. 2014 (CEST)

Die Diskussion zu dem Bild wurde längst geführt. Ergebnis: Es passt thematisch und bleibt daher drin. [3], [4]

Wer dem Bild zum Holocaust "politische Korrektheit" unterstellt, als ginge es darum, offenbart bereits eine sehr fragwürdige Grundhaltung. Daran orientieren wir uns hier nicht. Kopilot (Diskussion) 19:37, 30. Sep. 2014 (CEST)

Tut mir leid, wusste ich nicht. Auf mich wirkte das Bild beim durchlesen des Artikels schon immer so, ich beurteile nur objektiv, nicht rechtsgesinnt. RobinF (Diskussion) 20:03, 30. Sep. 2014 (CEST)

Urteile einzelner Wikipediabenutzer sind 1. nie objektiv und 2. irrelevant. Kopilot (Diskussion) 20:10, 30. Sep. 2014 (CEST)

2015

Faksimile

Der Verweis funktioniert nicht mehr (404) und sollte durch einen auf die archivierte Version ersetzt werden. --132.187.100.177 14:47, 1. Jun. 2015 (CEST)