Diskussion:Popularmusikforschung

Die Löschung der Seite „Popularmusikforschung“ wurde ab dem 8. April 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Rösing

Helmut Rösing hat als Hochschullehrer sehr viel dazu publiziert, er hatte in Hamburg einen entsprechenden Lehrstuhl, da muss man mal schauen. --Widipedia (Diskussion) 15:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ja nun, das ist wohl sehr wahr. Aber der Gerechtigkeit halber muss dann auch Peter Wicke erwähnt werden. Und das ist schon viel Geschichte (beide sind inzwischen emeritiert), wo die Popmusikforschung sich heutzutage soweit ausdifferenziert hat, dass eine Übersicht kaum noch möglich ist. Ich habe einen langen Text im Wikiformat zur Popmusikforschung vorliegen, den ich vorübergehend in meinen Namensraum kopieren kann, wenns dich interessiert. Den hatte ich damals im Rahmen meiner langjährigen Schreibtätigkeit für die Indiepedia dort angelegt. Das war so möglich, weil dort nicht jede Kleinigkeit nachgewiesen werden musste. --༄U-ji (Diskussion) 15:32, 1. Sep. 2022 (CEST)

Diese Schätze kannst du für Wikipedia doch ein wenig umpacken.--Widipedia (Diskussion) 16:59, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ja, aber ich bin hier auch nicht immer am Schreiben und beschäftige mich viel auch mit anderen Angelegenheiten und Themen. Das wäre also erstmal nur zur Information und dass man sehen könnte, ob davon was zu gebrauchen wäre. Teils möglicherweise subjektiv. Interessiert oder nicht? --༄U-ji (Diskussion) 17:06, 1. Sep. 2022 (CEST)

Klar, interessiert. (nicht signierter Beitrag von Widipedia (Diskussion | Beiträge) 17:09, 1. Sep. 2022 (CEST))

Gut. Bevor du hier noch ausführlich weiter editierst, lade ich das mal hoch und ping dich dann an. Vielleicht lässt sich was damit anfangen. --༄U-ji (Diskussion) 17:16, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hier ist der komplett unformatierte Text von 2017: Benutzer:༄U-ji/Popmusikforschung. --༄U-ji (Diskussion) 17:32, 1. Sep. 2022 (CEST)

Richtig gut, da lässt sich doch für die WP etwas machen! Danke für die Kostprobe.--Widipedia (Diskussion) 17:51, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wie gesagt gibt es Gründe, und mehr als einen, dass ich das nicht so gerne machen will. Außer es fällt mir jetzt was auf, was sicher nicht stimmt oder so. --༄U-ji (Diskussion) 17:57, 1. Sep. 2022 (CEST)

Martin Pfleiderer

Dass Martin Pfleiderer einfach wieder rausgeworfen wird, verstehe ich nicht, schließlich lehrt er immer noch aktiv in Weimar und gehört auch noch zu den Pionieren des Fachs. Bitte irgendwie wieder reinbringen. --Widipedia (Diskussion) 16:49, 1. Sep. 2022 (CEST)

Also, Martin Pfleiderer gehört definitiv nicht zu den Pionieren des Fachs. Das sind Jost, Rösing, Wicke und ein paar andere. International zum Beispiel Simon Frith, Shephard, Tagg, Christian Kaden vielleicht usw. Und es gibt ein paar Fachzeitschriften, wo einige schon früh geschrieben haben. --༄U-ji (Diskussion) 17:13, 1. Sep. 2022 (CEST)

Christian Kaden und Simon Frith gehören doch mehr zu den Musiksoziologen. Frith war auch eher mit der Rochmusik unterwegs, fehlt aber in der Deutschen Wikipedia. John Shephard ist gut, fehlt aber auch in der WP--Widipedia (Diskussion) 17:30, 1. Sep. 2022 (CEST)

Stimmt, aber die Musiksoziologie gehört in großen Teilen der Popmusikforschung auch zu. Kaden, gut ... --༄U-ji (Diskussion) 17:34, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das eine Pfleidererzitat brauchen wir! Das andere kann wegbleiben. Pfleiderer hat immerhin „Musikwissenschaft und populäre Musik“ mit herausgegeben!! --Widipedia (Diskussion) 18:32, 1. Sep. 2022 (CEST)

Um welches Zitat geht es? Ach so. Aber 2009, da gab es doch schon so viel empirische Forschung, dass fast zu diesem Zeitpunkt die Systematisierung schon eher hätte angefragt werden sollen. Da lag er dann vielleicht auch ein bisschen schief, der Herr Pfleiderer. Und dann gibt es ja doch auch das Problem der Theorie, die da einen gewissen Überbau schaffen will. Die Forschung war vielleicht bis zum Beginn des Bologna-Prozesses „unterrepräsentiert“, aber danach doch nicht mehr. --༄U-ji (Diskussion) 18:39, 1. Sep. 2022 (CEST)

Also ich finde, dass gerade in der Zeit um 2009 in Deutschland sich viel getan hat. In der Musikwissenschaft sind zehn Jahre nicht viel, aber es kam damals schon zu einem Erwachen, sogar in Weimar! Aber man darf das ja nicht selber schreiben. Deshalb das Zitat. Wenn du ein besseres hast, tausch es aus.--Widipedia (Diskussion) 18:59, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ach, schreiben darf man alles. Kontext beachten. Ein besseres von Pfleiderer? Oder anderen Akteuren in eigener Sache? --༄U-ji (Diskussion) 19:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Mir geht es nicht um Pfleiderer, sondern nur um die Geburtswehen bei der Popularmusikforschung, die bis heute noch nicht ganz ausgestanden sind. (nicht signierter Beitrag von Widipedia (Diskussion | Beiträge) 19:15, 1. Sep. 2022 (CEST))

Aber da gibt es deutlich frühere Stellungnahmen, die das besagen und damals in der Zeit richtig waren. Rösing hat das zum Beispiel auch irgendwo geschrieben, soweit ich mich erinnere. Wenn dir an dem Pfleiderer soviel gelegen ist, vielleicht kann man ja auf seine Herausgeberschaft im Rahmen eines Abschnitts verweisen, der die unterschiedlichen Periodika aufzählt. Viel viel wichtiger finde ich zum Beispiel die Arbeit von Martin Büsser. --༄U-ji (Diskussion) 19:24, 1. Sep. 2022 (CEST)

Aber Martin Büsser ist jetzt 12 Jahre tot. Ich glaube Dir aber, dass er Popularmusikforschung auf den Punkt bringen konnte….--Widipedia (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2022 (CEST)

Phänomenologie

Auch Popularmusikforschung arbeitet ohne Zweifel „phänomenologisch“. Wieso ein Revert? Bitte nachweisen, dass es nicht so ist. --Widipedia (Diskussion) 16:53, 1. Sep. 2022 (CEST)

In Hamburg zum Beispiel ist die Popmusikforschung Teil der Systematischen (später hin und wieder auch: „Systemischen“) Musikwissenschaft (Hans-Peter Reinecke). Außerdem verwendest du den Begriff „phänomenologisch“ nicht richtig. Das „Phänomen Popmusik“, das wird hin und wieder mehr umgangssprachlich so gesagt, um eine gewisse Distanz zum Gegenstand anzudeuten. Mehr nicht. --༄U-ji (Diskussion) 17:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich meine das hier aber nicht nur umgangs-sprachlich, sondern schon im Sinne von Edmund Husserl, das weißt Du doch. Dir muss ich das doch nicht erklären --Widipedia (Diskussion) 17:07, 1. Sep. 2022 (CEST)

Woher soll ich das wissen? Die Phänomenologie ist die Lehre von den Phänomenen im Allgemeinen und nicht eines bestimmten Phänomens. --༄U-ji (Diskussion) 17:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

Aber die Wissenschaft im Sinne der Phänomenologie beginnt mit der genauen Deskription, und das passiert auch methodisch bei der Popularmusikforschung. Das war mir schon wichtig. Dies führt dann zur Hermeneutik. --Widipedia (Diskussion) 17:22, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann mir jetzt vielleicht so langsam denken, worauf du raus willst. Mit dem Hinweis auf die Hermeneutik besonders. Aber das ist schwer zu veranstalten, hier einen Artikel, der keine Theoriefindung beinhaltet, zu entwickeln, der die textuellen Aspekte der Popmusik betont. Das versuche ich schon so lange ... Phänomenologie hat hier trotzdem nichts zu suchen und führt nur vom Gegenstand weg. --༄U-ji (Diskussion) 17:38, 1. Sep. 2022 (CEST)

Man kann mit Dir wenigstens gut diskutieren. Ich saß noch in den Vorlesungen des alt gewordenen Hans-Georg Gadamer, der uns das mit der Hermeneutik schon gut erklärte ;-)--Widipedia (Diskussion) 17:57, 1. Sep. 2022 (CEST)

Echt wahr? Das ist natürlich wirklich was! Mit Gadamer bin ich seit Jahren in Auseinandersetzung. Wo er zum Beispiel sagt, am Ende (von was auch immer, ich erinnere mich jetzt im Moment nicht genau) stellte sich die Frage: „Wer ...“, nicht wie ich dachte: „Was ...“. Oder seine Heidegger-Verteidigung, Heidegger hätte die Dinge in seiner gewohnt harten Sprache auch gerne mal überbetont. Oder der mehrteilige Vortrag über die Geschichte der Philosophie bei YouTube (welcher Teil war das noch?) ab min. 7:16 genau vor dem Abschnitt „Die Welt wird verstehbar durch Sprache“, wo tatsächlich nicht zu verstehen ist, was er da gerade sagt. Muss ich nochmal raussuchen ... --༄U-ji (Diskussion) 18:06, 1. Sep. 2022 (CEST)

Es waren Gastvorlesungen eines alt gewordenen Emeritus, 1984 und 1985; und mich beschäftigt seither das Thema „Musikhermeneutik“ in mancherlei Schattierungen --Widipedia (Diskussion) 18:13, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hier ist es: [1] bei YouTube. „Musikhermeneutik“, hab ich noch nie gehört. Musikalische Hermeneutik, das gibt es selten mal. Als Teil der Musikphilologie, wie es scheint. 1984/85, das muss ja in Marburg gewesen sein. Da war ich glaube ich auch in Marburg, 84 jedenfalls, und hab Philosophie und Französisch studiert. Naja, studiert ist übertrieben. Ich hab dann nach Kassel auf Musik und Literatur gewechselt. Dann hat das Unglück seinen Lauf genommen und heute bin ich Musiker. --༄U-ji (Diskussion) 18:25, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hermann Kretzschmar (Musikwissenschaftler) scheint auch schon Hermeneutik in der Musik um 1900 gemacht zu haben, leider fehlen da schon immer die Quellen. (nicht signierter Beitrag von Widipedia (Diskussion | Beiträge) 19:03, 1. Sep. 2022 (CEST))

Ja. Der Kretzschmar gehört hier aber nicht hin. --༄U-ji (Diskussion) 19:05, 1. Sep. 2022 (CEST)

Bin mir nicht so sicher. Klar kannte er noch keinen Heidegger und Gadamer, aber als Methodik? (Beitrag: Widipedia)

Hallo? Thema „Popmusik“, „Popmusikforschung“. Mit Adorno wird hier angefangen. --༄U-ji (Diskussion) 19:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ohne die Frankfurter Schule im Rücken machen wir den Mund erst garnicht auf! (Widipedia)

Stimmt irgendwie. Also was mich betrifft. Zur Zeit oder immer noch. Außerdem: Sonst müssten wir uns auf die Seite Hermeneutik oder Musikwissenschaft begeben und da weiterdiskutieren. --༄U-ji (Diskussion) 19:22, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ausbau

Im Rahmen der Erstellung von populäre Musik habe ich nun auch den vorliegenden Artikel etwas ausgebaut. Für meine Bedürfnisse ist er im Moment relativ rund, aber er ist vermutlich auch weiter ausbaufähig. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 01:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Ein paar weitere Hintergründe zur Popularmusikforschung in Deutschland gibt Rösing im Vorwort dieser GfPM-Jubiläumsbroschüre, könnte man noch einbauen. --XanonymusX (Diskussion) 16:51, 23. Feb. 2023 (CET)

Hallo @Corradox, danke für deine Ergänzung! Hast du auch eine Quelle dafür, dass das die erste deutschsprachige Studie zum Thema war? Im Moment ist ja nur belegt, dass es sie gibt. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 00:10, 20. Apr. 2023 (CEST)

Das wurde in einer Rezension von Prof. Christoph Bode (Amerikanist an der Universität Kiel) behauptet ([2], S. 505). Bode behauptet auch, dass es vor Schmidts Arbeit weltweit keine Dissertationen über Bob Dylan gegeben habe und dass es bis in die 1970er Jahre hinein Veröffentlichungen im Themenbereich "popular culture" an Substanz, d. h. an Wissenschaftlichkeit gemangelt habe. --CorradoX (Diskussion) 09:20, 20. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Hm, ich habe mir das jetzt mehrfach durchgelesen, aber ich kann die Aussage dort so nicht wiederfinden. Zum einen geht es nie konkret um Popularmusikforschung (sondern um popular culture studies und Literaturwissenschaft), zum anderen wird nur gesagt, dass sich diese Veröffentlichung von anderen abhebt, aber nicht, dass sie die erste sei. Übersehe ich etwas? --XanonymusX (Diskussion) 12:02, 20. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem dieses Artikels besteht darin, dass der Akzent der Darstellung (meiner Ansicht nach zu) stark auf dem Wortbestandteil „-musik-“ liegt. Am Beispiel eines Rockkonzerts kann man aber argumentieren, dass es sich dabei um ein „Gesamtkunstwerk“ handele:

Der Klang der Musik (Gesang + Begleitung) ist sicherlich in der Wahrnehmung des Besuchers dominant.

Schmidt argumentiert allerdings (wie auch sein Rezensent Bode), dass seit den 1960er Jahren die Bedeutung der Songtexte in der Pop- und Rockmusik zugenommen habe. Bestätigt wird dieser Eindruck durch die Verleihung des Nobelpreises für Literatur im Jahr 2016 an Bob Dylan, der für die literarische Qualität seiner Lieder geehrt wurde. Insofern ist es keinerswegs abwegig, wenn sich Literaturwissenschaftler zu Musikwissenschaftlern gesellen (wobei nicht – nach Art typisch deutscher Vereinsmeier – „gesellen“ im Sinne einer Mitgliedschaft in der GfPM missverstanden werden sollte).

Zu guter Letzt sind Konzerte ein gesellschaftliches Event. Für das Phänomen „Konzertbesuch als Form des Freizeitverhaltens“ sind Soziologen zuständig, für das Phänomen „Kauf von Tonträgern“ Ökonomen, genauer: Marketingsexperten.

Ausgehend vom Inhalt der Songs, sind darüber hinaus die allgemein-gesellschaftlichen Verhältnisse der Entstehungszeit sowie deren Entstehung von historischem Interesse.

Schmidt beschränkt sich nicht „aus Versehen“ auf die Texte der Songs Bob Dylan. Als Literaturwissenschaftler ist er nur nicht so vermessen, sich in seiner Dissertation über dessen Musik zu äußern, wissend, dass er dafür nicht kompetent genug ist. In einem 2021, also nach der Verleihung des Literatur-Nobelpreises an Bob Dylan, gehaltenen Vortrag ([3]) bringt er die Bedeutung Dylans mit der Formulierung auf den Punkt: „Schaffung hochwertiger Literatur für die Jukebox“.

Leider habe ich den Eindruck, dass dir, XanonymusX, die Erwähnung des Tätigwerdens von Literaturwissenschaftlern in deinem „runden“ Artikel nicht recht in den Kram passt.

Umgekehrt halte ich die „GfPM-Jubiläumsbroschüre“ ([4]) für wenig befriedigend: In dem Text ist ausschließlich vom Wirken von Musikologen und Musiklehrern im Vorfeld der Gesellschaftsgründung die Rede, und die Formulierung, Schüler liebten „Schlager, Pop, Rock, and Jazz“, ist ein Musterbeispiel dafür, wie man Aufzählungen nicht konstruieren sollte. Was sollen denn jetzt Popularmusikforscher untersuchen? Gehört Jazz überhaupt zur „U-Musik“ oder nicht doch eher zur „E-Musik“ (Merkmal: Zuhören als anstrengender Akt, dem man sich notgedrungen unterziehen muss, wenn man als „Bildungsbürger“ gelten will, also genau das, wogegen sich die zitierten Schüler zumeist wehren). Derartige musiksoziologische bzw. -didaktische Betrachtungsweisen, die man leicht mit entsprechenden literatursoziologischen Betrachtungsweisen verknüpfen könnte (Dreiteilung der Literatur in „Höhenkammliteratur“, „Unterhaltungsliteratur“ und „Trivialliteratur“, vor allem in der deutschsprachigen Literaturwissenschaft), fehlen in diesem Artikel noch völlig.

Was die Zulässigkeit der Methode betrifft, ausschließlich den Text von Liedern zu analysieren, hat sich Bob Dylan über die Verleihung des Nobelpreises an ihn dahingehend geäußert, dass man eigentlich Text und Musik seiner Lieder als Ganzes betrachten müsse ([5]). Das Argument kann man auch umdrehen: Musikanalysen bei Songs ohne Textanalysen sind demnach ebenfalls unvollständig.

@ Schmidt als Erster: Erst Schmidt hat die Auffassung als veraltet erscheinen lassen, wonach nicht-hochwertige Texte kein geeigneter Gegenstand für die Arbeit von Literaturwissenschaftlern seien, sondern allenfalls für Kultusoziologen. Ähnlich wurde im Hinblick auf die Unterscheidung zwischen E- und U-Musik in Deutschland argumentiert. Es ist also äußerst unwahrscheinlich, dass vor 1980 Doktorväter bereit waren, eine Disseration nach der Art Schmidts zu akzeptieren. Genau das führt Schmidt auch in seinem 2021 gehaltenen Vortrag aus: Er sei überrascht gewesen, einen Doktorvater gefunden zu haben, der sein Thema akzeptiert habe. --CorradoX (Diskussion) 09:27, 21. Apr. 2023 (CEST)

In diese Debatte (die mir aus dem Studium wohlbekannt ist) möchte ich gar nicht tiefer einsteigen, das ist auch kaum unsere Aufgabe in der WP. Ich sehe hier momentan vor allem Ansätze von Theoriefindung. Du hast nach wie vor nicht belegt, dass besagte Arbeit die erste zur Popularmusikforschung im deutschsprachigen Raum gewesen sei. Die Rezension besagt etwas völlig anderes, wie ich bereits angesprochen habe. Außerdem ist die Relevanz dieser einzelnen Arbeit für die Geschichte der Popularmusikforschung nach wie vor unklar (anders als etwa bei Adorno), wir erwähnen ja noch nicht einmal Veröffentlichungen der führenden Popularmusikforscher im Text. Daher muss der Satz in dieser Form leider raus.

Und auch deine neuesten Ergänzungen sind unbelegt. Dass die Literaturwissenschaft in den interdisziplinären Ansatz der Popularmusikforschung mit hineinspielt, ist unstrittig; aber die aktuelle Formulierung geht zu sehr ins Detail, als dass sie ohne Beleg auskommen könnte. Bitte trage einen Beleg nach oder kürze das. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 10:46, 21. Apr. 2023 (CEST)

Außerdem befürchte ich, wenn ich mir deine Verlinkung im Schmidt-Artikel anschaue, dass du versuchst, en:Popular culture studies und die musikwissenschaftliche Teildisziplin en:Popular music studies in einen Topf zu schmeißen. Der umseitige Artikel befasst sich aber gezielt mit letzterer. Das könnte zu Missverständnissen geführt haben. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 10:50, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ein Literaturwissenschaftler (M.R. Schmidt) analysiert "lyrics" (d. h. als „literarisch“ geltende Texte der Hauptgattung Lyrik) und behandelt diese so, als ob es sich um Gedichttexte handeln würde. Dabei filtert er den Aspekt „musikalische Gestaltung“ so weit wie möglich aus seinen Analysen heraus, berücksichtigt aber den allgemein-historischen und zeitgeschichtlichen Hintergrund der Songtexte. Alles Beschriebene ist ein in den Literaturwissenschaften gängiges Verfahren und insofern um 1980 nichts Neues. Genau so ist auch das Nobelpreis-Komitee 2016 vorgegangen, als es Bob Dylan als besten Produzenten von Literatur ehrte (einen Nobelpreis für Musik gibt es nicht).

Bereits Bode hat offenbar Zweifel, ob diese Methode angemessen ist, akzeptiert aber Schmidts Begründung für seine Beschränkung. In seinem Vortrag 2021 ergänzt Schmidt, dass Dylan nach der Veröffentlichung der Byrd-Version von "Mister Tambourine Man" hellhörig geworden sei: Von keinem seiner Tonträgern mit im klassischen Folk-Stil (mit „krächziger Stimme“) gespielten Liedern habe Dylan insgesamt wesentlich mehr als 100.000 Exemplare verkauft, die Byrd-LP hingegen habe bereits nach einer Woche die Grenze von 1 Million Verkäufen überschritten. Auch an Schmidts Fazit: „anspruchsvolle Literatur aus der Jukebox“ zeigt sich, dass er bis 2021 erkannt hat, dass man eigentlich Text und Musik eines Songs nicht in Analysen trennen darf, wenn man die Wirkungsmechanismen der Kulturindustrie verstehen will (Adorno lässt hier grüßen!).

Umgekehrt stellt sich aber bei der „Kundschaft“ der GFPM-Mitglieder die Frage, ob sie bei der Vermittlung von Popmusik und vergleichbaren Genres auf die Analyse der Songtexte legitimerweise verzichten dürfen. Auch für Musiklehrer gilt das Gebot der Berücksichtigung von Methoden benachbarter Wissenschaften.

Eine genauere Reflexion von möglichen Analysemethoden und deren Legitimität fehlt diesem Artikel tatsächlich noch. --CorradoX (Diskussion) 12:27, 22. Apr. 2023 (CEST)

Zur Bedeutung Schmidts: Schmidts Dissertation und deren popularisierte Fassung werden zwar in der Literaturliste des Artikels Bob Dylan aufgeführt, in den aktuell 134 Einzelnachweisen (Stand: 22. April 2023) wird er aber kein einziges Mal zitiert. Seit Längerem enthält der Artikel Another Side of Bob Dylan drei Zitate aus der Fischer-Ausgabe von Schmidts Dylan-Studien. Warum Schmidt in den Artikeln zu anderen LPs von Bob Dylan nicht erwähnt wird, ist unklar. → Schmidts Dissertation ist nicht bedeutender als die oben pauschal erwähnten „Veröffentlichungen der führenden Popularmusikforscher“, die im Artikeltext bislang nicht berücksichtigt sind. --91.97.78.110 12:58, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ähm, Corradox, auch mit der neuesten Ergänzung scheinst du den Artikel verfehlt zu haben. Wenn das Buch relevante Literatur ist (gut möglich bei einem Nobelpreisträger), dann entweder für Popmusik oder für populäre Musik. Es befasst sich nicht mit der Forschung über populäre Songs, sondern mit den Songs selbst. Sonst könnte man in den Artikel zur Musikwissenschaft ja jede wissenschaftliche Behandlung von Musik als Literaturhinweis einfügen (genauso jede medizinische Arbeit in den Übersichtsartikel zu Medizin etc.). Ich weiß nicht, was du darüber diskutieren möchtest.–XanonymusX (Diskussion) 18:06, 25. Apr. 2023 (CEST)