Diskussion:Porsche 928/Archiv

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[[Diskussion:Porsche 928/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Porsche_928/Archiv#Thema_1

Trivia

Gut, es steht NUR unter Trivia - aber ich kann mit folgendem Satz nichts anfangen: "In der Porsche-Szene war und ist der 928 nicht unumstritten.". Falls überhaupt nennenswert: in welcher Hinsicht denn? --888344 (Diskussion) 12:23, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo 888344, die Erklärung kommt mit dem nächsten Satz. "Anhänger der Marke bevorzugen vielfach den 911 und sehen den 928 nicht als echten Porsche an." Viele Grüße! --Abehn (Diskussion) 13:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

Komische Denkweise: wird ein anderes Modell häufiger gekauft, ist das eine "umstritten". Die Echtheit eines Porsches -die man früher nur dem 356 nachgesagt hat - ist wohl eine Pseudo-Begründung dafür ?!? Substanz hat nurd ie Aussage: Im betr. Zeitraum wurde der 911 mehr gekauft als der 928. --888344 (Diskussion) 18:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

nur wegen des für eine Kandidatur benötigten Niveaus nachgefragt

Bringt folgender Text etwas: Das Fachblatt Auto, Motor und Sport stellte fest: „Auf der Autobahn spielt der große Porsche seine Trümpfe aus“. --888344 (Diskussion) 12:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke schon. Es ist ein Zitat das zu der 928er-Einführung von einem bekannten Automobilmagazins kommt. Damit ist m. E. gut verdeutlicht, worin der 928 seine Stärken hatte. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 13:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Satz verdeutlich zudem den gravierenden Unterschied des 928 zum 911 wenn man das Fahrverhalten betrachtet. Der 911 war von Anfang an auch Rundstreckentauglich und wurde/wird von seinen Fahrern meist auch mehr oder minder regelmäßig auf Strecken wie Nordschleife und Co. bewegt. Das sich ein 928er mal auf eine Rennstrecke verirrt passierte (und passiert) äußerst selten, da der große Frontmotor-GT seine stärken auf schnellen (Langstrecken-)reisen mit zahlreichen Autobahnetappen einfach besser ausspielen kann.--FAEP =>▶^disk.--|--_done 16:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

an FAEP : Einen Unterschied kann der Satz nicht verdeutlichen, weil kein andres Auto mdrinne vorkommt. --888344 (Diskussion) 23:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Gibt's hierfür einen Beleg ?

"Infolge der erfolglosen Modellpolitik wurde Ernst Fuhrmann durch Peter W. Schutz zum Ende des Jahres 1980 als Vorstandsvorsitzenden abgelöst". --888344 (Diskussion) 18:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, den Beleg habe ich nun eingefügt. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 19:04, 4. Jul. 2012 (CEST)

Werbechinesisch

..., aber wohl belegbar und nicht falsch, "nur" stilistisch fragwürdig: das "Lautsprecherklangpaket" und die "Raffleder-Sitzbezüge". --888344 (Diskussion) 18:18, 4. Jul. 2012 (CEST)

"Doppelrohrauspuff mit zwei Endrohren"

Ich ahne was gemeint sein könnte, aber die Formuleirung beluibt so unklar; ein "je" hilft auch nicht. Wie hängen "Dopple" und "zwei" zusammen? --888344 (Diskussion) 18:25, 4. Jul. 2012 (CEST)

Text etwas anders formuliert. --Abehn (Diskussion) 18:43, 4. Jul. 2012 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Statt "unter ihnen das in Tuningkreisen bekannte Unternehmen xyz" lieber "das (bekannte) Tuningunternehem xyz". Wenn man "bekannte" weglässt, würd mich's nicht stören. Sind mit Tuningkreisen Kundne oder Macher gemeint? --888344 (Diskussion) 18:27, 4. Jul. 2012 (CEST)

Text etwas anders formuliert. --Abehn (Diskussion) 18:43, 4. Jul. 2012 (CEST)

Targaversionen

Bitte so verlinken, dass ich Laie es verstehen kann, wenn ich mich anstrenge. --888344 (Diskussion) 18:29, 4. Jul. 2012 (CEST)

Link ist eingefügt. --Abehn (Diskussion) 18:43, 4. Jul. 2012 (CEST)

Artz

Hängt der im Artikel erwähnte Günther Artz mit Artz zusammen? Dort "Günter" ohne "h". --888344 (Diskussion) 18:32, 4. Jul. 2012 (CEST)

Name ist korrigiert. --Abehn (Diskussion) 18:43, 4. Jul. 2012 (CEST)

zu viel POV

eine neutralere Version würde dem Artikel besser stehen, zumal die verwendete Lobsprache mit großer Wahrscheinlichkeit von einem Fan verfasst worden ist und in gleicher Form ebenso auf einen VW Käfer oder Opel Kadett D adaptiert werden kann. 217.87.118.213 10:42, 29. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist jetzt neu überarbeitet und ist neutral formuliert worden. --Abehn (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2012 (CEST)

Zumindest etwas neutralisiert worden - Enzyklopädiestil ist 'was Anderes. --888344 (Diskussion) 14:23, 5. Jul. 2012 (CEST)

wg. der Kandidatur nachgefragt:

Was ist ein Cruiser? --888344 (Diskussion) 12:25, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Begriff Cruiser kommt aus dem Englischen und bedeutet im Automobilbereich soviel wie Straßenkreuzer. Meist hubraumstarke Wagen, mit denen man ruhig im Straßenverkehr gleiten/kreuzen -> cuisen kann. Der Begriff wird inzwischen allgemein im Automobilbereich verwendet. Toyota bietet z. B. einen kleinen SUV an, der Urban Cruiser genannt wird. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 13:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

Kenne beides - auch SUV -nicht. Falls zur Kanidatur noch OmA-Tauglichkeit gehört, könnte man den Begriff ja verlinken, erklären, umschreiben, vermeiden. Falls der Artikel nur für AMS-Leser lesbar sein soll - bitte sehr, dann kann ich die Kandidatur halt nicht unterstützen (ich korrigiere aber trotzdem weiter Tippfehler); für mich gehört zu einem guten Artikel auch Verständlichkeit - nicht nur für Insider. --888344 (Diskussion) 18:01, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo 888344, danke für die Bemerkung. Ich habe jetzt den Begriff Cruiser durch Reisewagen ersetzt. --Abehn (Diskussion) 18:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

Alternativ hätte man einen Artikel analog zum Cruiser (Motorrad) erfinden können. --888344 (Diskussion) 10:07, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dämpfung ?

"hydraulische Zahnriemen-Regulierung und –dämpfung" Vermutlich ist eine automatische Regulierung der Riemenspannung mit Schwingungsdämpfung gemeint. Steht die Formulierung so in Prospekten, Testberichten o. ä. ? --888344 (Diskussion) 23:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo 888344, diese Abschnitt war schon bei meiner Artikelüberarbeitung enthalten. Ich verstehe es auch so, dass es hier um eine automatische Zahnriemenspannungsregulierung mit Schwingungsdämpfung handelt. In einer englischsprachigen Seite habe ich zum 928 S folgendes gefunden: Hydraulic motor mounts. Eine andere Quelle liegt mir leider nicht vor. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 09:26, 5. Jul. 2012 (CEST)

Literaturangabe

Erbitte präzisere Angabe zu "Stuart Gallaher: Faszination Porsche", da ich es so nicht ermitteln kann. --888344 (Diskussion) 23:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo 888344, zum Buch Stuart Gallaher: Faszination Porsche. sind im Umschlag folgende Informationen enthalten:
Parragon Books Ltd
Queen Street Huose
4 Queen Strret
Bath BA1 1HE, UK
Übersetzung aus dem Englischen: Annette Köhler und Johannes Molthan, Bodenheim
Redaktion: Ralph Henry Fischer und Alexander Kerkhoffs, Köln
Satz: Regine Ermert, Köln
Koordination: trans texas GmbH, Köln
ISBN 1-4054-8355-5
Leider ist keine Jahresangabe enthalten. Da die im Buch vorgestellten Fahrzeuge mit dem Jahr 2001 enden, vermute ich, dass das Buch 2001 oder 2002 herausgegeben wurde. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 08:32, 5. Jul. 2012 (CEST)

Achso, kein deutscher Verlag. DANKE. --888344 (Diskussion) 09:02, 5. Jul. 2012 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 25. Juni bis 6. Juli 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Der Porsche 928 ist ein Sportwagen, den Porsche von 1977 bis 1995 produzierte. Er ist ein typischer Vertreter eines Gran-Turismo-Wagens. Die Kraft seines V8-Frontmotors wird wie bei den hubraumschwächeren Typen 924 und 944 mittels Transaxle-Antriebsstrang auf die Hinterräder übertragen.

Der 928 war das Spitzenmodell von Porsche mit Frontmotor, das Anfang der 1980er-Jahre den Porsche 911 ablösen sollte, wozu es jedoch nicht kam.

Charakteristische Merkmale des Wagens sind die runden Klappscheinwerfer und die stark gerundete Heckpartie. Die Form des 928 war bei seiner Einführung 1977 hochmodern und erwies sich über die gesamte Dauer seiner Bauzeit als zeitlos, sodass der Wagen, von wenigen Modifikationen abgesehen, bis zum Ende der Produktion 1995 nahezu unverändert gebaut wurde.

Der größte Erfolg war 1978 die Wahl als bislang einziger Sportwagen zum Auto des Jahres durch eine internationale Jury von Journalisten.

Der Artikel ist über viele Jahre kontinuierlich inhaltlich gewachsen. Zuletzt wurde er noch einmal komplett überarbeitet und von mehreren Wikipedianern inhaltlich und stilistisch überprüft. Ich stelle diesen Artikel hiermit zur Wahl und hoffe er erhält die lesenswert-Auszeichnung. Viele Grüße! --Abehn (Diskussion) 20:59, 25. Jun. 2012 (CEST)

 Pro umfangreicher Artikel mit technischen Infos, aber auch firmenpolitschen Bezug. Einige "wurde(n)"-Satzfolgen habe ich mal überarbeitet. Vielleicht sollte man aber gezielt nochmal danach schauen. Aber das ist unbedeutender Kleinkram. -- DoomWarrior (Diskussion) 23:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ich habe den Artikel gerade noch einmal durchgelesen und bin (nach wie vor) der Ansicht, dass er eine lesenswert-Auszeichnung verdient hat. Der Artikel deckt die wesentlichen Aspekte des Themas 928 überzeugend ab. Die Modellentwicklung wird detailliert beschrieben; dabei gelingt es dem Artikel, nie langweilig oder gar einschläfernd zu wirken. Auch Aspekte, die nicht unmittelbar auf der Hand liegen und eher Randbereiche betreffen, werden abgehandelt; das freut mich, da ich solche Kuriositäten besonders mag, sehr. Die Bebilderung ist kompetent und aussagekräftig. Die technischen Daten sind in gut lesbaren Tabellen aufbereitet. Ich persönlich fände es zwar schöner, wenn wirklich alle Bilder rechtsbündig angeordnet wären, aber das ist persönlicher Geschmack und steht einer Auszeichnung m.E. nicht entgegen. Ich weiß nicht, ob der Artikel schon ein exzellent erreichen könnte; da der Hauptautor das aber gar nicht anstrebt, muss darüber letztlich auch nicht nachgedacht werden. Lesenswert ist das Gebotene allemal. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ich habe den Ausführungen von Matthias v.d. Elbe nichts hinzuzufügen. Der Artikel ist gut geschrieben, übersichtlich und ausreichend bebildert. Gruß -- Frila (Diskussion) 20:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert. Ich schließe mich dem an. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:56, 28. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Bis auf Kleinigkeiten (Was z.B. sind Vorspuränderungen? Ich bin kein Freund von Trivia-Abschnitten und was sind "hohe Preise"?) ein lesenswerter Artikel. --Millbart talk 14:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hinweis: "Hohe Preise" sind natürlich relativ, aber konkrete Werte sind inzwischen im Artikel enthalten - für den, den es interessiert. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ich bin dabei: Mir gefällt er auch, ich habe ihn mit Vergnügen und Interesse gelesen. Meinen Wunsch nach einem Bild mit ausgeklappten Scheinwerfern habe ich beim Autor schon abgeliefert (hab' selber leider keines), das kommt bestimmt auch noch :-) Ein eigener Abschnitt Design würde mir gefallen, denn das war seinerzeit schon außergewöhnlich, das würde den Artikel m. E. noch aufwerten. Gruß --KarleHorn (Diskussion) 19:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ein Bild eines "Ur"-928er mit ausgeklappten Scheinwerfern aufzunehmen habe ich mir schon notiert. Anfang August finden beim Schloss Dyck wieder die Classic Days statt. Da werde ich beim 928-Club vorbeischauen. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 15:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Gefällt mir auch sehr gut, und finde ich lesenswert. Nur den Absatz mit dem Ende der Gran Turismo-Ära finde ich verbesserungswürdig, da ich nicht nachvollziehen kann, wieso ausgerechnet der Porsche 996 wieder dazugezählt werden kann. (Wertende Formulierung; Quelle?) Gruß --Pitlane02 _disk 15:47, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Pitlane02, danke für Deine Rückmeldung zum Gran Turismo. Ich habe statt des 996 jetzt den Panamera im Abschnitt eingetragen und eine Quelle gleich mit dazu angegeben. Viele Grüße! --Abehn (Diskussion) 18:07, 2. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ausführlich und verständlich geschriebender Artikel. Zu den Klappscheinwerfern habe ich noch ein animiertes Bild ergänzt. Ansonsten kann ich mich den Vorrednern nur anschließen und befürworte deshalb die Auszeichnung als lesenswert.
@Abehn: Wenn du im August Bilder von einigen 928ern machst, könntest du bitte auch gleich noch ein paar Fotos vom einem 928 GTS schiessen; auf Commons haben wir momentan nur 3 Bilder des GTS und die sind alle von bescheidener Qualität. Danke! --FAEP =>▶^disk.--|--_done 16:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo FAEP, das hatte ich auch schon eingeplant. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 17:19, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel wurden einstimmig mit 8x  Pro ohne Gegenstimme in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 21:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Danke!

Hiermit möchte ich mich bei allen Wikipedianern bedanken, die bei der Erstellung, Verbesserung und Abstimmung des Artikels beteiligt waren! Viele Grüße! --Abehn (Diskussion) 22:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kapitel "Allgemeines", hier: Antrieb

Beim Motor sollte noch erwähnt werden, dass der V8 der erste Serienmotor in einem Auto war, bei dem im Aluminium-Motorblock keine separaten Laufbuchsen mehr verwendet wurden. Erstmalig wurde der Block aus einer übereutektischen Silizium-haltigen Legierung gegossen, bei der in einem Ätzverfahren auf der Lauffläche die Silizuiumkristalle als Tragschicht freigelegt wurden. In Verbindung mit galvanisch eisenbeschichteten Kolben entstand quasi die Umkehrung der klassischen Reibaarung aus Alukolben und Stahllaufbuchse. Dadurch entwickelte sich Verschleiss nur noch an den Kolben, die Zylinder-Laufflächen erreichten durch ihre enorme Härte unglaubliche Laufleistungen, da sie praktisch keinen Verschleiss mehr zeigen. Weiter erwähnenswert die erstmalige Anwendung von aus eisenhaltigem Pulver im Sinterverfahren hergestellten Pleuel, die dann "gecrackt" wurden und so über eine ungeheuer präzise Bruchpassung an den unteren Pleuelaugen verfügten.

Die Behauptung, ein starres Rohr zwischen Motor und Getriebe sei typisch für die Transaxle-Bauweise, entbehrt jeder Grundlage. Sowohl die damals ralisierten Ferraris mit hintenliegendem Getriebe als auch die Transaxle-Modelle von Alfa Romeo hatten kein starres Verbindungsrohr, sondern eine klassiche Kardanwelle mit Gelenken bzw. Hardy-Scheiben. Das starre Rohr der Porsche-Transaxles war ein Novum. (nicht signierter Beitrag von 178.15.81.12 (Diskussion) 08:27, 13. Nov. 2012 (CET))

Fuhrmann 928

Ich halte diese Angabe für wenig belegt (4 Google-Treffer, davon 1 x Wikipedia und 1 x die Quellenangabe). Falls kein Widerspruch erfolgt oder kein besserer Nachweis eingefügt wird, würde ich diesen Hinweis wieder streichen, weil der Nachweis doch a bisserl dünn ist. --Roxedl (Diskussion) 09:54, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wie sollten nicht so naiv sein und glauben, dass es das, was nicht im Internet steht, per se nicht gibt. Die Bezeichnung Fuhrmann 928 gibt (oder besser: gab) es durchaus. Das findet man natürlich heute kaum noch, wenn man sich allein aufs Internet verlässt. Ein Blick auf altmodische Papierquellen kann da durchaus erhellend sein, insbesondere dann, wenn sie zeitgenössisch sind. Ich füge im Laufe des Abends eine Quellenangabe unter Bezugnahme auf Gedrucktes ein, sobald ich Zugriff darauf habe. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:10, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die angesprochene Problematik ist mir sehr bewusst, daher habe ich nicht in den Artikel eingegriffen. Literatur zum 928 sollte es ebenso geben wie evtl. den einen oder anderen ams-Artikel oder einen Artikel aus einer Clubzeitschrift. Links auf Internetforen (wo die Bezeichnung auch nur einmal fällt) erwecken halt eher Argwohn. --Roxedl (Diskussion) 10:30, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der "Abend" dauert jetzt schon > 2 Jahre, daher entsprechender Satz jetzt erst mal auskommentiert.

--79.224.240.198 01:00, 13. Sep. 2015 (CEST)

Sportwagen oder Gran Turismo oder beides in Einem?

Ich verstehe nicht ganz: Ein Sportwagen ist, wenn man ihn a) sportiv bewegen kann (am Besten mit Muskelkraft, aber das trifft auf die meisten Autos zu), b) ihn im Wettbewerb mit anderen Autos konkurrenzfähig bewegen kann. Ein GT ist zum bequemen Reisen vorgesehen. Wenn ich mir dieses Modell anschaue, liegt der Hauptaugenmerk wohl eher auf dem "bequemen Reisen", zumal hinten noch zwei vollwertige Sitze verbaut sind, die in einem Sportwagen nichts zu suchen haben. Sonst könnte man wohl er von einem "Sportbus" sprechen.93.130.8.82 09:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Trivia - Jeremy Clarkson

In diesem Ausschnitt von Top Gear sagt Jeremy Clarkson er selbst verdanke dem 928 seinen im sterben liegenden Vater noch ein mal gesehen haben zu können. Auch wenn die Enzyklopädische Relevanz umstritten sein wird, halte ich es für doch möglich, dies im Abschnitt Trivia aufnehmen zu können. Diese Diskussion würde ich hier gerne anstoßen und bin über eure Meinung gespannt. --ThalesCRG (Diskussion) 14:58, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe zu wenig gesprochenes Englisch. Aber der kurzen Beschreibung des Videos glaube ich zu entnehmen, dass Clarkson seinen sterbenden Vater nicht mehr erreicht hätte, wenn der Porsche nicht 170 mph schnell wäre. Bei allem Mitgefühl gehört das meines Erachtens nicht in den Artikel über den 928, auch nicht als Trivia bzw. weniger bedeutendes Allgemeinwissen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:53, 17. Feb. 2023 (CET)

Titelbild

Ein in jeder Hinsicht gutes Foto eines Porsche 928 in den Commons zu finden ist schwer, wenn nicht gar unmöglich. Ich meine ein aus ansprechender Perspektive fotografiertes Fahrzeug, auf dem es so zu sehen ist, wie es in Wirklichkeit aussieht. Außerdem sollte es gleichmäßig beleuchtet und korrekt belichtet sein, ohne harte Schatten einerseits und ohne ausgebleichte Stellen andererseits. Einwandfreie Schärfe wird ebenfalls erwartet. Und schließlich sollte das Auto in einer ihm gemäßen Umgebung stehen. Viele dieser Forderungen erfüllt das heute neu eingefügte Bild – bis auf die letzte. Die Ecke, in der der Wagen steht, passt einfach nicht zu einem 928. Da gefiel mir das vorherige Titelbild als Kompromiss ungleich besser, zwar nicht einwandfrei scharf, wenn man es sich vergrößert anschaute, und der harte Schatten störte ein wenig. Aber es war ein „schönes“ Bild, angenehm anzusehen. Schade, dass es nach 14 Jahren rausgeworfen wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 29. Jul. 2023 (CEST)

Doppelquerlenkerachse

Die Hinterachse des 928 war keine Doppelquerlenkerachse. Der untere Lenker war ein Trapezlenker, der obere ein Stablenker. Man könnte ev. schreiben: "Statt des unteren Dreieckslenkers wurde ein Trapezlenker eingebaut, kombiniert mit einem oberen Querlenker. (s. Lenker (Fahrzeugtechnik)." oder so ähnlich.--Wruedt (Diskussion) 18:32, 31. Jul. 2023 (CEST)

Golf

Soll der Artz Golf hier erwähnt werden oder geht das in Richtung private Bastelei die hier nicht relevant ist? --62.216.223.226 12:21, 9. Okt. 2023 (CEST)

An der Achse kam eine Achse zum Einsatz

Im Artikel heißt es jetzt: „An der Vorderachse kam eine Doppelquerlenkerachse zum Einsatz, …“ Das ist wissenschaftlich wahrscheinlich absolut korrekt ausgedrückt, aber für den nicht entsprechend gebildeten Leser sollte es vielleicht etwas einleuchtender formuliert werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hinterachse

Laut Boschen/Barth, Das große Buch der Porschetypen, besteht die Hinterachse aus Diagonallenker, Steuerschwinge und Anlenkschwinge. Für mich als Laien sieht es in der Abbildung wie ein oberer und unterer Querlenker und ein Schräglenker aus, auf jeder Seite selbstverständlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:48, 9. Okt. 2023 (CEST)

Der Link zielte auf Doppelquerlenkerachse. Das ist was die Hinterachse angeht falsch. Bei der Angabe Trapezlenker-Hinterachse für die 1977-Variante bezieh ich mich auf Matschinsky. Um Achskonstruktionen eindeutig einordnen zu können müssen Fachbegriffe benutzt werden und da genügt es nicht, ob ein Lenker quer, diagonal oder sonst wie im Raum steht. In erster Linie ist entscheidend um welche Art von Lenkern es sich handelt (Stab, Dreiecks, Trapez., ...-Lenker). Dein Buch hab ich nicht zur Verfügung. Aber da ist ein Bild.--Wruedt (Diskussion) 08:08, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das Bild in meinem Buch ist sehr ähnlich: Ich sehe zwei Querlenker und einen Schräglenker. Ob sich unsere Leser hier unter „Trapezlenker-Hinterachse“ dasselbe vorstellen, kann ich nicht beurteilen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:26, 10. Okt. 2023 (CEST)
PS: Wie ich soeben sehe, heißt es im verlinkten Artikel, die Trapezlenkerachse solle nicht mit der Hinterachse des Porsche 928 verwechselt werden. Na ja; dann hilft der Link nicht allzu sehr weiter. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:29, 10. Okt. 2023 (CEST)

Autohersteller sind sehr phantasiereich was die Benennung ihrer Konstruktionen angeht. So kann man es Audi nicht verbieten eine Konstruktion, die auch einen Trapezlenker aufweist Trapezlenkerachse zu nennen. Was das Bild angeht. Man sieht einen Trapezlenker und einen oben quer angeordneten Stablenker. Es muss schließlich 1 Freiheitsgrad übrig bleiben. Vielleicht sollte man etwas weniger detaillverliebt formulieren und nur Innovationen betonen. Hätte da einen Vorschlag:

Bei der Fahrwerksentwicklung wurde mit der neu entwickelten Hinterachse bestehend aus einem unteren Trapezlenker und einer oberen Querstütze (Stablenker) Wert auf die Verbesserung des Lastwechselverhaltens gelegt. Der Übersteuertendenz bei Gaswegnahme in der Kurve wurde durch Spurwinkeländerungen in Richtung Vorspur entgegengewirkt. Dies wurde durch die Auslegung der Gummilager des Trapezlenkers erreicht. Diese Achse wurde auch als „Weissach-Achse“ bekannt. Die Bezeichnung der Achse leitet sich nicht aus dem Weissacher-Entwicklungszentrum ab, sondern steht für Winkel einstellende, selbststabilisierende Ausgleichs-Charakteristik.

--Wruedt (Diskussion) 15:20, 10. Okt. 2023 (CEST)

Daraus geht hervor, was bezweckt werden soll und warum die Achse „Weissach-Achse“ genannt wird. Wie sie aussieht, fehlt aber in der Beschreibung. Vor allem ist der Dritte Lenker, den ich Schräglenker nennen würde, nicht erwähnt. Ich weiß, wie schwer es ist, derartige Dinge zu beschreiben, und zwar sogar so, dass Laien sich etwas darunter vorstellen können – und das ohne Bild. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:23, 10. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt keinen dritten Lenker.--Wruedt (Diskussion) 16:34, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nicht? Wie nennt man denn dieses dritte Teil, das wie ein Schräglenker aussieht? Boschen/Barth schreiben in ihrem Buch, wie oben schon gesagt, von Diagonallenker, Steuerschwinge und Anlenkschwinge. Das macht allerdings auch nicht klüger. – Und noch was anderes, das mit den Lenkern direkt nichts zu tun hat: Ist es nicht interessant, dass der Name „Weissach“ nachträglich (?) zum Akronym gemacht wurde, oder umgekehrt, dass sich aus den Anfangsbuchstaben der Charakteristik der Achse der Name des Entwicklungszentrums ergibt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:45, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das Buch scheint kein Fachbuch zu sein. Das 3te Teil gibt es nicht. Es ist Bestandteil des einen trapezförmigen Lenkers. Hier ist ein Prinzip-Bild, leider auch nicht besonders klar.--Wruedt (Diskussion) 17:00, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ein „Fachbuch“ ist es sicherlich nicht. Trotzdem: Lothar Boschen ist meines Wissens kein Unbekannter im Bereich der Automobilliteratur und der Rennfahrer Jürgen Barth ist oder war Angestellter von Porsche. Allzu unbedarft sind die beiden deshalb vermutlich nicht. Inwieweit die Fotos in dem Buch Fälschungen sind bzw. manipuliert wurden, kann ich nicht beurteilen. Mal sehen, vielleicht kommen wir irgendwie und irgendwann doch noch zu einem Ergebnis und einer verständlichen Beschreibung der Hinterachse des Porsche 928. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 10. Okt. 2023 (CEST)

Paul Hensler und Wolfgang Eyb beschreiben die 928-Hinterachse in Das große Porsche-Buch – Portrait einer Legende, ISBN 3-86047-574-6, Seite 54, wie folgt: „Nach längeren Versuchen entschied man sich für eine verhältnismäßig einfache Konstruktion, auch »Weissach-Achse« genannt. Sie ist eine Doppelquerlenkerachse. Der obere Querlenker ist eine einfache Querstütze. Der untere Querlenker ist vorne über eine Steuerschwinge, hinten über eine Federstrebe an der Karosserie beziehungsweise am Hinterachsquerträger gelagert. Die Kinematik und die definierten Elastizitäten der Steuerschwinge und der Federstrebe sind so ausgelegt, daß bei Verzögerungskräften am Rad [Gaswegnehmen] das Rad in Richtung Vorspur gesteuert wird.“ Hensler war Leiter der Hauptabteilung Antrieb bei Porsche, Eyb Leiter der Hauptabteilung Entwicklung/Karosserien/Fahrwerk, ebenfalls bei Porsche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 10. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht war der Begriff Trapezlenker nicht bekannt oder sollte nicht genannt werden. Der untere Querlenker ist fachlich ein Trapezlenker (s. Matschinsky u. Heißing). Erklärt wurde nur die "Lagerung" am Aufbau. Es sollte ev. darauf hingewiesen werden, dass die beiden Gummilager nicht fluchten und dadurch Lenkeffekte erzielt werden können. Es sind aber keine weiteren Lenker als ein unterer Trapezlenker und ein oberer Stablenker im Spiel. Eine Doppelquerlenkerachse ist es jedenfalls nicht, da dieser Begriff für eine Radaufhängung mit 2 Dreieckslenkern und einem Stablenker reserviert ist. Die Effekte sind auch nicht durch die Kinematik (Lenker) erklärbar, sondern sind das was man heute als "Elastokinematik" bezeichnet. Also eine Änderung der Radstellung unter Kräften.--Wruedt (Diskussion) 18:11, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das heißt also, dass auch diese beiden Porsche-Mitarbeiter keine Ahnung von dem hatten, für das sie mitverantwortlich waren. Ihr Problem war wahrscheinlich, dass es damals Wikipedia noch nicht gab, wo sie sich hätten informieren können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:16, 10. Okt. 2023 (CEST)

Bitte abrüsten. Wir halten mal fest: Es gibt 2 Fachbücher, die diese Achse als Trapezlenkerachse bestehend aus einem unteren Trapezlenker und einem oberen Stablenker beschreiben. Daneben gibt es Angaben mit unscharfen Begriffen wie "Steuerschwinge" oder "Federstrebe" unter denen sich jeder was anderes vorstellen kann. Der Minimalkonsens in diesen Fällen ist doch, dass man sich auf die beabsichtigte Wirkung beschränkt und fehlerhafte Bezeichnungen wie Doppelquerlenkerachse oder nicht offizielle Bezeichnungen wie "Trapezlenkerachse" vermeidet (s. Vorschlag; einen ref für die beiden Lenkerbezeichnungen kann man auch noch bringen). Und nein man braucht nicht WP, es reichen reputable Fachbücher mit Schwerpunkt Fahrwerkstechnik. Die sind allerdings für Leute geschrieben, die selbst vom Fach sind, sich also mit Fachbegriffen auskennen. WP wendet sich an unterschiedliche "Kundschaft", also sollte man auch nicht versuchen ein Fachbuch zu schreiben. Der einzige "Gag" bei der Porsche-Lösung ist die Tatsache, dass die beiden Drehgelenke am Aufbau nicht exakt fluchten, so dass sich unter KRÄFTEN ein Momentanpol ausserhalb des Rades einstellt. Das hat aber mit der Kinematik bestimmt durch die Lenker rein gar nichts zu tun. Das eine wird als "Starrkinematik" bezeichnet, das andere als "Elastokinematik".--Wruedt (Diskussion) 19:47, 10. Okt. 2023 (CEST)

Damit wäre auch das "Problem" mit der Steuerschwinge geklärt. So wurde die spezielle Funktion des Lagers bezeichnet. Ein extra Lenker ist hiermit explizit nicht gemeint.--Wruedt (Diskussion) 20:51, 10. Okt. 2023 (CEST)

Was ich auf einer anderen Abbildung für Schräglenker hielt, sind, wie hier erkennbar, offenbar Befestigungsteile des Trägers bzw. eines Hilfsrahmens. Mit dieser Einsicht sind wir aber nicht weiter. Man müsste die Konstruktion an einem Modell in Wirklichkeit sehen können, um die Achse bzw. die Radaufhängung für jedermann verständlich zu beschreiben. Mehr oder minder wissenschaftliche Ausführungen zu interpretieren hilft wenig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:55, 10. Okt. 2023 (CEST)
PS: Deine aktuelle Beschreibung finde ich gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 10. Okt. 2023 (CEST)

Quetsch: Das Bild zeigt keine Trapezlenker-Hinterachse. Die müsste aus einer späteren Version stammen. Gibt's Quellen wann die Hinterachse überarbeitet wurde.--Wruedt (Diskussion) 11:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

Aus dem Bild geht leider nicht eindeutig hervor wo die Anlenkpunkte des Trapezlenkers am Aufbau, bzw. Radträger liegen. Wenn aber der "Papst" der Fahrwerkstechnik Matschinsky diese Achse als Trapezlenkerachse bezeichnet, gibt's keinen Grund daran zu zweifeln. In seiner Dissertation sind die möglichen Einzelradaufhängungen schematisch dargestellt. Auch im Fall der Trapezlenkerachse (Bild 2.8) ist das so. In der Bildunterschrift wird als Anwendungsfall der Porsche 928 genannt.--Wruedt (Diskussion) 22:25, 10. Okt. 2023 (CEST)

Hier ist ein Bild an dem man eindeutig die 4 Anlenkpunkte des Trapezlenkers sieht, auch wenn das in der Anzeige als "Schräglenker" bezeichnet wird. Ein Teil dieses Trapezlenkers ist als flaches Blechteil biegeweich um die Hochachse gestaltet. Damit lassen sich Lenkeffekte unter Antriebskräften erzielen und die kardanische Verzwängung beim Federn in den Gummilagern reduzieren, die sich daraus ergeben weil die Aufbauseitigen Gummilager nicht fluchten. Ob es sich dabei um ein Porsche-Originalteil handelt kann man natürlich nicht sagen. Aber ev. gibt's unter den Lesern tatsächlich jemand der einen 928-er sein Eigen nennt.--Wruedt (Diskussion) 19:08, 11. Okt. 2023 (CEST)

Viersitzer/Panamera

"Heute können diese Fahrzeuge als Vorfahren des 2009 eingeführten Porsche Panamera angesehen werden..." ...ist POV, mMn sachlich falsch, und sollte gelöscht werden. Dazu kann man noch anmerken, dass Ferry Porsche ziemlich beleidigt war, dass man ihm zum 75. so eine hässliche und dysfunktionale Gurke vor die Tür stellte. Ob das noch in der erwähnten/verlinkten AMS 19/1984 drinsteht oder in einer anderen Ausgabe erinnere ich nicht mehr, aber das Foto in der AMS mit dem säuerlichen Gesicht von Herrn Porsche spricht ja auch Bände. 2003:DC:F720:1A00:79CD:CCB2:8BA2:1EEA 07:05, 29. Okt. 2023 (CET)

@2003:DC:F720:1A00:79CD:CCB2:8BA2:1EEA Ohne Quellenangabe halte ich ebenfalls die zitierte Aussage für unzulässigen POV bzw. Theoriefindung. Viele Grüße--Andromeda2064 (Diskussion) 11:38, 29. Okt. 2023 (CET)

Passage rausgenommen. mfg. 2003:DC:F720:1A00:1CA9:4FC6:2A26:CA9D 17:44, 29. Okt. 2023 (CET)

Porsche Design

Wo ich gerade das Innenraumbild des 1981er Porsche mit dem kotzhässlichen Aftermarket-Billigst-China-Autoradio (was offensichtlich nichtmal richtig in den DIN-Schacht passt) sehe: Ein interessanter Abschnitt könnte doch entstehen, wenn man mal die Geschichte der damals als Aufpreis/Sonderzubehör erhältlichen hochwertigen Blaupunkt Autoradios im Porsche-Design recherchiert und einfügt! IIRC waren Blaupunkt Bamberg SQR 05 und Co extra so für den 928 entworfen worden, um sich vom Design und der Haptik her nahtlos in den (zugegebenermassen gelungenen) Innenraum einzufügen. 2003:DC:F720:1A00:79CD:CCB2:8BA2:1EEA 07:37, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Ausdrucksweise des anonymen Porsche-Kritikers ist beachtlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:38, 29. Okt. 2023 (CET)

Vielen Dank. Hast du auch was fachliches zu den Vorschlägen beizutragen? 2003:DC:F720:1A00:79CD:CCB2:8BA2:1EEA 10:31, 29. Okt. 2023 (CET)

Das Fachliche ist so fundiert, dass nichts beizutragen bzw. hinzuzufügen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:19, 29. Okt. 2023 (CET)

Yeah! --88.64.147.240 19:57, 29. Okt. 2023 (CET)

Preisentwicklung auf dem Gebrauchtwagenmarkt

Die genannten Preisangeben sind veraltet, können gut und gerne verdoppelt werden. --Zibaldone (Diskussion) 13:21, 29. Okt. 2023 (CET)

Naja. Dann könnte man ja anfangen, überall die jeweils aktuellen Gebrauchtfahrzeugpreise zu aktualisieren. Ziemlicher Aufwand... Solange wie hier die Preise mit Jahreszahlen versehen sind, kann ja jeder neugierige Zeitgenosse selber Vergleichspreise im Internet oder beim Gebrauchtwagenhändler seines Mißtrauens einholen. --88.64.147.240 20:01, 29. Okt. 2023 (CET)