Diskussion:Pommer
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Begriffsklärung
Bearbeitenumabhängig von dem musikinstrument Pommer, it das Pommer eine alte Rinderasse, die zumeist aus dem Raum Murnau (Oberbayern) stammt. --89.51.208.106 13:19, 21. Mär. 2006
- Wenn Du mehr darüber weisst, klicke doch hierher: Pommer (Tier), leg den Artikel an, und dann kann man eine Begriffsklärung einrichten. Sei mutig. LiGrü Mezzofortist 08:57, 22. Mär 2006 (CET)
- Bin gerade erst eingestiegen und wollte eine Begrifferklärung anlegen (Pommer), da sich hinter diesem Begriff einige Bedeutungen verbergen - aber wie geht das??? Pommer ist auch ein geläufiger Familienname: --Feature 787 17:50, 14. Nov. 2006 (CET)
Pommer (Begriffsklärung) wurde im April 2007 angelegt. Vermutlich sollte aber die BKL-Seite das Lemma Pommer erhalten und dieser Artikel hier sollte umbenannt werden in Pommer (Musikinstrument). --Lektor w (Diskussion) 20:17, 19. Sep. 2016 (CEST)
3,4 m langer Kontrabasspommer?
Bearbeiten3,4 m langer Kontrabasspommer? Ist mir noch nicht untergekommen. Vielleicht gibt es den ja wirklich. Weiss jemand, wo es einen gibt? --RRRoman 20:56, 15. Jun. 2006
- Zu "der Kontrabass-Pommer war ohne Anblasrohr ca. 340 cm lang": Ich habe gehört ein solches Instrument sei im 20. Jahrhundert gebaut worden (leider vergessen wo). Allerdings vermute ich, da ich in keiner Quelle auf ein solches gestoßen bin, dass es sich damit verhält wie mit den heute nicht mal so seltenen Subgroßbass-Renaissanceblockflöten: Extrem schwer zu spielen, äußerst unpraktisch und historisch nicht nachweisbar. Die Beweislast liegt bei dem, der die Existenz behauptet.-- 93.201.19.8 18:43, 23. Jul. 2014 (CEST)
- Nachdem schon zwei Leute Zweifel an der historischen Existenz geäußert haben, habe ich den Satz gelöscht. Falls es sich nur um einen experimentellen Instrumentenbau im 20. Jahrhundert gehandelt hat, kann man nicht einfach in den Artikel schreiben: „Der Kontrabass-Pommer war ohne Anblasrohr ca. 340 cm lang.“
- Auch die obigen Argumente („extrem schwer zu spielen, äußerst unpraktisch“) leuchten mir ein. Wer hätte denn so ein Instrument spielen und transportieren wollen? Hätte sich der enorme Aufwand gelohnt, ein solches Instrument herzustellen? Wäre damals die entsprechende Klappenmechanik überhaupt realisierbar gewesen? --Lektor w (Diskussion) 21:30, 19. Sep. 2016 (CEST)
- Möglicherweise war die Löschung der Kontrabass-Pommer voreilig. Ich habe jedenfalls aufgrund der Kritik im nächsten Abschnitt (siehe Lagen) den Groß-Bass laut Praetorius in der Liste der Tonlagen ergänzt. Dann stellt sich die Frage: Ist bisher mit Kontrabass-Pommer der Groß-Bass-Pommer nach Praetorius gemeint gewesen? Falls ja, hätte ich meine eigene Löschung rückgängig gemacht und nur die Bezeichnung geändert. Allerdings ist jetzt die Angabe zur Länge des Instruments (3,40 Meter?) nicht mehr im Artikel.
- Falls es also gemäß Praetorius den Groß-Bass tatsächlich gab, wäre er ja historisch „belegt“ (wenn auch möglicherweise nur in Form einer Beschreibung, nicht in Form eines bis heute erhaltenen Exemplars). Auch die Kritik, dieses Instrument sei mehr oder weniger unspielbar gewesen, leuchtet dann nicht mehr ein.
- Zur Länge des Groß-Bass nach Praetorius habe ich immerhin das hier gefunden: a grotesque ten feet in length, also eine „groteske“ Länge von „zehn Fuß“. Das wären auch schon mehr als 3 Meter.
- Ich blicke hier nicht mehr durch. Zu klären wäre: Ist Groß-Bass dasselbe wie der bisher angesprochene Kontrabass-Pommer? Welchen Tonumfang hatte der Groß-Bass laut Praetorius? Welche Länge ergibt sich daraus? Ist ein historisches Exemplar mit mehr als 3 Meter Länge erhalten geblieben? --Lektor w (Diskussion) 15:22, 20. Sep. 2016 (CEST)
Lagen
Bearbeiten"Die gebräuchlichsten Lagen waren
- Klein-Diskant (h’–h’’)
- Diskant (d’–a’’)
- Klein-Alt (g–d’’)
- Groß-Alt bzw. Nicolo (c–g’)
- Tenor (G–g’)
- Bass (C–h)"
Das ist lediglich eine Aufzählung der Pommern bei Praetorius.
Problematisch: Der Klein-Diskant ergibt überhaupt keinen Sinn, es handelt sich hier entweder um einen Fehler (wie soll der seltsame Tonumfang zustanndekommen?) oder um ein gänzlich anders gebautes Instrument. Denbar wäre eine Skala wie bei manchen Sackpfeifen (z.B. Gaita gallega/Prätorius-Hümmelchen) mit h als Leitton zum 6-Finger-Ton c. Dann müsste der höchste Ton aber auch c und nicht h sein. Sollte nicht unkommentiert da stehen.
Es gibt eine Entwicklung der Stimmlagen der Pommern/Schalmeien: Prätorius beschreibt die Pommern als eine in Quinten gestimmte Instrumentenfamilie von der Schalmei in d' über g, c und F bis zum Großbass in Bb (fehlt in der Aufzählung). Auf solchen Instrumenten ist die Wiedergabe vieler Stücke als reines Schalmeienensemble gar nicht erst möglich oder aber extrem schwierig, selbst für heutige Spieler. Prätorius bemängelt die Unverträglichkeit der Instrumente aufgrund der unterschiedlichen Stimmungen und fordert daher, dass Pommern in c' und f gebaut werden mögen. Bei Mersenne findet man diesen Wandel zur Quart/Quintstimmung schon vollzogen, er erwähnt die drei Lagen Diskant in d, Taille in g und Bass in G. Dieses Ensemble eignet sich offensichtlich besser zur Wiedergabe frühbarocker Musik.
-- 93.201.19.8 18:43, 23. Jul. 2014 (CEST)
- Ich habe aus den obigen Bemerkungen zweierlei umgesetzt: Klarstellung, daß es sich um Angaben von Praetorius handelt, und Ergänzung von Groß-Bass (vgl. Edit). Die Angaben und Schreibweisen lehnen sich momentan an Praetorius an, zitieren ihn aber nicht wörtlich. Schon bei Praetorius selbst schwanken die Schreibweisen (z. B. Schalmei, Schalmey, Schallmey) und auch die Benennungen, deshalb ergäbe ein wörtliches Zitieren wenig Sinn. Im Detail ist natürlich eine andere Auswahl von Schreibweisen und Benennungen möglich.
- Die anderen oben angesprochenen Probleme bzw. Pommern-Tonlagen habe ich nur mit zwei provisorischen Sätzen berücksichtigt. --Lektor w (Diskussion) 15:03, 20. Sep. 2016 (CEST)
„bis ins frühe 17. Jahrhundert“
Bearbeiten"Trotzdem blieb sein starker, scharfer Ton bis ins frühe 17. Jahrhundert besonders für Musik unter freiem Himmel vor allem in Frankreich beliebt."
Das ist ein Irrtum um fast ein Jahrhundert. Johann Sebastian Bach gehörte der ersten Komponistengeneration an, die in mehrchörigen Kirchenkompositionen durchgehend französische Oboen statt deutschen Schalmeien verwendeten. Man könnte nun argumentieren, dass die deutsche Schalmei kein Pommer ist, dann ist dieses recht übliche Instrument des Hochbarock allerdings ein Phantom ohne Spuren im Internet. Man sollte es zumindest als eine Weiterentwicklung des Pommers erwähnen.
-- 93.201.19.8 18:43, 23. Jul. 2014 (CEST)
- Die obige Argumentation ist nicht ganz hieb- und stichfest, vgl. das einschränkende „Man könnte nun argumentieren …“ im obigen Beitrag. Hier spielt die Unklarheit der Bezeichnungen Pommer und Schalmei eine Rolle: Es geht hier um Pommern, aber der obige Beitrag argumentiert mit „Schalmeien“.
- Aber die IP scheint über viel Sachkenntnis zu verfügen (vgl. den vorigen Abschnitt und die angegebene Quelle). Ich habe deshalb das Wort frühe gelöscht. Durch diese Änderung ergibt sich die oben angemahnte Verlängerung des Zeitraums „um fast ein Jahrhundert“. --Lektor w (Diskussion) 20:49, 19. Sep. 2016 (CEST)
- Die Angabe „bis ins frühe 17. Jahrhundert“ stand übrigens auch im Widerspruch zu der nachfolgenden Aussage im Artikel, daß der Pommer von der Oboe abgelöst wurde. Die Angaben in den einschlägigen Artikeln sprechen alle für ein erstes Erscheinen von Oboen etwa in der Mitte des 17. Jahrhuderts: Oboe#Geschichte, Jean de Hotteterre als einer der Erfinder, erste Besetzung mit Oboen in einer Oper von Robert Cambert. Bei en:Oboe#History heißt es ausdrücklich: The regular oboe first appeared in the mid-17th century.
- Und wenn die Oboe Mitte des 17. Jahrhunderts überhaupt erst auftauchte, hat es sicher noch einige Jahrzehnte gedauert, bis das ältere Instrument mit dem aufdringlicheren Klang allmählich aus der Mode kam. Somit ist die Angabe „bis ins frühe 17. Jahrhundert“ tatsächlich nicht plausibel. --Lektor w (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe, auch aus anderen Gründen, den Absatz umformuliert, mit provisorischem Beleg Encyclopædia Britannica (1911). Es heißt jetzt „bis ins 18. Jahrhundert“, weil der Bezug geändert wurde: Es geht hier in erster Linie um die (größeren, tieferen) Pommern und nicht um die (kleineren, höheren) Schalmeien. Wegen dieser und den weiteren inhaltlichen Änderungen bitte ich um Prüfung und ggf. um weitere Verbesserung. --Lektor w (Diskussion) 06:47, 6. Okt. 2016 (CEST)
Pommer ist auch ein gedecktes Orgel-Labialregister
Bearbeitendas wäre möglicherweise ein Thema für einen seperaten Artikel. Den Pommer 16` findet man hin und wieder im Pedal bei ein- oder zweimanualigen Orgeln, bei größeren Orgeln auch im Manual, (z. B. ein Pommer 16` im Hauptwerk der Orgel der Konzerthalle Magdeburg), wenn für einen Prinzipal 16´ zu wenig Platz ist. Pommer 8`gibts wohl vereinzelt auch. Der Name "Pommer" bedeutet irgendwie für einen kräftigen Klang, ist also ein eher stark intoniertes gedecktes Labialregister.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:53, 30. Aug. 2019 (CEST)
- Das Orgelregister ist doch in der BKL genannt. Im Pedal ist es mir übrigens noch nie begegnet, wohl aber im Hauptwerk neobarocker Orgeln auf Prinzipal-8'-Basis. Dort ist es allerdings nicht wirklich kräftig. Klanglich eher zwischen Quintatön und Bourdon. Woher es den Namen hat, erschließt sich mir nicht.