Diskussion:Porträt der Anna Klammer von Weydach

Der Artikel „Porträt der Anna Klammer von Weydach“ wurde im Oktober 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.11.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

"verloren" unklar im Bezug

Die Nachklammer "(verloren)" bei den in einem Nachlass erwähnten Bildern ist nicht ganz klar. Sie kann sich lediglich auf das letzte beziehen oder aber auf alle drei. Da ich Sätze allgemein etwas schöner finde, würde ich vorschlagen, statt dessen einen Nebensatz der Art "letzteres gilt/alle drei gelten heute als verloren" zu verwenden. In jedem Fall aber herzlichen Dank für einen interessanten Artikel. --131Platypi (Diskussion) 11:41, 19. Nov. 2021 (CET)

Hallo 131Platypi, danke fürs Lesen und Loben. Deine Frage ist gut, wird aber m. E. durch meine Quelle nicht eindeutig geklärt und konnte vermutlich auch (noch) nicht durch entsprechende Provenienzforschung beantwortet werden. Da ich die Quelle nicht „überinterpretieren“ wollte, habe ich mich sprachlich an der Quelle, Fundstelle 1, mit „(verloren)“ orientiert. Aus beiden nachfolgend wiedergegebenen Fundstellen könnte man m. E. die Tendenz herauslesen, dass zwar das Gemälde von Georg Hörmann verloren ist, die Gemälde von Ulrich und Anton Fugger aber die Zeiten überdauert haben und sogar bekannt/identifiziert(?) sind.

An der Länge der nachfolgenden Ausführungen wirst Du sehen, dass ich mir über diese Formulierung auch schon „den Kopf zerbrochen“ habe.

Fundstelle 1 – Stefan Kraus, Bestandskatalog. 2016, S. 81, Fußnote 91 (mit Verweis auf Lieb 1958, S. 372, vollständiger Quellennachweis im Artikel):

Hörmann besaß auch Porträts Ulrich und Anton Fuggers (vgl. bei Nr. 33 und 35) sowie von seiner Mutter (Nr. 26) und von sich selbst (verloren), die wohl alle von Hans Maler stammten.

Hieraus könnte man schließen, dass lediglich das Porträt Georg Hörmanns als verloren gilt (das aber ganz sicher), da die beiden Fugger in diesem Satz durch Hörmanns Mutter von Georg Hörmann getrennt werden. Da das Porträt der Mutter als Gegenstand des vorliegenden Artikels bekanntlich noch existiert, kann sich „verloren“ nicht auf die Porträts aller vier genannten Personen beziehen.

Fundstelle 2 – Stefan Kraus, Bestandskatalog. 2016, S. 103, Fußnote 141:

Im Inventar des Nachlasses von Annas Sohn Georg Hörmann (1556) wird ein Porträt der „Anna Klamerin, Hanns Hörmanns Hausfrau, mit Ölfarben auf Holz, eingefaßt“ erwähnt. Des Weiteren findet sich in diesem Inventar ein Porträt ihres Sohnes Georg Hörmann, des Vertreters der Fugger in Schwaz („auf Holz, in Ölfarben, in einer guldin Haube, eingefaßt“), das womöglich ebenso als (verlorenes) Werk Hans Malers anzusehen ist; vgl. Lieb 1958, S. 372. Zu weiteren möglichen Werken Hans Malers im Inventar Georg Hörmanns vgl. bei Nr. 33 (Anm.: Porträt Ulrich Fuggers, auf das die Beschreibung im Nachlass passt) und 35 (Anm.: Porträt Anton Fuggers, auf das die Beschreibung im Nachlass passt) sowie Nr. 10 (Anm.: Erzherzog Ferdinand I.).

Allein durch Verweise und Vermutungen kann natürlich nicht geklärt werden, ob es sich bei Nr. 33 und 35 tatsächlich um die Gemälde aus Hörmanns Nachlass handelt, oder ob diese eben auch verloren gegangen sind. Trotz der Tendenzen, waren mir diese Formulierungen zu vage, um mich auf eine „Theorie“ festzulegen. Im streng logischen Sinne ist die Formulierung „letzteres gilt heute als verloren“ zwar wahr. „Sprachlogisch“ würden die meisten Leser aber wohl herauslesen, dass „nicht-letztere“ Gemälde dann eben nicht als verloren gelten, obwohl diese unbewiesene Aussage ja gar nicht beabsichtigt ist.

Was meinst Du, nachdem Du nun den Hintergrund meiner Überlegungen kennst? Kann/sollte man den Satz noch sprachlich präzisieren, ohne Theoriefindung/-suggestion zu betreiben? Am ehesten würde das wohl auf einen Ansatz i. S. v. Fundstelle 2 hinauslaufen, der sich in seiner ganzen Breite nach meinem (bisherigen) Geschmack zu weit vom Thema Gemälde der Anna Klammer von Weydach entfernt.

VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 10:49, 20. Nov. 2021 (CET)

Moin WB, vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich teile in jedem Fall Deine Interpretation von Fundstelle 1 und die Meinung, dass ein Absatz wie in Fundstelle 2 hier in undue weight, wie der Angelsachse sagt, ausarten würde. Auch Deine Bedenken zum Thema "Theoriefindung" teile ich.

Gleichzeitig ist es ja eher ungewöhnlich, bei unbekannten Sachverhalten bewusst eine verschieden interpretierbare Formulierung zu wählen - zwar quellenbasiert aber eben unklar.

Eine gute Lösung habe ich da auch nicht auf die Schnelle, vielleicht gibt es da andere Experten, die man anfragen könnte, wie man am Besten mit so etwas umgehen soll? --131Platypi (Diskussion) 09:37, 23. Nov. 2021 (CET)

@131Platypi: Das undue weigth gefällt mir: Du hast mich verstanden. Vorlage:Smiley/Wartung/:-) Vielleicht sollte ich trotzdem noch versuchen, mir vom WP-Bibliotheksdienst das entsprechende Kapitel der Ur-Quelle „Lieb 1958“ zukommen zu lassen. Wenn wir Glück haben, wurde dort eindeutiger/einfacher formuliert. Ich vermute aber leider, dass auch über diesen Weg nicht mehr als „Nix Genaues weiß man nicht“ herauskommt, da die bisherige Provenienzforschung lediglich Anhaltspunkte ergeben hat und mangels Handlungsdrucks (es geht ja nicht um Beutekunst oder Kunstraub) wohl nicht mehr weiter betrieben wird (1958 ist ja auch schon ein Weilchen her). --W. B. Jaeger (Diskussion) 18:05, 25. Nov. 2021 (CET)