Diskussion:Polnischer Krieg

Januar 2009

Der 2. Polnische Krieg wurde überwiegend auf einem Gebiet geführt, dass noch 20 Jahre vorher polnisch war. Erst bei Smolensk betrat Napoléon wirklich russisches Gebiet. Aber auch Smolensk war im 17. Jahrhundert polnisches Gebiet. Der Artikel ist nicht objektiv. --Kdfr 15:08, 11. Jan. 2009 (CET)

Zum Zeitpunkt des Russlandfeldzuges war das Gebiet jedenfalls russisch und blieb es die nächsten 100 Jahre. Aber das scheint ja nicht das Problem zu sein. Was aber ist an dem Artikel nicht objektiv? Napoleons Proklamation eines Krieges für Polen war weitgehend vorgeschoben, darin sind sich alle Historiker einig. Keine der eroberten Städte oder Provinzen wurde Polen bzw. dem Herzogtum Warschau angeschlossen. Das war sicher nicht fair, aber eben historische Realität. --Roxanna 22:09, 11. Jan. 2009 (CET)

Napoléons Tagesbefehl zitierst Du nur soweit, wie es zur ideologischen Ausrichtung des Artikels passt. Hier der vollständige Text:

„Soldaten! Der zweite polnische Krieg hat begonnen! Der erste wurde in Friedland und Tilsit beendet. In Tilsit schwor Russland ewiges Bündnis mit Frankreich und Krieg gegen England. Heute bricht es seine Schwüre. Es verweigert jede Erklärung seines befremdeten Verhaltens, bis die französischen Adler über den Rhein zurückgegangen und unsere Verbündeten seiner Willkür preisgegeben sind. Russland wird vom Verhängnis fortgerissen, sein Schicksal muss in Erfüllung gehen. Glaubt es uns denn entartet? Wären wir denn nicht mehr die Soldaten von Austerlitz? Es stellt uns zwischen Entehrung und Krieg. Die Wahl kann nicht zweifelhaft sein. Marschieren wir also. Gehen wir über den Njemen und tragen den Krieg auf russischen Boden. Der zweite polnische Krieg wird wie der erste ruhmvoll für die französischen Waffen sein; aber der Friede den wir schließen werden, wird seine Garantie in sich tragen, und dem unheilvollen Einfluss, den Russland seit fünfzig Jahren auf die Angelegenheiten Europas ausgeübt hat, ein Ende bereiten.“--Kdfr 13:17, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bisher keinen Historiker gefunden, der die Meinung vertritt, dass Napoléon mit der Bezeichnung 2. Polnischer Krieg etwas verschleiern wollte. Er hat das zwei Tage vor dem Einmarsch formuliert, um die Unterstützung der Polen zu gewinnen? Ein bisschen spät, seine Armee war bereits aufmarschiert, einschließlich der Polen. Da er das in Litauen formuliert haben soll, ist er wohl schon vor seiner Armee einmarschiert. Der Seitenwechsel Österreichs ist chronologisch falsch. Am 27. Juli 1813 trat Österreich der Koalition bei und erklärte am 11. August Frankreich den Krieg. Da hatten Preußen und Russland bereits mehrere Schlachten gegen Napoléon geschlagen und der Krieg fand in Deutschland statt. Die angebliche Eroberung Polens war wohl eher eine Besetzung, das Land war bereits geschlagen.--Kdfr 14:23, 18. Jan. 2009 (CET)

Bitte fühl Dich nicht beleidigt, aber... Du schreibst gern lange Diskussionsbeiträge, was willst Du eigentlich sagen? Geht es nur darum, überhaupt etwas zu sagen? Es wäre besser, Artikel zu schreiben. Das vollständige Zitieren des Befehls ändert die Aussage nichts. Und seit je her war und ist es üblich, hehre Ziele vorzuschieben, die Amis behaupten auch jedesmal für Demokratie und gegen Terror zu kämpfen, gegen Napoleons Polenplan spricht allerdings, daß nicht einmal Wilna den Polen unterstellt wurde, geschweige denn eine andere eroberte Stadt. Der österreichische Seitrenwechsel fand schon lange vor der Kriegserklärung an Frankreich statt, das wiederum kannst Du bei jedem Historiker nachlesen. Durch die Erklärung, neutral zu sein, leistete Österreich der Eroberung Warschaus durch die Russen Schützenhilfe, denn ohne österreichische Hilfe war Poniatowskis Resttruppe machtlos. Also nochmal zurück zur Eingangsfrage: Was willst Du eigentlich sagen/ändern? Kannst Du es auf den Punkt bringen? --Roxanna 15:19, 18. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn Du den Text objektiv gestaltest? Das ist eine Enzyklopädie und kein Politforum. Vor allen Dingen solltest Du gründlicher recherchieren. Eine Neutralitätserklärung ist ein Seitenwechsel? Was ist dann mit der Konvention von Tauroggen? Die Preußen haben bereits im Februar wirklich die Seiten gewechselt. Ob Napoléon die Bezeichnung 2. Polnischer Krieg vorgeschoben hat, könnte er nur selbst beantworten, alles andere ist Spekulation. Kein ernsthafter Historiker würde das so bezeichnen. Napoléon nach dem Einmarsch in Wilna zu polnischen Abgesandten, die ein Königreich Polen forderten: „Bewirken Sie, dass Litauen, Samogitien, Witebsk, Polozk, Mohilew, Wolhynien, die Ukraine und Podolien von dem selben Geiste ergriffen werden, den ich in Groß-Polen gefunden habe, dann werde ich Ihre gerechte Sache mit Erfolg krönen.“ Litauen erhielt jedenfalls vorübergehend eine eigene Verwaltung, wenn auch unter französischer Aufsicht. Das ist bei Besatzern üblich, siehe Deutschland 1945. Lange Beiträge könnte ich mir sparen, wenn Du nicht immer einseitige Standpunkte verteidigen würdest.--Kdfr 11:27, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bisher keinen Historiker gefunden, der ernstlich an Napoleons polnische Absichten geglaubt hat, wenn ich neben meiner Arbeit irgendwann etwas Zeit finde, stelle ich Dir eine Liste einiger skeptischer Historiker zusammen, Russen ebenso wie Deutsche, Franzosen und sogar Polen selbst. Die Diskussionen mit Dir sind insofern schade, weil sie unnötig sind. Du hast Fachwissen, weißt aber offenbar nicht wohin damit oder wozu es gut sein soll. --Roxanna 20:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Dazu schrieb der russische Historiker Tarlé: "Napoleons Ziel war, Rußland zu zwingen, sich den wirtschaftlichen Forderungen der französischen Bourgeoisie zu beugen; des weiteren wollte er eine ständige Bedrohung des Zarenreiches in der Gestalt eines Vasallenstaates Polen schaffen, dem Litauen und Weißrußland einverleibt werden sollten." Quelle: Eugen Tarlé, "Napoleon in Russland 1812", Steinberg Verlag Zürich, 1944, Seite 7.--Caedmon12 (Diskussion) 19:57, 28. Mai 2012 (CEST)

Und in Napoleon stellte er dann klar, daß Napoleons nichts in Richtung Wiederherstellung Polens unternehmen wollte, was die Möglichkeit eines Friedens mit Rußland erschweren würde. Was soll´s? Worauf willst Du mit Deiner Anmerkung hinaus? Einfach nur auf eine neue Diskussion um der Diskussion willen? --Roxanna (Diskussion) 21:57, 28. Mai 2012 (CEST)

Napoleon habe ich auch, allerdings nur eine Übersetzung, die in der DDR erschien. Wundert es dich, dass ich einer Übersetzung, die in der Schweiz erschien, mehr Glauben schenke?--Caedmon12 (Diskussion) 22:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Wundert es Dich, daß ich die der hinter dieser Frage stehende Absicht keine ernsthafte Beachtung schenke? --Roxanna (Diskussion) 22:38, 28. Mai 2012 (CEST)

März/April 2009

Es geht nicht darum, ob Napoléon das ernsthaft gemeint hat, sondern darum, dass Du Behauptungen in den Raum stellst, die Du nicht belegen kannst. Das ist eine subjektive Ansicht und das musst Du anders formulieren. Falls es Dich tröstet, ich glaube auch nicht, dass es ein Königreich Polen in den Grenzen von 1772 gegeben hätte. Polen wäre größer als Frankreich geworden und sogar das größte Land Europas, sehr unwahrscheinlich. Das politische Gleichgewicht wäre durcheinander geraten. Vermutlich hätte es nach einem Sieg Napoléons ein größeres Polen gegeben. Das ist aber meine persönliche Ansicht. Diese Argumente kannst Du ja mal in der englischen Wikipedia diskutieren. Wenn die von einer "ressurrection of the polish state" schreiben, ist das Müll. Ich vermute mal, dass Roksanna und Roxanna die gleiche Person ist. Einiges dort kommt mit bekannt vor und über die Beteiligung von Andorra und Liechtenstein habe ich mich köstlich amüsiert, well done. Auf die Liste bin ich gespannt. Immerhin sind wir jetzt schon von "alle Historiker" bzw. "jeder Historiker" bei einige angekommen.--Kdfr 15:13, 7. Mär. 2009 (CET)--Kdfr 15:15, 7. Mär. 2009 (CET)

Schön zu sehen, daß wir uns logisch annähern, was ein vermutlich vergrößertes Herzogtum Warschau (vielleicht sogar mit Königskrone für Poniatowski?) angeht, dann laß uns jetzt als nächsten Schritt mal über konkrete Formulierungen nachdenken, die mehr als nur persönliche Ansichten sind. (Was die Autoren angeht, muß die Liste noch etwas warten, steht aber auf meiner Agenda.) Übrigens, natürlich sind die deutsche Roxanna und die englische Roksanna identisch, das sagen ja die Benutzerseiten eindeutig. --Roxanna 08:55, 8. Mär. 2009 (CET)

Möglicherweise hätte Poniatowski profitiert, aber wohl nicht als König von Polen. Das Herzogtum Warschau gehörte zu Sachsen. Zum Thema Österreich: Die Stadt Warschau wurde nicht von den Russen erobert, sondern am 6. Februar 1813 von Schwarzenberg übergeben. Durch die Besetzung Warschaus und tagelange Verhandlungen hat er den Rückzug der sächsischen Truppen ermöglicht, die abzogen und am 20. Februar in Westgalizien wieder auf das österreichische Hilfskorps trafen. Schwarzenberg zog sich dann auf österreichisches Territorium zurück. Er gestattete den Durchmarsch polnischer und sächsischer Truppen durch Österreich. So konnte auch Poniatowski entkommen. Das ist nicht neutral und schon gar kein Seitenwechsel. Schwarzenberg und Poniatowski waren nahe Verwandte, die Mütter der beiden waren Schwestern. Auf jeden Fall war Schwarzenberg maßgeblich an der Rettung der Polen und Sachsen beteiligt. Was die Formulierungen angeht, ich werde darüber nachdenken. Im Moment gibt es für mich noch andere Baustellen.--Kdfr 19:27, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich habe da noch etwas gefunden. Das Königreich Polen wurde bereits im Vertrag mit Österreich vom 14. März 1812 erwähnt. Der Text des geheimen Zusatzartikels 5 zwischen Frankreich und Österreich: „Im Falle, dass in Folge des Krieges zwischen Frankreich und Russland das Königreich Polen wieder hergestellt werden sollte, wird Seine Majestät der Kaiser Napoléon besonders den Besitz von Galizien, so wie er solchen von jetzt an Österreich garantiert, garantieren.“ Die Formulierung: „Im Falle, dass …“ lässt natürlich Spielraum offen. Auf der anderen Seite wäre das aber auch eine Erklärung warum Napoléon im Juli kein Königreich Polen proklamiert hat. Jedenfalls beweist es, dass ein Königreich Polen in den Grenzen von 1772 nicht geplant war. Auch Preußen wurde für den Fall eines Sieges eine Gebietserweiterung versprochen. Den vollständigen Text der Verträge mit Preußen und Österreich findest du bei Ludwig August Friedrich von Liebenstein: „Der Krieg Napoleons gegen Russland in den Jahren 1812 und 1813“, Erster Theil, Frankfurt am Main, 1819, ab Seite 262. Das Buch kannst du bei books.google lesen oder herunterladen. Falls du nicht das ganze Buch lesen willst, solltest du zum Thema Königreich Polen den Text ab Seite 227 lesen. Manches muss man allerdings etwas skeptisch betrachten, z. B. hat Napoléon nicht vorgetäuscht, die Leibeigenschaft in Russland aufzuheben. Entsprechende Überlegungen gab es allerdings, wie in anderen Quellen zu lesen ist. Der Plan wurde aufgegeben, weil man die Leibeigenen damit nicht auf die Seite Napoléons bekommen hätte und verbündete Länder, in denen es noch die Leibeigenschaft gab, verärgert hätte.--Kdfr 12:13, 25. Apr. 2009 (CEST)

Dezember 2009

Lange Rede, kurzer Sinn, genau das habe ich im Artikel geschrieben: Obwohl Napoleon den Russlandfeldzug als Polnischen Krieg bezeichnete, ging es nicht um die Wiederherstellung Polens, weil Napoleon das weder wollte noch konnte. Das schreibt übrigens nicht nur Tarlé (Litauen nicht mit Polen vereint, um keine Hindernisse für einen Frieden mit Alexander zu schaffen, Seite 351), sondern auch
Franz Herre: Napoleon, Seite 242. München 2006

• Dem Empereur wurde nicht geglaubt, dass er durch einen "zweiten polnischen Krieg" Gesamtpolen wiederherzustellen gedächte. Er konnte es nicht, weil er auf das verbündete Österreich, einen Nutznießer der polnischen Teilungen, Rücksicht nehmen musste. Und er wollte es auch nicht, denn aus dem weltbürgerlichen Revolutionsmissionar war ein französischer Imperator geworden... In seiner Propaganda behauptete er das Gegenteil..."

--Roxanna 19:26, 16. Dez. 2009 (CET)

Juni 2010

Hat lange gedauert, aber nun bin ich fündig geworden. Zum Vertrag zwischen Österreich und Frankreich über die Gestellung eines österreichischen Hilfskorps gab es zusätzliche, geheime schriftliche Vereinbarungen, die heute nicht mehr geheim sind. Das Königreich Polen wird in diesen Verträgen erwähnt. Sinngemäss heißt es: Falls es zu einem Königreich Polen kommt, wird Österreich anderweitig entschädigt.--Kdfr 14:50, 12. Jun. 2010 (CEST)

Sehr gut. --Roxanna 20:38, 13. Jun. 2010 (CEST)

September 2010

Ein paar Daten die ich recherchiert habe und belegen kann - hab aber noch nicht alles gesichtet, was ich an Material habe:

26. Juni 1812 - In Warschau erklärt ein außerordentlicher polnischer Reichstag, unter der Leitung von Czartoryski, bei seiner Eröffnung: "Das ganze Königreich Polen, mit allen seinen Provinzen, welche im Besitz Russlands waren, proklamiert das Königreich Polen wieder hergestellt und alle Polen [sind] zur Besiegung Russlands eingeladen."

28. Juni 1812 - Die polnische General-Konföderation proklamiert in Warschau ein Königreich Polen.

01. Juli 1812 - Ukas des Zaren, in dem neue Rekrutierungen in Weißrussland, Podolien, Wolhynien, Livland und Estland angeordnet wurden. Zu einem großen Teil waren diese Rekruten also Polen. Im russischen Sprachgebrauch blieben sie auch später noch Polen, zumindest im 19. Jahrhundert.

07. Juli 1812 - Polnischer Aufruf (unterzeichnet: Adam Czartoryski, General-Konföderationsmarschall des Königreichs Polen) an die in russischen Diensten stehenden Polen, mit der Aufforderung überzulaufen. Der Text beginnt mit den Worten; "Brüder, das Vaterland ist wieder entstanden." Ich habe den kompletten Text, der ist zu lang (zwei Buchseiten), um alles hier zu schreiben.

12. Juli 1812 - Der König von Sachsen erklärt seinen Beitritt zur polnischen General-Konföderation (galt nur für ihn als Herrscher über das Herzogtum Warschau, nicht für das Königreich Sachsen). Er unterzeichnete eine vorbereitete Erklärung, die ihm von polnischen Gesandten überbracht wurde. Damit hatte er gute Chancen König von Polen zu werden.

15. Juli 1812 - Litauen tritt der Warschauer Konföderation bei.

Es gab 1812 ein Königreich Polen, und Litauen gehörte dazu, auch wenn das offensichtlich unter dem Kommunismus verschleiert wurde. Wieso konnte Napoléon, laut Herre, kein Königreich Polen herstellen? Er hatte die Möglichkeit, da es eine entsprechende Vereinbarung mit Österreich gab (siehe oben). Fakt ist, Napoléon konnte kein Königreich Polen proklamieren, weil die Polen das bereits getan hatten. Ob er ein Königreich Polen proklamiert hätte, wenn die Polen ihm nicht zuvorgekommen wären, lässt sich nur spekulieren. Spekulationen gehören aber nicht in die Wikipedia. Verwendet man Worte wie verschleiert bzw. vorgeschoben, ohne das mit einem Einzelnachweis zu belegen, ist das Theoriefindung. In deinem Zitat von Herre finde ich keines der beiden Wörter, sondern da heißt es: " ihm wurde nicht geglaubt". Das ist eine neutrale Aussage, wie sie ein seriöser Historiker formuliert, und die man so im Artikel übernehmen sollte. --Kdfr 14:24, 15. Sep. 2010 (CEST)

Du kommst von Deiner Kommunistenfurcht partout nicht los? Kannst Du nachts eigentlich noch schlafen?

1. Napoleon konnte und wollte den Schritt der Proklamation nicht gehen, weil er ja immernoch hoffte, einen Frieden mit Russland zu schließen, den ein solch drastischer Schritt erschwert hätte. Zudem mußte er auch das zwar geschlagene und zu diesem Zeipunkt folgsame, aber dennoch bewaffnet in seinem Rücken stehende Österreich ruhig halten. Hast Du Dir eigentlich noch nie die Frage gestellt, warum Napoloen nicht schon 1807 nach dem Sieg über Preußen, spätestens aber 1809 nach dem Sieg über Österreich (als jedem Zweifel über den Wert des brüchigen Bündnisses mit Alexander gekommen waren) ein polnisches Königreich proklamiert hatte? Niemals?? Denk mal drüber nach!!!
2. nichts desto trotz ist der Beitritt des sächsischen Königs zur Konföderation weitere Details wert, gerade auch für die deutsche Wiki ist das sehr interessant
3. Konföderationen in Polen waren weniger konföderattive Staatsgebilde, sondern eher Adelsbündnisse, also Vereinigungen von Menschen, nicht von Staaten oder Gebieten, derer Konföderationen gab es in der polnischen Geschichte viele, eine "Warschauer Konföderation" ist daher nicht schon automatisch ein konföderatives Königreich
4. Litauen schloß sich an? Das hätte ich gern detaillierter! Wer, wann, wie? Fest steht nur, daß Litauen unter französischer Militärverwaltung stand und Napoleon es eben gerade nicht - zur großen Enttäuschung der Polen - dem Großherzogtum Warschau anschloß oder auch nur einer polnischen Zivilverwaltung überließ.

--Roxanna 15:57, 15. Sep. 2010 (CEST)

1807 haben Russland und Frankreich ein Bündnis geschlossen. Da Napoléons Hauptfeind England war, brauchte er Russland für die Kontinentalsperre. Für Alexander I. hätte es 1807 politisch nichts schlimmeres geben können, als ein Königreich Polen, das Ansprüche auf alte Gebiete hätte stellen können. Zudem hätte die politische Situation in den von Russland besetzten polnischen Gebieten dadurch instabil werden können. Aus diesem Grund hat man eine klare Unterscheidung getroffen und es entstand das Herzogtum Warschau. Das war eine Vereinbarung zwischen Russland und Frankreich, und keine Erfindung Napoléons. Russland forderte außerdem, dass Worte wie Polen oder polnisch in offiziellen Dokumenten nicht mehr verwendet werden durften. Napoléon konnte 1807 kein Königreich Polen herstellen, weil sein neuer Bündnispartner Russland das nicht wollte.

Hätte Napoléon 1809 ein Königreich Polen proklamiert, hätte er gegen die Verträge von Tilsit verstoßen, was möglicherweise einen Krieg mit Russland zur Folge gehabt hätte, auf jeden Fall wohl aber das Ende der Beteiligung Russlands an der Kontinentalsperre. Russische Truppen standen bereits im Herzogtum Warschau und in der Nähe der Grenzen. Im Krieg gegen Österreich hatte Napoléon nicht unerhebliche Verluste, die Russen dagegen keine. Mit der Proklamation eines Königreichs Polen hätte Napoléon auch die Preußen gegen sich aufgebracht. Dazu gab es 1809 Aufstände in der Schweiz, Preußen und Hessen sowie den Krieg in Spanien. Seine militärische Position war, zu diesem Zeitpunkt, zu schwach, um einen Krieg mit Russland zu riskieren, dem sich unter Umständen noch Preußen und eventuell Teile der österreichischen Armee angeschlossen hätten. Selbst wenn es nicht sofort zu einem Krieg gekommen wäre, hätte die Proklamation eines Königreichs Polen alle Nutznießer der polnischen Teilungen gegen ihn aufgebracht. Seine drei großen Gegner hätte er damit vereint, was die vorher selbst nicht geschafft hatten. Ich hoffe deine Fragen unter Punkt 1 sind damit beantwortet.

Die General-Konföderation hat 1812 ein Königreich Polen ausgerufen. Das Königreich Polen wurde vom Reichstag in Warschau proklamiert und Czartoryski zeichnete als General-Konföderationsmarschall des Königreichs Polen. Das sind Fakten, die ich belegen kann, ebenso, dass sich Litauen am 15. Juli 1812 der Warschauer Konföderation angeschlossen hat. Für einen Eintrag in die Wikipedia reicht das aus. Ich muss nicht wissen, wer wie daran beteiligt war. Ich hatte oben bereits geschrieben, dass ich noch nicht alles Material gesichtet habe, werde mal sehen, was ich zu Litauen noch finde. Das habe ich bereits gefunden:

08. Juli 1812 Abgeordnete der polnischen Konföderation, unter Führung von Wybicki, bitten Napoléon in Wilna um eine Wiederherstellung des Königreichs Polen. Napoléon gibt eine zweideutige Antwort (die "zweideutige" Antwort findest du oben in meinem Beitrag vom 24. Januar 2009, ich find sie gar nicht mal so zweideutig).

03. August 1812 Errichtung von fünf Infanterie- und vier Kavallerieregimentern in Litauen, das waren nach meiner Quelle mehr als 14.000 Litauer. Sieht für mich ganz nach einer Reaktion auf Napoléons Forderungen vom 8. Juli aus.

Fazit: Es gab 1812 ein Königreich Polen, zu einem Königreich Polen in den Grenzen von 1772 ist es nie gekommen. Ob es dazu gekommen wäre, wenn Napoléon gewonnen hätte, ist fraglich, lässt sich aber nicht objektiv beantworten.

Mach dir keine Sorgen, ich kann gut schlafen und hatte noch nie Angst vor dem Kommunismus. Wieso auch, warum soll man etwas fürchten, dass versagt hat? In der DDR gescheitert, in Polen gescheitert, usw. Mir scheint es eher so, dass manche Angst vor der Wahrheit haben. Eine Passage aus dem Aufruf Czartoryskis vom 7. Juli 1812, den er an die Polen in russischen Diensten schrieb, macht deutlich was ich meine: "... Sehet, wessen Schild Ihr in dem mit Eurem Blut befleckten, über Euren Häuptern wehenden Fahnen tragt. Nur grimmige Barbaren können den ruchlosen Gedanken fassen, dass Ihr für Ehre haltet Denen zu dienen, die aus Herren und Siegern Euch zu ihren Sklaven machten, in ihre Fesseln schmiedeten und sich Eurer nur zur Vollbringung Ihrer Grausamkeiten bedienten, um dann desto sicherer schändlich Eurer und Eurer Brüder Blut zu vergießen, wenn sie blutdürstig sich übermäßig schon darin gebadet hatten, und selbst es völlig auszupressen nicht mehr vermochten. ..." Was Czartoryski da schrieb, ist zweifellos übertrieben, aber sein Aufruf ist Geschichte, die man unter dem Bolschewismus so nicht dulden wollte. Polen als in Fesseln geschmiedete russische Sklaven? Das musste natürlich aus den Geschichtsbüchern verschwinden.--Kdfr 15:39, 26. Sep. 2010 (CEST)

Konföderationen gab es in der Geschichte Polens reichtlich, Litauen gab Napoleon 1812 jedenfalls nicht in polnische Verwaltung. Die Proklamation eines polnischen Königreichs hatte 1812 etwa ebenso viel Wert die Proklamation des Staat Palästina 1988 in Algier. Was Du mühsam über 1809 aufzählst, ist zweifellos richtig, betrifft aber alles die Zeit vor und während des Krieges, nach dem Sieg über Österreich sah die Machtfülle Napoleons deutlich anders aus. Rücksicht auf Österreich und Polen mußte er dennoch nehmen, nicht aber auf Preußen. Preußen kann eher von Glück reden, daß Napoleon 1810/11 bestimmte Optionen, Preußen komplett aufzuteilen oder einem französischen Marschall (Lefebvre?) als Königreich zu geben, nicht weiter verfolgte. Ich stimme Dir aber in sofern zu, daß die polnische Proklamation so eine Art Zukunftsprogramm war. Das ist sehr interessant. --Roxanna 18:28, 26. Sep. 2010 (CEST)

Dezember 2010

Wer weiß, was in Napoleons Kopf vorging? Labaume schrieb, dass Napoleon selbst König von Polen werden wollte. Martens schrieb, dass alle Offiziere zu Beginn des Krieges davon überzeugt waren, dass es zu einem Königreich Polen kommen würde. Die französischen Offiziere in seiner Umgebung glaubten, dass Westphalen auf Kosten Preußens vergrößert werden sollte. Berlin als Hauptstadt von Westphalen? Preußen nach Osten verschoben oder gleich Westphalen einverleibt? Wäre Napoleon II. später König von Polen geworden? Ich habe ein paar Hinweise gefunden, dass Napoleon nicht vorhatte die eroberten Gebiete an Russland zurückzugeben. Ist aber alles noch ein bisschen dünn, deshalb mehr dazu später. Was die Proklamation des Königreichs Polen betrifft, habe ich inzwischen sechs Quellen dafür, darunter eine französische und eine englische. LG--Kdfr 21:31, 16. Dez. 2010 (CET)

Das mit den Quellen ist schon mal gut. Was Preußen angeht, so hab es sicherlich oft Diskussionen um verschiedene Optionen. Gerade 1810-11 wurde die Option diskutiert, Preußen entweder aufzuteilen (Schlesien an Österreich usw.) oder aber zumindest den Hohenzollern-König durch einen französischen Marschall zu ersetzen (Lefebvre wurde da genannt). Letztlich entschied sich Napoleon aber, es so zu belassen wie es (seit 1807) war. --Roxanna 13:42, 17. Dez. 2010 (CET)

Textänderung vom 20. Januar 2011

Die Textänderungen vom 20. Januar sind gemäß WP: Belege, Grundsätze 3.: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden, entfernt worden.
Es handelte sich um folgende Informationen (kursiv, fett, dahinter in eckigen Klammern Fragen und Bemerkungen):
Polnische Kriege ist die in Teilen der französischen Geschichtsschreibung verwendete Bezeichung für den Vierten Koalitionskrieg und den Russlandfeldzug von 1812 [bitte diese Teile, also Autoren und Veröffentlichungen, benennen]
Zwar war wesentlichstes Ergebnis des "Ersten Polnischen Krieges" die Wiedererrichtung des in den polnischen Teilungen von Österreich, Preußen und Rußland zerschlagenen Polens als Herzogtum Warschau... [welcher Autor beschreibt an welcher Stelle so das Herzogtum Warschau?]
Der Krieg begann mit einem raschen französischen Vorstoß [welcher Autor nennt den ein Einmarsch einen "raschen Vorstoß"?] der Grande Armee nach Rußland, wobei eroberte litauische Gebiete in das Großherzogtum Warschau eingegliedert wurden [welche Quelle überliefert wo diesen Rechtsakt?]
er endete jedoch für Frankreich mit einem Debakel und für Polen mit russischer Besatzung [Das ist falsch: "besetzt" im hier gemeinten Sinn wurde das Herzogtum, die Teilung durch die drei Nachbarn setzte sich fort]
Der Begriff „Polnische Kriege“ wird daher [warum "daher"?]außerhalb dezidiert bonapartistischer Kreise kaum verwendet [bitte belegen]
In seiner Ursprungsfassung war der Text mit für seinen Umfang ausreichenden Literaturhinweisen belegt.--Gloser 01:08, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Einwendungen richten sich primär dagegen, dass das Herzogtum Warschau das wiedererrichtete Polen sei oder sonstwie identisch mit Polen sei. Zum einen mal die Cronin-Quelle und z.B. auch (weil online verfügbar)

[1]. Die feinsinnige Unterscheidung, dass ja nicht Polen, sondern nur das Großherzugtum russisch besetzt worden sei, rührt bestimmt das Herz jedes Polen. Zögere nicht, teile dies den Polen mit, es wird gewiß zu einer tiefen Entspannung des polnisch-russischen Verhältnisses führen. Und wenn du jetzt noch Belege dafür forderst, dass eine der Hauptfolgen des vierten Koalitionskrieges die Gründung des Herzogtums Warschau war: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann WP: Belege - ein Blick auf die Landkarte von 1806 und 1808 genügt, um zu sehen, dass da Westfalen und Herzogtum Warschau die beiden wesentlichen Änderungen waren.

Beim Status der eroberten litauischen Gebiete gebe ich dir insoweit Recht, dass da eine formelle Eingliederung ins Herzogtum unbelegt ist, mir liegen nur Infos vor, dass dort Truppen der Armee des Herzogtums aufgestellt wurden, die Unterstellung unters herzogliche Wehrersatzwesen legt zwar einiges nahe, ist aber kein Beleg. Ich hab die Formulierung daher jetzt insoweit offener gehalten. Dass litauische Gebiete erobert wurden, wirst du hoffentlich nicht auch noch bestreiten

Dass der Begriff ausserhalb der Napoleon-Fangemeinde heute kaum verwendet wird, kann ich leider nicht belegen, ist aber wohl Fakt. Einer der wenigen, die hier Ausscheren, ist Herre, der ihn aber m.E. zu pauschal als reine Propaganda abtut und dabei eher unhistorisch das traditionelle Verhältnis zwischen Polen und Frankreich negiert. Kleinlich erscheint das Rummäkeln, dass ein polnischer Krieg ja eigentlich in Polen stattfinden müsse - dieser Logik folgend, müßte der Polnische Thronfolgekrieg in "Niederrheinischer Krieg" umbenannt werden, da die Hauptkampfhandlungen dort stattfanden.

Dein Revert führte übrigens dazu, dass die Vorversion in ihrer ganzen Unzulänglichkeit wiedererstanden ist - man erfährt da z.B. nicht, wie der "1. polnische Krieg" in der wirklichen Welt hieß, die Beschreibung seines Verlaufs erfolgt -höflich gesagt- reichlich naiv und kurz.

Durch deinen Totalrevert wurde übrigens auch die von mir vorgenommene Einbindung des Begriffs in den historischen Zusammenhang mit entsprechender Verlinkung zerschossen, was nur bedingt konstruktiv ist. --Feliks 10:46, 21. Jan. 2011 (CET)

Feliks hatte den Artikel objektiv verbessert. Da schreibt jemand einen Artikel, mit zwei Literaturquellen, ich könnte da noch fünfzig hinzufügen, aber in keiner steht, dass Napoleon etwas vorgeschoben hat. Das ist eine subjektive Behauptung!--Kdfr 16:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich hab mir Herre durchgelesen (na ja, dauernd Napoleon als kleinen Korsen oder Emporkömmling zu titulieren würde uns nicht durchgehen), der gibt wenig her, und bei Tarle steht in dessen Artikel selbst, dass er POV die russische Sache verherrlicht. Cronin erwähnt die Geschichte nebenbei und ist wiederum Pro-Napoleon, aber zumindest sachlicher. Und Napoleons Memoiren (hier nur quergelesen) erwähnen den Begriff gar nicht. --Feliks 16:40, 21. Jan. 2011 (CET) Vielleicht hilft ja einer der treffer weiter [2] --Feliks 16:46, 21. Jan. 2011 (CET)

@Gloser: Einwände wenn ich die Version von Feliks wieder herstelle und mit Belegen versehe?--Kdfr 16:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Tarlé POV zu unterstellen, hat natürlich eine auf den Kalten Krieg zurückgehende Tradition. Was genau soll das beweisen? Herre ist immerhin Historiker. War das der Autor des Wiki-Artikels über Tarlé auch? --Roxanna 17:50, 21. Jan. 2011 (CET)

Nun, bei Stalinpreisträgern würde ich ganz einfach nicht unreflektiert abschreiben, kalter Krieg hin oder her. In der stalinschen Geschichtsschreibung wurde der Vaterländische Krieg massiv mystifiziert, um Großen Vaterländischen Krieg als dessen übergroße Neuauflage feiern zu können --Feliks 14:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Was soll der Streit? Lest einfach mal den Artikel über Tarle in der englischen Wikipedia, der ist um Klassen besser und erklärt sein Dilemma.--Kdfr 15:32, 22. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Nap-Biographie entstand also in der Zeit, in der er aus nachvollziehbaren Gründen die Geschichte so schrieb, dass sie zur amtlichen Wahrnehmung passte. Nur um Irrtümern vorzubeugen: auch wenn ich was gegen stalinsche Geschichtsklitterung habe, bin ich kein Kalter Krieger, wie man an dem von mir angelegten Artikel zu Gerhard Riege z.B. leicht ablesen kann. --Feliks 22:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Hab nie behauptet, dass du ein kalter Krieger bist. Für Roxanna war ich auch mal einer, und mittlerweile verstehen wir uns wesentlich besser. Der Kalte Krieg ist vorbei. Gruß--Kdfr 15:16, 23. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Bei Roxanna, habe ich so gelernt, musst du zwischen den Zeilen lesen. Sie unterstellt dir ja auch nicht, dass du ein Kalter Krieger bist, sondern schreibt lediglich, "Tarle POV zu unterstellen, hat natürlich eine auf den Kalten Krieg zurückgehende Tradition." Das kann ich nicht von der Hand weisen.

Tarlé

Der russische Historiker Tarlé schrieb dazu: " Napoleons Ziel war, Rußland zu zwingen, sich den wirtschaftlichen Forderungen der französischen Bourgeoisie zu beugen; des weiteren wollte er eine ständige Bedrohung des Zarenreichs in der Gestalt eines Vasallenstaates Polen schaffen, dem Litauen und Weißrussland einverleibt werden sollten." Sollte man das so einfügen? --Caedmon12 (Diskussion) 21:13, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ist Tarlé eine zuverlässige historische Quelle, bzw. sind es die in der DDR erschienen Übersetzungen? Ich bin im Besitz seines Buches "Napoleon", VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin, 9. Auflage 1972. Schon nach dem Inhaltsverzeichnis dreht sich einem der Magen um. Da heißt es: "Den bibliographischen Teil, der einigen der bisherigen Ausgaben beigegeben war, glaubte die Redaktion weglassen zu können, da er ziemlich veraltet war." Nun, dann hätte man sich auch das ganze Buch von Tarlé schenken können, da es 1933 erschien und somit ziemlich veraltet war. Diese Zensur finde ich einfach widerlich. Gibt es irgendwo eine deutsche Übersetzung, die außerhalb der DDR erschien?--Caedmon12 (Diskussion) 17:49, 5. Apr. 2012 (CEST)

Eugen Tarlé: Napoleon. Rütten & Loening, Berlin 1963... ebenfalls DDR, ebenfalls ohne bibliographischen Teil --Roxanna (Diskussion) 18:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

Danke Roxanna, aber dass muss ich mir nun wirklich nicht antun. Aus dem Grund habe ich mir "Napoleon in Russland" von Tarlé in einer schweizerischen Übersetzung bei ZVAB bestellt (Steinberg Verlag Zürich, 1944, 2. Auflage). Ist Tarlé so schlecht oder sind es nur die Übersetzungen? Das ist eigentlich das, was mich interessiert. Da heißt es auf Seite 178 meines Buches: "Ein Granatsplitter zerschmetterte Bagration das Schienbein." Auf Seite 179: "... bemerkte Theodor Glinka einen verwundeten General, dessen Kleider und Wäsche mit Blut bedeckt bedeckt waren; seine Uniform war aufgeknöpft, einer seiner Stiefel ausgezogen, sein Kopf blutüberströmt [SIC: nach einem Schuss ins Schienbein]; eine breite blutige Wunde klaffte oberhalb seines Knies. ... Glinka erkannte ihn alsbald: das war Bagration, der Oberkommandierende der Zweiten Armee, zu Tode getroffen." Offensichtlich befand sich das Schienbein Bagrations oberhalb des Knies. Danach folgt dann das Märchen, dass Bagration während der Schlacht von Borodino gestorben ist: "Nach dem Tode dieses Mannes, erzählen Augenzeugen, ließen die Soldaten die Arme sinken."--Caedmon12 (Diskussion) 20:27, 6. Apr. 2012 (CEST)

An sich ist Tarlé nicht schlecht, gegen eine verkürzte Übersetzung konnte er sich aber sicher kaum wehren. Das von Dir angeführte Werk kenne ich allerdings nicht. Letztlich ist Tarlé immer eher Historiker als Romanautor gewesen ;-) --Roxanna (Diskussion) 21:15, 6. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens, woher stammt der eingangs genannte Satz mit dem polnischen Vasallenstaat. Ich habe Tarlés Napoloen eher so verstanden, als habe Napoleon nie ernsthaft vorgehabt, Polen wiederherzustellen. Extrem unterschiedliche Lesarten... --Roxanna (Diskussion) 21:17, 6. Apr. 2012 (CEST)

Nein, Tarlé ist nicht schlecht. Es tut mir nicht leid, die Bücher gekauft zu haben. Für das eine Buch habe ich EUR 7,01 bezahlt und für das aus der DDR EUR 3,00, jeweils zuzüglich Versandkosten. Der eingangs genannte Satz stammt aus der deutschen Übersetzung von W. Schen, die, wie oben erwähnt, 1944 in der Schweiz erschien. Erstmals erscheint die Formulierung auf Seite 7, kommt aber noch einmal vor. Hier habe ich bestellt, und es gibt auch noch Exemplare: [3].--Caedmon12 (Diskussion) 12:27, 7. Apr. 2012 (CEST)

Textänderung vom 6. April 2011

Die Entthronung des Oldenburgers geschah 1810, sie im Zusammenhang mit dem 1812er Kriegsbeginn zu erwähnen, grenzt schon an TF. Zudem hätte ich für dieses russische Ultimatum an Napoleon im April 1812 doch bitte einen Beleg, das ist schon eine wesentliche Aussage. --Roxanna (Diskussion) 07:54, 6. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens: seit 1915 waren die Russen teilweise, 1916 völlig aus Polen verdrängt (siehe Regentschaftskönigreich), Kriegsende war aber erst 1918 --Roxanna (Diskussion) 09:12, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hier Belege zum Ultimatum [4], hier [5] und hier [6], [7]--Caedmon12 (Diskussion) 12:40, 7. Apr. 2012 (CEST)

Proklamation des Königreichs Polen 1812

Diese Sache war von Napoleon im voraus geplant. Ein vom Herzog von Bassano (Maret) unterzeichneter Brief an den Erzbischof von Mecheln (de Pradt) bestätigt das. Der Brief wurde von Napoleon in Dresden diktiert und trägt das Datum 28. Mai 1812 (in Kurz: „Ausgewählte Korrespondenz Napoleon I.“ Band 3, Seite 319ff – bei books.google verfügbar). De Pradt war als Gesandter Napoleons in Warschau. Der Brief enthält die Anweisung eine Polnische Konföderation zu gründen und ein Königreich Polen zu proklamieren. Der Brief enthält dazu weitere Anweisungen an de Pradt, Zitat: „Eine der ersten Handlungen der Conföderation wäre die Zurückberufung der Polen, Offiziere oder Soldaten, die in russischen Diensten stehen.“ Und weiter: „Als Gesandter darf der Herr Erzbischof von Mecheln keinen offenen Antheil an diesen Bewegungen nehmen; aber er muss alles sehen, alles wissen, alles leiten, alles anfeuern. Sobald die Conföderation gebildet ist, soll sie eine Abordnung an den Kaiser (Napoleon) schicken, um ihm die die Urkunde der Conföderation vorzulegen und ihn um seinen Schutz zu bitten. Der Kaiser wird in seiner Antwort an die Abgeordneten die Gesinnung loben, von der die Polen erfüllt sind. Er wird ihnen sagen, dass sie die Wiedergeburt ihres Vaterlands nur von ihrem Eifer, ihren Anstrengungen, ihrer Vaterlandsliebe erwarten können. “ Ein paar Wochen später ist alles genau so eingetreten, wie Napoleon es geplant hat. Gute Arbeit von de Pradt und ein cleverer Schachzug von Napoleon.--Caedmon12 (Diskussion) 16:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es mag einen solchen Plan in der Tasche gegeben haben, Napoleon zog es jedoch vor, mit Alexander zulasten Polens zu einer Einigung zu kommen. Zudem darf auf keinen Fall Konföderation mit seiner Beutung im politischen Sprachgebrauch Polens zu Beginn des 19. Jahrhunderts verwechselt werden mit seiner staatsrechtlichen Bedeutung, die es in Deutschland zu Beginn des 21. Jahrhunderts heute hat. Konföderation waren in Polen zuvor weniger konföderative Staatsgebilde, sondern Zusammenschlüsse bestimmter Adelskreise, vergleichbar eher mit Parteien oder Koalitionen. Eine solche, alle Polen umfassende Allianz war zweifellos notwendig, wollte man einen polnischen Staat (ein Königreich) wiedererrichten, die Konföderation selbst wäre aber noch keine Staatsgründung gewesen. --Roxanna (Diskussion) 20:22, 29. Jun. 2012 (CEST)