Diskussion:Porzellanglockenspiel

Porzellanglockenspiele immer aus Meißner Porzellan?

hallo, der Anfang des Satzes "Spielbare Porzellanglockenspiele aus Meißner Porzellan..." wird im Lemma verkürzt zu Porzellanglockenspiele. Heißt das, dass es weltweit spielbare Porzellanglockenspiele nur aus Meißner Porzellan gibt? Oder gibt es auch welche aus anderen Porzellanmanufakturen? Ist ein schöner Artikel. VG --Jbergner (Diskussion) 17:11, 16. Dez. 2016 (CET)

Hallo, vielen Dank für das Lob. Ja, es gibt momentan nur Porzellanglockenspiele aus der Manufaktur Meißen, ich habe das auch schon in der Einleitung oben erwähnt. Zwar gab es Versuche von anderen Manufakturen, doch waren diese nicht erfolgreich. So zum Beispiel in Fürth/Bayern um 1951. Gruß Numiscontrol (Diskussion) 17:29, 16. Dez. 2016 (CET)

"Im 18. Jahrhundert waren solche Spiele noch klangtechnisch mangelhaft und deren Herstellung wurde daher nicht weiter verfolgt. Durch entsprechende Versuche und Weiterentwicklungen des Modelleurs Emil Paul Börner konnten dann ab 1929 die Glocken gestimmt werden." und was war im 19. Jahrhundert? --Jbergner (Diskussion) 17:55, 16. Dez. 2016 (CET)

Im 19. Jahrhundert hat sich offenbar keiner damit befasst. Jedenfalls konnte ich bisher keine Hinweise finden. Porzellanglocken gab es von vielen Firmen, allerdings nur als Einzelglocken (Tischglocken). Glockenspiele gab es erst wieder 1929 und zwar erneut aus Meißen. Numiscontrol (Diskussion) 18:57, 16. Dez. 2016 (CET)

Was lange währt...

Freue mich sehr darüber, dass dieser sorgfältig ausgearbeitete und spannende Artikel nun das Licht des ANR erblickt hat. Herzlichen Glückwunsch und Gruß von --Mirkur (Diskussion) 19:15, 16. Dez. 2016 (CET)

Diese Freude teile ich uneingeschränkt! --Y. Namoto (Diskussion) 20:58, 16. Dez. 2016 (CET)

Oh, danke für die Blumen. Es wird noch weitere Arbeit nötig sein, um auch noch letzte Geheimnisse zu lüften. Numiscontrol (Diskussion) 23:12, 16. Dez. 2016 (CET)

Kein Carillon?

Unter Carillon#Aufbau steht, dass die Glocken durch „Klöppel der Glocken oder außerhalb der Glocke angeordnete, federnd gelagerte Hämmer“ angeschlagen werden. Ich kann somit keinen Grund erkennen, ein Porzellanglockenspiel nicht auch als eine besondere Form des Carillons zu bezeichnen. Oder liegt der Unterschied in der Art der Glocken? Dann sollte das im Artikel aber auch so beschrieben werden. --Toffel (Diskussion) 13:51, 28. Jan. 2018 (CET)

Es liegt am Material der Glocken, hier Keramik (Meißner Porzellan), weder Kändler noch Börner haben dafür das Wort Carillon gebraucht. Ein Carillon besteht daher aus Glocken, welche aus den unterschiedlichsten Metallen gegossen wurden. Die Anschlagtechnik ist dabei eine ganz andere Frage. Übrigens, ich hätte es sehr begrüßt, wenn Du hier Deine Änderungsabsichten vorher angesprochen hättest. Man kann ja über alles Reden. Numiscontrol (Diskussion) 14:12, 30. Jan. 2018 (CET)

Werter Kollege Toffel, ich möchte Dich doch sehr bitten Deine "Überarbeitung" wieder rückgängig zu machen. Besonders der Titel wurde extra so und im Relevanzcheck diskutiert und ausgewählt. Bitte nicht einfach im Artikel etwas überarbeiten oder ändern und gar den Titel umstellen. Ich bitte Dich vorher wenigstens zu fragen oder einen konkreten Vorschlag zu machen. Man sollte doch die im Artikel steckende Arbeit wenigstens achten. Numiscontrol (Diskussion) 14:39, 30. Jan. 2018 (CET)

Die Abgrenzung zum Carillon ist im Artikel etwas missverständlich dargestellt. Ich habe es so verstanden, dass die Anschlagtechnik das Unterscheidungsmerkmal ist. Vielleicht kannst du zu der Unterscheidung noch etwas ergänzen.
Ich missachte deine Arbeit keinesfalls; im Gegenteil, ich schätze deine Beiträge sehr. Im Artikelnamensraum darf und sollte aber jeder ändern wie er/sie es für den Artikel für richtig hält (s. Wikipedia:Sei mutig). Änderungswünsche im Artikelnamensraum werden daher grundsätzlich vorher nicht diskutiert. Mit meinen Änderungen habe ich lediglich einige Passagen, die ich sprachlich oder inhaltlich für nicht ganz optimal hielt, etwas angepasst. Ich war nicht davon ausgegangen, dass du mit meinen Änderungen nicht zufrieden bist. Kannst du mir näher erklären, was du davon geändert haben möchtest und warum? --Toffel (Diskussion) 00:27, 31. Jan. 2018 (CET)

Die Verwirrung zum Carillon sollte nun ausgeräumt und begründet sein. Der Text wurde durch mich überarbeitet. Ich frage mich wozu es hier im Artikel die Möglichkeit zur "Diskussion" gibt, wenn jeder ändern kann was ihm gerade passt und was er für richtig hält. Was war an meinen Auflistungen falsch, warum hast Du diese in den Text gepackt? Warum die Spielerei an der Galerie? "Sei mutig" und stelle doch bitte einfach den Zustand wieder her, den Du vorgefunden hast, oder sorge dafür dass dieses geschieht. Numiscontrol (Diskussion) 17:00, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Satz mit den Klöppeln noch weiter an den Anfang gestellt, weil ich die Aussage für relativ wichtig erachte. Außerdem ist die Möglichkeit ausgeschlossen, dass die Position der Klöppel ein weiteres Unterscheidungsmerkmal darstellt. Das klingt vielleicht etwas kleinlich, aber ich finde die Einleitung jetzt in sich auch besser abgerundet. Diskussionsseiten gibt es, wenn sich Benutzer uneinig über den Inhalt sind. (Also genau wie wir jetzt. Deshalb ist es auch richtig, dass wir darüber diskutieren.) Bei der ersten Überarbeitung gehe ich (und auch Andere) aber davon aus, dass ich dem Artikel damit etwas Gutes tue. Sobald du bei Wikipedia Beiträge schreibst, musst du immer damit rechnen, dass jemand, ohne vorher zu fragen, Änderungen an dem Text vornimmt. Es kann sogar sein, dass jemand einen Artikel von dir völlig verwirft und neu schreibt. Das kommt aber zugegebenermaßen selten vor und eher nachdem ein Artikel schon länger existiert. Außerdem ist das bei einem so speziellen Thema wie diesem auch eher unwahrscheinlich – aber es ist möglich. Darüber hinaus können Diskussionsseiten dazu genutzt werden, um Verbesserungsvorschläge zu machen (wenn man mal nicht so mutig ist, wenn einem z. B. Quellen für Ergänzungen fehlen, oder wenn man Fragen hat, die im Artikel nicht geklärt werden). Die Listen habe ich ausformuliert, weil es grundsätzlich zu bevorzugen ist, Inhalt in Textform statt in Listenform zu schreiben (s. Wikipedia:Listen#Fließtext kontra Liste). In bestimmten Fällen ist natürlich eine Liste günstiger. In diesem Fall enthielten die Listen aber nur einige Namen und Ortsangaben, was sich auch als Fließtext schreiben lässt. Ich gebe zu, dass ich mich anfangs auch erst daran gewöhnen musste, weil eine Liste eine gewisse Übersichtlichkeit hat. Ausführlicher Text (am besten mit Erläuterungen, statt bloßen Aufzählungen) ist aber vorzuziehen. Die Galerie habe ich umgestellt, weil mir die vorherige Variante etwas überladen erschien. Außerdem war der Text unschön durch neue Zeilen unterbrochen. Ich halte meine Änderungen weiterhin für eine Verbesserung des Artikels und würde sie daher gern beibehalten. --Toffel (Diskussion) 18:30, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich danke Dir für diesen wirklich informativen und lieb gemeinten Vortrag. Es wäre allerdings wundervoll gemeinsam im Team darüber zu sprechen und wie schon gesagt, einfach in die Tasten zu greifen ist für mich keine brauchbare Kommunikation. Ich empfinde dass wie einen Eimer mit Wasser auszuschütten und dann zu sagen: Oh sorry, nun bist Du aber nass geworden. Ich habe übrigens den Satz mit den Klöppeln wieder an den Ort zurück gebracht, wo ich ihn bisher hatte und dort auch gut fand. Ich habe allerdings keine Lust hier Mühle zu spielen, dass dient der Sache nun gar nicht! Das was Du oben immer schreibst: "...ich finde, ...gehe ich, ...weil mir, ...meine Änderung", spricht wohl eine eindeutige Sprache. Übrigens, "Bei der ersten Überarbeitung gehe ich (und auch Andere) aber davon aus..." wem meinst Du mit "Andere"? Ich erlebe hier momentan nur zwei auf dem Spielfeld. Es bleibt dabei, auch wenn ich mich wiederholen muss. "Sei mutig" und stelle doch bitte einfach den Zustand wieder her, den Du vorgefunden hast, oder sorge dafür dass dieses geschieht. Numiscontrol (Diskussion) 01:28, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich wollte meinen Standpunkt zu den diskutierten Punkten darstellen; daher das häufige „Ich“. Wenn nicht davon ausgegangen werden kann, dass ein Änderungswunsch auf Widerstand stößt (und das ist i. d. R. der Fall, wenn dazu vorher keine Meinungsverschiedenheiten bestehen), werden Überarbeitungen bei Wikipedia direkt eingefügt, ohne vorher darüber zu diskutieren („Sei mutig“). Das machen hier so gut wie alle so, denn das ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Das meinte ich mit „Andere“. Du musst sozusagen damit rechnen, dass du nass wirst (um bei deinem Vergleich zu bleiben). Die Frage ist dann aber, ob die Änderung dem Artikel nicht doch gut getan hat und dem allgemeinen Konsens entspricht. Warum sollte bei der Bearbeitung dieses Artikels anders vorgegangen werden als sonst in der Wikipedia? Da wir zu zweit offenbar nicht weiter kommen, habe ich mich an Wikipedia:Dritte Meinung#Porzellanglockenspiel gewendet. --Toffel (Diskussion) 18:44, 1. Feb. 2018 (CET)

Da gibt es wohl noch einen Unterschied in der Aufhängung der Glocken. Die Porzellanglocken sind überwiegend starr aufgehängt und schwingen somit nicht selbst wie beim Carillon nach dem Anschlagen aus. Oder gibt es Beispiele von Carillons, bei dem die Glocken aus Metall auch starr augehängt sind und selbst nicht schwingen? Numiscontrol (Diskussion) 17:05, 30. Okt. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung Carillon

• Nach meinem Verständnis ist der wesentliche Unterschied das Material der Glocken. Carillon legt sich offenbar nicht auf das Material fest, das nun wohl meist und sehr zweckmäßig Metall ist. Ich würde es dennoch als Oberbegriff sehen. Damit sich die Aufzählungen überlappen sollten sie in der Einleitung kreuszweise verlinkt werden. Den Begriff "fälschlicherweise" würde ich meiden. Die Diskussion ist so müßig wie die Frage ob ein Schnapsglas aus Plastik noch ein Schnapsglas ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:06, 5. Feb. 2018 (CET)

Ich frage einmal ob ein Carillon bekannt ist, welches "klöppellos" daher kommt? Es kann auch daran liegen, dass man sich erst ab 1929 ernsthaft mit dem eventuellen Unterschied hätte befassen müssen. Denn bis dahin gab es ja nur bis auf einige Ausnahmen Glockenspiele mit Metallglocken und die wurden auch immer als Carillons beezeichnet, oder? Die Verneinung Carrillon=Porzellanglockenspiel stammt nicht von mir, sondern wurde mir in einem Interview durch einen Prof. der Musik bestätigt. Dabei wurden auch die Fakten Porzellan, kein Metall, keramische Glasur, Unterschiede bei der Aufhängung sowie klöppellose Glocken genannt. Ja, mag schon sein, dass es auch etwas müßig ist, aber wir wollen doch auch gute Arbeit und Qualität liefern. Aber Du hast recht, ich werden den Begriff "fälschlicherweise" rausnehmen. Antwort auf Deine Frage zum Schnapsglas: "Kommt immer darauf an was im Glas ist! Form und Ausführung sind dabei egal." Numiscontrol (Diskussion) 22:59, 5. Feb. 2018 (CET)

Ende Ich denke, wir können hier die Diskussion einfach abbrechen. Ich hatte lediglich versucht möglichst alle Porzellanglockenspiele zusammenzutragen, da man darüber, auch im Archiv der Manufaktur selbst, keine großen Aufzeichnungen mehr hat. Ich hätte das auch im stillen Kämmerlein machen können, doch habe ich mich bewußt für einen Artikel bei Wikipedia entschieden. Ähnlich auch der Verusuch die Wandbilder aus Meißner Porzellan festzuhalten und geschichtlich einzuordnen. Über ein Jahr war kaum etwas an Kritik zu hören. Nun häufen sich plötzlich die Wünsche nach Verschiebung, Änderungen, Umschreibungen und sogar Aufteilung in zwei Artikel. Taten sind bereits erfolgt, für mich bleiben die Hinweise mit was ich hier alles rechnen muss. Immerhin, der Löschantrag fehlt bisher noch. Ist mir wohl dann doch nicht so gut gelungen, der Artikel. Numiscontrol (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2018 (CET)

Es geht hier nicht um Kritik, sondern um Feinschliff. Das ist in jedem Verlag und jeder Redaktion üblich und bei Wikipedia sogar ein Grundsatz. Es gibt sicher Leser, die dankbar sind, dass jemand die Informationen so schön zusammengetragen hat. Der Dank kommt leider selten beim Auror an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:31, 6. Feb. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Numiscontrol (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2018 (CET) (gelöst)

Änderung von Porzellanglockenspiele auf Porzellanglockenspiel

Ich bitte diese Änderung, welche der Benutzer "Toffel" ohne Angabe von Gründen und ohne Diskussion hier durchgeführt hat, wieder rückgängig zu machen. Ich will hier nicht auch noch etwas einfach verschieben. Im gesamten Artikel wird sich hier auf "Porzellanglockenspiele", also die Mehrzahl, bezogen. Das Lemma wurde vor über einem Jahr im "Relevanzcheck" diskutiert. Was spricht heute dagegen? Numiscontrol (Diskussion) 23:10, 30. Jan. 2018 (CET)

Beim Relevanzcheck wurde zwar unter der Überschrift „Porzellanglockenspiele aus Meißner Porzellan“ (also im Plural) diskutiert, aber in der Diskussion wurde nicht angesprochen, dass der Artikel im Plural stehen sollte. Der Singular ist für diesen Artikel auch die zu bevorzugende Variante, siehe: Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel. Der Artikel bezieht sich richtigerweise auf Porzellanglockenspiele allgemein und damit auf den Plural; der Artikel sollte aber unter dem Singular zu finden sein. Der Text steht damit nicht im Gegensatz zum Titel (Lemma). Das Lemma ist sozusagen nicht die „Überschrift“ sondern ein Stichwort, unterdem nachgeschlagen wird. --Toffel (Diskussion) 00:39, 31. Jan. 2018 (CET)

Deine Argumentation zum Lemma ist wunderbar, aber leider falsch! BITTE stelle das Lemma Porzellanglockenspiele wieder her. Numiscontrol (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2018 (CET)

Warum ist meine Begründung falsch? Der Singular ist nach besagter Regel zu bevorzugen. Andere Artikel wie Kirchturm werden auch im Singular genannt, obwohl mehrere Kirchtürme behandelt werden. Ich gebe dir in sofern recht, dass im Artikel eine Liste von Porzellanglockenspielen existiert. Diese Liste für sich allein sollte in der Tat im Plural stehen (s. Wikipedia:Listen#Benennung). Da sich die Liste aber innerhalb des Artikels befindet, sollte dieser unter dem Singular zu finden sein. Möglich wäre es, die Liste auszugliedern. Dann gäbe es den Artikel Porzellanglockenspiel und z. B. Liste der Porzellanglockenspiele (wie schon beim Relevanzcheck besprochen). Das wäre vielleicht keine schlechte Lösung, weil die Liste zu den Glockenspielen den Artikel sehr aufbläht (Sie nimmt ca. 2/3 der Gesamtlänge ein.). --Toffel (Diskussion) 18:48, 31. Jan. 2018 (CET)

"Der Singular ist nach besagter Regel zu bevorzugen." Ja richtig, aber bevorzugen bedeutet nicht zeitgleich zwingend zu verwenden. Hier muss man von Fall zu Fall genau abwägen ob es sinnvoll erscheint, auf jeden Fall sollte man vorher darüber sprechen! Es geht hier auch nicht um das Thema "Kirchturm", sondern um die Porzellanglockenspiele. Möglich ist vieles, allerdings bin ich grundsätzlich gegen eine Ausgliederung der Liste. Den angeblich "aufgeblähten Artikel" weise ich zurück, denn da gibt es hier ganz andere Artikel mit reichlich Übergewicht und wenigen Fakten. Daher nochmals: BITTE stelle das Lemma Porzellanglockenspiele wieder her. Numiscontrol (Diskussion) 02:07, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe hier keinen Grund, den Plural zu verwenden. Kirchturm war ja nur ein Beispiel. Es mag sein, dass es andere Artikel mit langen Listen gibt, aber es geht ja um diesen Artikel. Die Bezeichnung „aufgebläht“ war vielleicht etwas harsch. Was ich meinte, ist, dass der Artikel hauptsächlich durch die Listen der Glockenspiele sehr lang wird, was u. a. auch die Übersichtlichkeit schmälert. Es war auch nur ein Vorschlag. Das Thema Singular oder Plural habe ich bei der Dritten Meinung auch zur Diskussion gestellt. --Toffel (Diskussion) 18:56, 1. Feb. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung Lemma

3M Zum Lemma: natürlich soll das Lemma im Singular stehen. Selbst in den Auflistungen ist von einzelnen Glocken spielen die Rede; es gibt also keinen Grund, hier den Plural zu verwenden. Die Namenskonventionen sagen: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)" Der Singular ist also absolut gebräuchlich; der Artikel sollte nicht zurück verschoben werden. Zu den Listen: die letzten Abschnitte sollten in den Fließtext überführt werden. Auch das entspricht unseren Regeln, wie Toffel sie bereits aufgeführt hat. Wenn in einem Ort nur ein Glockenspiel genannt wird, bei zwei Orten sogar mit gleichem Text, dann ist eine Liste nicht notwendig. Zum Carillon: ich kann nicht beurteilen, ob der Begriff Carillon der richtige ist. Nur: in der Einleitung macht es keinen Sinn, zu schreiben, was das Porzellanglockenspiel nicht ist; das sollte dann weiter unten in die Beschreibung gesetzt werden (ich meine nach Klärung und Konsens, ob es sich um ein Carillon handelt). Noch eine Bitte an Numiscontrol: bitte mache Dich mit den Gepflogenheiten hier vertraut. Autoren müssen nicht jede Änderung vorab zur Diskussion stellen (Folge wäre übrigens, dass auch Du bei einer Beteiligung unterschiedlicher Autoren Deine Änderungen zur Diskussion stellen müsstest). Das wird nur bei sehr großen Veränderungen oder Löschungen vorausgesetzt. Das Wiki-Prinzip begrüßt die Teilnahme mehrerer Autoren an den Artikeln. --AnnaS. (Diskussion) 03:59, 3. Feb. 2018 (CET)

3M: Ich halte die Argumente für den Singular ebenfalls für überzeugender. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:27, 3. Feb. 2018 (CET)

Ganz klar Singular, kein Grund für Abweichung erkennbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:55, 5. Feb. 2018 (CET)

Ende Da die Meinungen hier klar für für ein "Porzellanglockenspiel" plädieren und die Änderung so angenommen wird, so wird es eben so sein. Numiscontrol (Diskussion) 23:09, 5. Feb. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Numiscontrol (Diskussion) 23:42, 5. Feb. 2018 (CET) (gelöst)

die Leipziger Trinitatiskirche ...

... genannt im Abschnitt "Geplante und nicht mehr existente Porzellanglockenspiele" ist mit dem Kommentar versehen: "* Leipzig: Für <!- -WELCHE??- ->" (nicht von mir, aber der Autor hat recht): es gibt 4 Kirchen als Trinitatiskirche in Leipzig: siehe Liste_von_Dreifaltigkeitskirchen#L–R, welche davon hatte denn nun das Porzellanglockenspiel? Ich frage weil ich den Artikel gerne mit Koordinaten versehen würde: da wo was ist, was war, und wo was geplant war oder ist. Deshalb auch auch schon mal die leichte Umstrukturierung im Abschnitt "Porzellanglockenspiele in Deutschland" (Bilder zum Text), denn dann kann man auch besser die Koordinaten eintragen, mit Abschnitsweise "All Coordinate". Aber die Umstrukturierung sollte auch vorrangig dafür sorgen das die Bilder direkt bei den Standorttexten sind . Oder gibt es da Argumente dagegen? Dann bitte gern jetzt und hier (bevor ich mir weitere Arbeit mache)---Jmv (Diskussion) 01:38, 1. Feb. 2018 (CET)

Keine Ahnung was Du hier in Leipzig meinst? Eventuell habe ich da gerade in Deine Bearbeitung gefuscht? Sorry, war ohne Absicht. Die Bilder müssen ohnehin überarbeitet werden, gefällt mir auch nicht so gut. dazu ist auch noch ein Video geplant. Momentan waren die Bilder allerdings winzig klein und sah nicht aus. Numiscontrol (Diskussion) 02:26, 1. Feb. 2018 (CET)

Alles nun klar Jmv. Zum Thema welche Trinitatiskirche in Leipzig gemeint ist, kann ich momentan keine weitere Präzisierung machen, da der Buchautor es einfach verschweigt. Werde das einmal recherchieren. Vielen Dank für den Hinweis. Von mir gibt es grünes Licht für die Koordinaten eintragen, ist eine echte Bereicherung. Numiscontrol (Diskussion) 02:40, 1. Feb. 2018 (CET)

So, Problem mit dem genauen Standort der Kirche ist geklärt. Es ist die Evangelisch-Lutherische Trinitatiskirche Leipzig. Siehe auch "Wikimedia Commons,File:Bundesarchiv Bild 183-R85926, Leipzig, Trinitatiskirche.jpg". Werde das auch gleich im Text vermerken. Nochmals Danke für Deinen Hinweis.Numiscontrol (Diskussion) 14:47, 1. Feb. 2018 (CET)

Nicht funktionierender Link zu Youtube

Der nun nicht mehr funktionierende Link zum Video, welches das ZDF einst dort eingestellt hatte, funktioniert nicht mehr. Das Video wurde aus unbekannten Gründen vermutlich vom ZDF selbst gelöscht und der Link ist somit nicht mehr erreichbar. Ich möchte den Link allerdings doch vorerst im Artikel belassen, bis die Sache dazu geklärt wurde. Er ist zudem Beweis dafür, dass es das Video tatsächlich gegeben hat. Das Verhalten vom ZDF in dieser Sache ist sehr bedenklich. --Numiscontrol (Diskussion) 14:01, 24. Mai 2019 (CEST)