Diskussion:Postmoderne Literatur

Überarbeiten

In seiner jetzigen Form ist der Artikel nicht akzeptabel. Es fehlt eine Definition des Begriffs zu Beginn des Artikels. Die Verlinkung ist teilweise unlogisch ("verlässt das lineare Narrativ"). Dazwischen finden sich zahlreiche Belege, die eher in einem feuilletonistischen Essay angebracht wären als in einem (möglichst) objektiven Enzyklopädieartikel (z.B. "Phänomen Internet"). --Zinnmann d 17:54, 1. Dez 2004 (CET)

Ich kann mich Zinnmann nur anschließen. Nach einem Satz, wie:

Schlagwörter und Begriffe wie "polymorph" (Freud, Klein, Lacan), "rhizomatisch" (Deleuze), "Unbestimmtheit" (Heisenberg) und "Spur", "Differänz", "Dekonstruktion" (Derrida) bestimmen zunehmend das geistige Klima

und dann einen Ansatz später noch einmal:

Schlagwörter wie Popkultur, 68er, Ökobewegung, Dritte Welt, Kalter Krieg, Neue Französische Philosophie mit Namen wie Lyotard, Foucault, Lacan, Jacques Derrida und viele mehr finden Eingang in die Diskussion der Epoche Postmoderne.

muss dringend eine Ausführung folgen, auf welche Weise hier jeweils welche Beziehung besteht, um es nicht bei einer nichtssagenden Liste von Schlagwörtern zu belassen. Dies ausgeführt und in einem weniger essayistischen Stil zu sehen würde mich (ehrlich gemeint!) freuen :-) ... Grüße, yorg 10:17, 2. Dez 2004 (CET)

Ich kann deiner Kritik nicht folgen.

• 1) Unter Definition scheinst du dir eine punktgenaue und unumstößliche Beschreibungsformel vorzustellen. Das gibt es in der Mathematik, nicht aber in den Kulturwissenschaften. Hier gibt es Diskurse zu und über eine gesellschaftliche Ereignislage. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte auch ein Lexikonartikel nicht so tun, als stünde er über den Dingen und außerhalb der Diskurswelt.
• 2) Wir alle leben in (der Zeit) der Postmoderne. Auch die Lexikonmacher! Das bedeutet quasi automatisch, es kann keine endgültige Zuschreibungsformel geben, die Konsens aller wäre. D. h., es kann immer nur eine Annäherung von Zeitgenossen an ihre eigene Zeit(epoche) geben. Die Postmoderne ist keine abgeschlossene Sache, kein Dossier, das man dem Gericht (in unserem Fall Herrn Benutzer Zinnmann) übergibt. Wiewohl mir klar ist, daß er und die seinen die Macht dazu haben. Im Gegensatz zu mir. Er kann löschen!!!
• 3) Der Antrag auf Löschung scheint mir in diesem Fall besonders unsinnig. Wer will, sollte einen anderen Artikel zu diesem Thema "Postmoderne" bzw "Postmoderner Roman" verfassen können und ihn reinstellen können. Das wäre ja auch der Sinn von "Versionen" (wie von euch Machern vorgesehen!?).
• 4) "Diskurs" bedeutet unter anderem das Hin und Her von formulierten Meinungen, die "alle" aufscheinen können sollten (was ja auch der Sinn eurer Rubrik "Diskussion" wäre und ist).
• 5) Auch ein Lexikonartikel ist Teil dieser Diskurse!
• 6) Naturgemäß halte ich den Artikel nicht nur nicht für schlecht, sondern für relativ gelungen! Wer genauer liest(!), findet nicht nur lexikalische Information, sondern auch jede Menge Denkanstöße, Weiterdenkanstöße.
• 7) Ein freundliches Dankeschön an Benutzer "Peng" für seine konstruktive Unterstützung in Form der Gliederung (s. Artikel).

Domenica Sontag (literary scholar, London, Wien), Do., 3. Dez.'04 22:38 Uhr

Der Text

Finde ihn ok, wer wissen will, was ein p. Roman ist, muss sich schon auch auf so einen Text einlassen können, sachlich richtig ist er. Evtl. noch in einem Satz am Anfang leicht(er) verständlich zusammenfassen. Ich verstehe manche zB mathematischen Artikel auch nicht, und finde trotzdem, sie sollen bleiben...

lediglich leicht überarbeiten

Ich denke auch, dass der Artikel prinzipiell stehen bleiben kann. Dennoch bedarf es wohl gewisser Veränderungen. Selbstberständlich kann man den "postmodernen Roman" definieren. Es stimmt zwar, dass es keine eindeutige Definition gibt, aber ich denke, dass dies vor allem in der Kunst bzw. bei literarischen Gattungen absolut nicht notwendig ist. Sonst wären Geisteswissenschaften auch keine Geisteswissenschaften. Umberto Eco kann beispielweise und ohne Zweifel als Autor von "postmodernen Romanen" bezeichnet werden, dennoch würde er selbst nie, ohne gewisse Einwände bzw. ohne auf gewisse Unterschiede hingewiesen zu haben, eingestehen, dass seine Werke zu dieser Gattung gehören. Wer mehr wissen möchte sollte "Das offene Kunswerk" von Umberto Eco als Anleitung nehmen und dann (wenn genug Zeit vorhanden ist) seinen weiteren Überlegungen zu Kunst und Literatur, seine Aufmerksamkeit schenken.

Verabschiedung

Grund: Verstümmelung meiner Beiträge

• Die Verhängung der Benutzersperre über mich ist ein autoritärer arroganter Akt. Nicht ich vandalisiere. Die Herauslöschung von Namen oder gar ganzen Absätzen aus meinen Artikeln ist ein Vandalenakt. Die Verbesserung eines Artikels könnte nur in Form einer Erweiterung stattfinden, nicht durch ungerechtfertigte Reduktion und dadurch bewirkte Informationszerstörung. Da in Wikipedia Deutschland BenutzerInnen und AdministratorInnen in meinen Artikeln in voller Unkenntnis der Sache wildern und vandalisieren, mache ich darauf aufmerksam, daß hiermit meine Mitarbeit an Wikipedia beendet ist und erlaube mir noch auf die Originalversionen ( s. „Versionen“ in Wikipedia) meiner Artikel hinzuweisen.“

Domenica Sontag - 03. Jänner 2005, 10:59

Dringender Überarbeitungsbedarf!

Nehmt´s mir nicht übel, aber ich finde den Artikel in seiner bisherigen Form unterirdisch. Welcher Erkenntnisfortschritt soll denn erzielt werden mit einer (so die Überschrift:) "Definition", die wie folgt lautet: "Die Postmoderne bzw. den Postmodernen Roman zu definieren ist eine umstrittene Angelegenheit." - ??? Wittgenstein war es, glaub ich, der schrieb, dass man über die Dinge, über die man nicht reden könne, schweigen solle. Es bringt auch niemandem was, abstrakte Schlagwörter vage und unkonkret aneinander zu reihen, ohne sie an den postmodernen Romanen, um die es hier ja gehen soll, zu exemplifizieren: Ich schlage vor, die Big Words jeweils an einem oder zwei Romanen zu verdeutlichen, also z.B. das Aufbrechen linearer Narrativität an von mir aus Burroughs´ "Naked Lunch" oder "Nova Express", die Absage an den Subjektsbegriff des modernen Romans an DeLillos "Sieben Sekunden" oder "Weißes Rauschen", der radikale Konstruktivismus an Pynchons "Versteigerung von Nr. 49" oder an Wilsons Illuminatus-Trilogie (oder gilt der hier nicht als postmodern?), die spielerische Referenzialität und Mehrdimensionalität an "Mason & Dixon", usw. usw. - also Fleisch an das Skelett der doch sehr dürren Schlagwörter. Dazu müsste man die angegebenen Romane aber gelesen haben. Und von so sprachlichen und sachlichen Verfehltheiten wie dem Satz: "Begriffe aus der `Psychoanalyse´ wandern in die Diskurse ein" - wieso eigentlich Psychoanalyse in Anführungszeichen? - will ich gar nicht weiter reden: Können Begriffe einwandern? Wieso tun sie das erst in postmodernen Romanen? Sind Begriffe aus der Psychoanalyse denn nicht schon für die erzählende Prosa von z.B. Thomas Mann, Arthur Schnitzler und James Joyce wichtig? Gruß, --Phi 13:23, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich würde das begrüßen. Mach doch einfach mal. Umfangreiche Änderungen solltest Du aber vielleicht besser hier auf dieser Seite ersteinmal zur Diskussion stellen. --Zinnmann d 16:40, 16. Jun 2005 (CEST)

Danke für dein Vertrauen, lieber Zinnmann, aber da gebricht es mir doch an den Fähigkeiten. Ich hab zwar Burroughs, Pynchon und DeLillo viel gelesen, kenne von den anderen der genannten Autoren teils nicht mal den Namen, und von postmoderner Literaturtheorie habe ich soviel Ahnung auch wieder nicht. Ich will nämlich nicht genau das machen, was ich oben kritisierte habe: die eigene Halbbildung durch aufgeblähte, aber hohle Begrifflichkeiten zu überspielen. Das wäre eher eine Sache des Teamworks: Bekommen wir denn nicht mehrere Leute zusammen, deren jeweilige Halbbildung sich ergänzte? Was könntest du denn so beitragen, Zinnmann? Auf gute Zusammenarbeit, --Phi 21:40, 16. Jun 2005 (CEST)

Neufassung

Weil niemand außer Zinnmann auf meine dringende Bitte um Überarbeitung reagiert hat und auch Zinnmann nicht auf meinen Vorschlag, sich doch gemeinsam ans Werk zu machen, hab ich, obwohl nur Leser und also literaturwissenschaftlicher Laie, den Artikel jetzt mal neu gefasst und hoffe, dass all die Big Words anhand der von mir angeführten vier Beispielromane verständlich werden. Weil ich mir das alles aber mehr doer weniger selbst ausgedacht habe, setze ich den Artikel gleich in den Review, dann sollen die Literaturwissenschaftler mal ran. --Phi 20:37, 25. Jul 2005 (CEST)

Review vom 25.06 - 11.08.2005

Der Artikel befand sich in einem erbärmliche Zustand, auf den ich vor rund fünf Wochen vergeblich aufmerksam gemacht habe. Jetzt hab ich ihn selber mal neu gefasst und all die literaturtheoretischen Big Words an vier Romanen zu exemplifizieren versucht, die ich für postmodern halte und obendrein sehr mag. Da ich aber gar kein Literaturwissenschaftler bin, sondern lediglich gern gute Bücher lese, wäre ich allen fachkundigen Mädels und Jungs aus der Komparatisttik, der Germanistik, Amerikanistik und Postmodernistik dankbar, wenn sie sich´s mal anschauen und Sekundärliteraturangaben ergänzen würden. --Phi 20:53, 25. Jul 2005 (CEST)

Da Dir offenbar niemand antworten mag, habe ich mir den Artikel mal genauer angeschaut, auch wenn postmoderne Literatur nicht gerade mein Steckenpferd ist. Trotzdem ein paar Hinweise von mir:

• Das, was die Einleitung als Tatsache hinstellt, ist ist im Grunde vollkommen unklar. Ob (oder in welcher Form) es den „postmodernen Roman“ überhaupt gibt oder nicht, ist in der Literaturwissenschaft zu recht vollkommen umstritten.
• Auch sonst fehlt dem Text bisweilen der kritische Abstand zu den vorgetragenen Thesen.
• Die Intertextualität, das Zitat alter Formen, die semiotischen Aspekte und der Einfluß der Dekonstruktivisten gehören m.E. ganz an den Anfang, wo man sie viel genauer besprechen müßte (Eco, Derrida, Foucault).
• Die „Merkmale“ des postmodernen Romans sollten klarer nach inhaltlichen und formalen Kriterien getrennt werden, soweit das möglich ist. Beispiele sollten nicht fehlen. Ob die Elemente so richtig benannt sind, ist wiederum eine andere Frage.
• Es fehlt eine Auseinandersetzung mit den sehr populären Büchern von Eco (Der Name der Rose/Das foucaultsche Pendel - paradigmatische Werke!), Ransmayer (Die letzte Welt), Süskind (Das Parfüm) und R. Schneider (Schlafes Bruder), die uns allesamt als „postmodern“ verkauft(!) worden sind.
• Überhaupt: was hat der Begriff genau mit den Verhältnissen auf dem Literaturmarkt zu tun?
• Bei den „Wurzeln“ sehe ich nun wirklich nichts besonderes im Aufgreifen alter Stoffe für neue Werke: das wurde in der Geschichte der Literatur immer schon gemacht. Thomas Mann als Vorläufer der Postmoderne einzuführen ist m.E. komplett aberwitzig. Sogar Kafka hätte da schon besser gepaßt. Bei Joyce könnte man noch Finnegan's Wake erwähnen. Arno Schmidt vielleicht auch.

Ich lass es jetzt erst mal dabei. Es führt leider kein Weg daran vorbei, sich mit der einschlägigen Literatur zum Thema auseinanderzusetzen. Aber es lohnt sich - egal wie man zur Postmoderne stehen mag, man gewinnt durch die Auseinandersetzung mit ihren Theorien unheimlich dazu. Mein Wunsch wäre daher, dass Du dran bleibst und Dein Wissen noch vertiefst. Und natürlich weiter am Artikel schreibst. ;-) Schöne Grüße --Markus Mueller 18:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus, danke für deine Reaktion, ich hatte schon angefangen, mir etwas einsam vorzukommen. Ich gebe dir in dem Meisten, was du schreibst, Recht. Das mit Thomas Mann ist wahrscheinlich etwas überzogen, bloß hab ich an ihm erst verstanden, was spielerische Intertextualität bedeutet; Schlafes Bruder und Das Parfüm halte ich nicht für postmodern - wer sagt denn auch sowas? Eco sollte man tatsächlich als Beispiel anführen. Das Foucaultsche Pendel hab ich ja sogar gelesen ... Ob es den P.M. "überhaupt gibt" weiß ich auch nicht, aber es gibt den Begriff, auf dessen mangelnde Trennschärfe aber schon zu Beginn eingegangen zu sein dachte - reicht das nicht?

Schwierig ist für mich jetzt, dass ich eben mehr nicht hinkrieg, als was ich da hingekriegt habe, und dass das nicht extrem tiefschürfend ist, ist mir auch klar. (Zu meiner klitzekleinen Rechtfertigung: Vielleicht hast du ja Lust anzuschauen, wie der Artikel vorher ausssahe, nämlich so: [1]). Ich selbst bin, wie gesagt, bloß Lustleser (und zwar von Romanen, nicht von Literaturwissenschaft). Deshalb hab ich meine Kenntnisse mit dem, was ich da geschrieben habe, schon beinahe überstrapaziert. Kannst du nicht vielleicht an dem Artikel mitschreiben? Oder sonst jemand? Ist da draußen noch irgendwo ein Leser? Oder eine Leserin? Hallooo !!! --Phi 21:45, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Phi! Die „Definition“ des alten Artikels ist gar nicht mal schlecht und auch der Bereich „Gesellschaft“ enthält einiges Gute. Die sprachliche Form hätte man m.E. wesentlich verbessern müssen und das Genannte vertiefen. Vielleicht hast Du doch zu schnell zu viel gelöscht... es wäre vielleicht günstiger gewesen, erst einmal auf dem schon Bestehenden - offenbar von einem versierten Benutzer verfaßt - aufzubauen. Deine Ergänzung fügen dem sicher noch einiges an Mehrwert hinzu.

Ich will mal sehen, ob ich Zeit finde, an dem Artikel mitzuschreiben, aber irgendwie wird meine Todo-Liste immer länger und ich müßte mich auch selber erst mal wieder einlesen. Ich kann zunächst mal nur versprechen reinzuschauen, wenn sich was am Artikel tut. Vielleicht meldet sich ja noch jemand? --Markus Mueller 09:58, 28. Jul 2005 (CEST)

Nicht unbeachtet

Helfen kann ich Euch bei Euren Anstrengungen wenig, aber vielleicht freut es Euch zu wissen, daß diese nicht unbeachtet bleiben, sondern aufmerksam und mit Freuden verfolgt werden. Ich bin Architekt, was mich dazu zwingt, mich aufgrund der vielen existierenden Gebäude aus dieser Epoche, mit der Postmoderne auseinandersetzen. Ich hatte die Hoffnung durch die postmoderne Literatur ein besseres Verständniss für die Architektur zu gewinnen - bisher vergeblich...
Danke für Euer bemühen -- Janekpfeifer 14:18, 11. Aug 2005 (CEST)

Phis Reverts

Dieser Revert hat mich geärgert und ich verstehe ihn auch nicht. Google wirft für Patchwork-Familie 186000 Ergebnisse aus, für Stieffamilie bloß 22100. Wieso soll man das nicht mit dem geläufigeren Namen bezeichnen. Zweitens ist es einfach falsch, dass Wikipdia Fließtext verlangt, dann müsstest du auch alle Absatzzeichen rausschmeißen. Auch dass Spiegelstriche verpönt sind, bezweifel ich jetzt einfach mal, sie erhöhen doch die Lesbarkeit. Ich lass mich natürlich gerne eines Besseren belehren – vielleicht steht so was ja tatsächlich in unseren Regeln. Mfg,--Φ 20:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Eine kleine Richtigstellung: der erste Beitrag kam von mir, zweimal hast du versucht, ihn rückgängig zu machen. Für Diskussion:Stieffamilie bitte siehe dort, das gehört hier nicht her (dein Punkt wird dort ausführlich widerlegt). Zum Fließtext: es gibt so ein Banner, das heißt "Hier stehen Stichpunkte, wo eigentlich Fließtext stehen sollte"; jeder der drei Absätze beginnt mit einer Aufzählung 1.2.3., was das Lesen vereinfacht. Die sind auch gar nicht wie Stichpunkte fomuliert, sondern ausführlich, mir sprang das als Widerspruch ins Auge. Daher fand ich, es sei so lesbarer. Liebe Grüße, Flammingo^Moin 16:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe die Diskussion gelesen. Patchworkfamilie trifft die überaus komplizierten Familienverhältnisse, die in dem Roman geschildert werden, besser als Stieffamilie. Findest du nicht? Und da du zugibst, dass ich gar keine Stichpunkte formuliert habe, sondern den durchformulierten Text nur mit graphischen Elementen gegliedert habe, was gegen keinerlei unserer Vorschriften verstößt, mach ich deine Änderungen jetzt erneut rückgängig. Ebenfalls liebe Grüße, --Φ 20:23, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nun, auf die Spiegelstriche oder ihr entfernen lege ich keinen Wert, also: ok! --Flammingo^Moin 20:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Diskussion darüber, ob es im Artikel Patchworkfamilie oder Stieffamilie heißen sollte, hatte sich zwischenzeitlich auf Flammingos Benutzerseite verlagert, wo ich mehrere Argumente für ersteres anführte, Flammingo dagegen vornehmlich auf andere Seiten verwies, wo er angeblich erklärt hätte, dass Patchworkfamilie rtl2-Stil sei. Da er auf meine letzten Begründungen und Nachweise (z.B. dass der Begriff von Professsor Rytlewski vom Berliner Otto-Suhr-Institut in einem Nachschlagewerk verwendet wird) nicht geantwortet hat, meine ich, dass er künftig mit der Patchworkfamilie leben kann. Ich möchte meine erneute Einfügung des Begriffes (die erste erfolgte am 25. Juli 2005) sicherheitshalber hier noch einmal kurz begründen.

1. Patchworkfamilie und Stieffamilie sind Synonyme, das heißt, sie sind bedeutungsgleich oder wenigstens so bedeutungsähnlich, dass sie gegeneinander ausgetauscht werden können.
2. Unterschiede liegen in der Konnotation, und da passt Patchworkfamilie eben besser zu DeLillos Schilderungen eines vielfältig fragmentierten Familienlebens.
3. Auch dass es ein Anglizismus oder Scheinanglizismus ist, passt sprachlich besser zu einem amerikanischen Roman als sein deutsches Synonym, das Assoziationen eher an die grimmsche böse Stiefmutter weckt.
4. Mag sein, dass in der wissenschaftlichen Soziologie der Begriff Patchworkfamilie nicht vorkommt, in Schulbüchern, regierungsamtlichen Veröffentlichungen und publizistischen Texten wird er regelmäßig verwendet. Die Imagination, wir sollten exklusiv die im Diskurs der wissenschaftlichen Soziologie kurrenten Termini verwenden, kann ich auch nur perhorreszieren, da - ein Fakt, der nicht zu eskamotieren ist - anderfalls eine Privation an Intellegibiltät einträte (zu deutsch: Soziologendeutsch kann für uns kein Vorbild sein, da mans oft schwer versteht).
5. Außerdem geht es in diesem Artikel nicht um Soziologie, sondern um Literaturwissenschaft, und in den Veröffentlichungen zu dem Roman, um den es hier geht, lässt sich der Begriff Stieffamilie nicht nachweisen.

Aus diesen Gründen setz ich ihn jetzt wieder in den Artikel ein. Viel Lärm um nichts, aber es issja Wochenende, und wir haben Zeit! Schöne Grüße, --Φ 13:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Englische Version als Vorbild?

Diesen Artikel kann man wirklich verbessern. Ich will einige Beispiel für meine Kritik nennen:

• Ich finde den Artikel insgesamt schlecht geordnet, einerseits ist er zu unbestimmt, andererseits geht er unnötig ins Detail.
• Ich finde es unglücklich, eine Definition mit ihren Schwierigkeiten zu beginnen.
• Warum wird Borges bei den "Wurzeln" eine Sonderposition eingeräumt? Man sollte weiterhin bei allgemeinen Strömungen und Tendenzen bleiben, um dann darin vielleicht einzelne Namen zu nennen. Es fehlen komplett die Vorläufer früherer Zeiten.
• Die Auswahl der Einzelbeispiele ist völlig willkürlich und könnte meiner Meinung nach komplett gestrichen werden. Beispiele (nur Autoren und Titel, der Rest kann dann im entsprechenden Wikipedia-Artikel nachgelesen werden) sollten in den Gesamttext einfließen.
• Bestimmte Aussagen und Behauptungen sollten durch Nachweise gestützt werden.
• Die Liste "Vertreter des Postmodernen Romans" ist ebenfalls problematisch. Was rechtfertigt die Auswahl? Wieso sind einzelne aufgenommen (Moers, Eco ist ebenfalls grenzwertig, Robert Schneider - eher konventionell und linear geschrieben), warum fehlen andere? Warum ist Kracht postmoderner als Arno Schmidt? Wo ist Nabokov, wo Thomas Meinecke usw?

Ich finde, dass der Artikel auf der englischsprachigen Wikipedia ziemlich gut ist und dass man sich dort einiges abschauen könnte. Ich würde mich bereit erklären, an dem deutschen Artikel etwas zu ändern, bin aber dagegen, radikal in eine Arbeit einzugreifen, mit der sich zuvor andere Mühe gemacht haben, jedenfalls ohne deren ausdrückliche Ermunterung. Wie macht man jetzt weiter?-- Frau Braun 11:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

Von mir stammt ein guter Teil dieses Artikels, aber rundum glücklich bin ich damit nicht. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, dass du (auch tiefgreifendere) Änderungen vornimmst, liebe Frau Braun. Auf gute Zusammenarbeit, --Φ 12:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, Phi, besten Dank für die nette Rückmeldung. So nach und nach könnte ich daran arbeiten, dann vielleicht mit vorheriger Abstimmung? Weiteres dann auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite? Und falls sich sonst noch jemand angesprochen fühlt, bitte gern weitere Kommentare hier. Gruß-- Frau Braun 09:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nur nicht schüchtern sein, liebe Frau Braun. Artikeldiskussionen gehören an sich auf die Diskussionsseiten zum Artikel, also hierher. Ich hab allerdings auch schon mal einen Artikel gemeinsam mit einem anderen Benutzer offline geschrieben und die Absprachen konspirativ per Mail getätigt, das geht auch ;). Alles allem gilt: Sei mutig und herzlich gegrüßt! --Φ 13:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Känguru-Chroniken

Ich habe Marc-Uwe Klings Känguru-Trilogie nachgetragen und bitte etwaige Formatierungsfehler zu entschuldigen bzw. zu korrigieren, ich bin kein regelmäßiger Wikipedia-Autor. Die Bücher haben zwar im Feuilleton diese Bezeichnung noch nicht bekommen, es erscheint mir aber relativ eindeutig, dass sie dem postmodernen Roman zuzurechnen sind. Der Autor erwähnt an verschiedenen Stellen die Postmoderne als "Zeitalter der Handlung". Der Autor ist zugleich auch Protagonist der Romane woraus sich diverse metafiktionale Einlassungen ergeben. Es gibt Bezüge zu verschiedenen Werken der Weltliteratur (Warten auf Godot, Kafkas Prozess, Sartres Geschlossene Gesellschaft) die im Sinne der Intertextualität die Vorlage für einzelne Kapitel bilden. Der Autor spielt mit der Erzählperspektive, die Geschichte hat verschiedene Brüche und Inkonsistenzen und folgt nicht durchgehend der linearen Erzählweise. Auch wird durch verschiedene Sprachspiele u. A. auf das bei Saussure und Derrida erwähnte arbitrare bzw. kontingente Hinzutreten des sprachlichen Zeichens zu seiner Bedeutung angespielt. Die Erzählperspektive ist weitestgehend die der zweiten Reihe, der Erzähler ist nicht in der Lage, sich in die Position des souveränen Subjekts zu begeben. Sowohl verschiedene Weltsichten als auch Ideologien und deren Infragestellung, Relativierung und Lächerlichmachung sind Thema der Romane. Zuletzt sei noch das jedem Kapitel vorangestellte falsch zugeschriebene Zitat genannt, welches auch als intertextuelles Stilmittel interpretiert werden kann. (nicht signierter Beitrag von Dem Fred (Diskussion | Beiträge) 12:22, 18. Mär. 2014 (CET))

Lieber Benutzer:Dem Fred ich bezweifle, dass die Känguru-Chroniken exemplarisch für den postmodernen Roman sind. Dass es sich um keinen Roman handelt, mag ja noch hinnehmbar sein, entscheidend ist aber das folgende: Wenn es keine Belege dafür gibt, dass Die Känguru-Chroniken von reputablen Quellen als relevante Beispiele für den postmodernen Roman bezeichnet werden, müssen sie draußen bleiben. Im Artikel sollen ja nur einige relevante Beispiele genannt werden, eine Vollständigkeit wird nicht angestrebt.

Neue Diskussionssthreads bitte immer unten anhängen, ich hatte dein Statement zunächst übersehen und jetzt dein Einverständnis vorausgesetzt, beide Threads zusammengeführt. Vergiss außerdem bitte nicht, deine Diskussionsbeiträge zu signieren. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:50, 18. Mär. 2014 (CET)

Eine Woche lang keine Antwort? Na gut, dann kommen die Känguru-Chroniken eben wieder raus. --Φ (Diskussion) 10:16, 25. Mär. 2014 (CET)

Überarbeiten II

Der gesamte Artikel muss überarbeitet werden, es fehlen Quellen, die Informationen sind gängzlich, entschuldigung, dumm, selbst ohne Fachliteratur kann ein Fachmann die Schwächen erkennen. Das sollte nicht sein. Auch fehlt eine Kritik, der Begriff wird von namhaften Kritiker und Germanisten als Luftgebilde aufgefasst. --Uhrmacher123 (Diskussion) 07:28, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ja, OK. Mach das mal. --Φ (Diskussion) 10:08, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nicht frivol werden, mein lieber Wikikollege! Nur weil ich auf etwa hinweise, heißt es noch lange nicht, dass ich etwas verlange. Ich wäre dankbar, wenn der Artikelname in Postmoderne Literatur geändert wird. Danke--Uhrmacher123 (Diskussion) 10:29, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin nicht frivol. Wenn du etwas ergänzen kannst, dann tu es doch einfach. Sei mutig! Bevor die zumeist unbelegten Artikelinhalte löschst, wäre es aber besser gewesen zu prüfen, ob sich nicht doch noch Belege dafür finden könnten. Jetzt fehlen alle Angaben zu Metafiktionalität, zu Intertextualität, zu liertarischem Spiel und zum (Tod des) Subjekt im Artikel, die doch für die literarische Postmoderne konstitutiv sind. Löschen ist nicht immer gleich verbessern.

Was Postmoderne bedeutet, gehört auch nicht in diesen Artikel, dafür haben wir ja einen eigenen Artikel.

Wie du einen Artikel auf ein anderes Lemma verschiebst, lernst du hier. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:29, 11. Apr. 2014 (CEST)

Einverstanden. Das Problem ist, dass die hier aufgezählten Merkmale der Postmoderne, in Wirklichkeit keine sind. Parodien, Pastiche, Satiren, Travestien gab es seit der Antike, die Montage wurde auch nicht nach 1950 erfunden. Berlin Alexanderplatz ist ein Schundroman der alle angeblichen Merkmale der Postmoderne erfüllt. Die Wissenschaft oder den Essay mit einem Roman zu verbinden war Musils Leistung, Spielerein gibt es bei Nabokov. Günter Weise nannte die Postmoderne gleich eine epigonale Angelegenheit, deren Hauptmerkmal die Wiederholung ist. Aus diesem Grund war das löschen richtig, denn solange keine Quellen vorliegen, es lag eine einzige Quelle zum Thema Plagiat vor, braucht niemand so einen Artikel. Der "Tod des Subjekts" ist ein Theorieentwurf; kann vorgestellt werden. Danke--Uhrmacher123 (Diskussion) 18:01, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nach Umberto Eco ist postmodern in der Literatur deshalb ein Stilmerkmal, das sich schon bei Lawrence Sterne finde, kein Epochenmerkmal.

Derzeit besteht der Artikel aus einer Definition der Postmoderne, die nicht hierher gehört, und einer Liste postmoderner Autoren. Inhaltliche Informationen: null. Da war er vorher besser. --Φ (Diskussion) 18:19, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ein wenig ungenau. Die Definition lautet: "Die Postmoderne Literatur bezeichnet eine Strömung beziehungsweise gattungsspezifische Form. Der Begriff selbst enstand Ende der 50er Jahre, hat aber keine genauere Begriffsbestimmung erfahren.[1] Ein Grund für die fehlende Definition der postmodernen Literatur ist ihr Rückgriff auf die Moderne.[2]"

Folglich ist mit gattungsspezifische Form die Auffassung von Eco schon dargestellt. Daneben gibt es die Auffassung, dass es eine Literaturepoche sei. (Ich weiß auch, dass die Postmoderne Literatur den Epochenbegriff zerstörenen wollte, aber das ändert nichts daran). Die Geschichte ist einzig eine literaturwissenschaftliche, keine philosophische. Ich kann ja nichts dafür, dass es aus der us-amerikanischen Literaturwissenschaft kommt, der Leser soll halt nur wissen, wie diese "Postmoderne Literatur" überhaupt entstanden ist. Solange die Wissenschaft sich nicht entscheiden kann, was es überhaupt ist, bleibt die Definition richtig. --08:26, 12. Apr. 2014 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Uhrmacher123 (Diskussion | Beiträge) )

Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge immer eine Stelle weiter nach rechts als der beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS. Ich hab das jetzt zum wiederholten Mal für dich nachgeholt.

Was du schreibst, mag ja alles stimmen, ändert aber nichts daran, dass nach deinen Löschungen der Artikel ein wenig sinnvoller Torso ist. Du hast alle Inhalte entfernt, eine lemmafremde Beschreibung der Postmoderne eingefügt, und nur die (mE wenig sinnvolle) Liste stehen lassen. Das ist keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 09:18, 12. Apr. 2014 (CEST)

Dafür kann ich nichts, davor war es einfach falsch. Die Merkmale sind eben keine Merkmale der Postmoderen. Als Epochenbegriff ist er hohl. Post, also -nach- suggeriert eine Literatur nach der Moderne. Die gibt es aber nicht, weil zum Einem die Postmoderne gegen eine Geschichte in Epochen war, und zum Anderen ist das Unsinn, weil sie sich von der Moderne nicht grob unterscheidet, sodass eine Epoche hätte konstruiert werden können. Aber einige/wenige Germanisten halten am Epochenbegriff Postmoderne fest, deswegen gehört es rein.

Das Andere wäre die Postmoderne als Gattung (Eco), hier hätten die Merkmale Platz haben können, da sie aber außnahmslos keine besonderen Merkmale sind, sondern allein aus früheren Epochen stammen, passt es nicht mit dem Begriff Postmoderne als Epoche zusammen. Der Begriff tötet sich selbst, weil er als Metapher nicht aufzulösen ist. Das Lemma ist nicht fremd, sondern erklärt einzig die Genese. Howe und Fiedler haben die Begriff überhaupt geprägt, bevor Lyotard kam und daraus eine "Wissenschaft" machte. Die Vertreter habe ich aus literaturwissenschaftlichen Werken gewählt, die ihnen das Etikett Postmoderne verpasst haben. Einzig die Theorien der postmodernen Literatur und ihre Polemiken können erfasst werden. Nur muss ich mal sehen, wie man ein Artikel schreiben kann, der sich andauernd selbst widerlegt, soetwas ist tatsächlich postmodern.--Uhrmacher123 (Diskussion) 14:28, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das ist alles deine Theoriefindung, lieber Uhrmacher123. Ich will ja gar nicht behaupten, dass der Artikel toll oder bestens belegt gewesen wäre. Er wurde geschrieben, als es noch keine Belegpflicht gab, und so ist er auch, nun denn. Es kömmt drauf an, ihn zu verbessern. Deine Löschungen sind aber keine Verbesserungen: Dass zu den Merkmalen postmoderner Literatur nichtlineares Erzählen, die Dekonstruktion des einheitlichen Subjekts, die Zweifel an Bedeutsamkeit und Sinn, Intertextualität und Metafiktionalität gehören, kannst du überall nachlesen. Ich verweise auf Brian McHale: Postmodernist Fiction. Routledge, London 1987, und auf Bran Nicol: The Cambridge Introduction to Postmodern Fiction. Cambridge University Press, Cambridge 2009. Ich fordere dich auf, entweder einen besseren Text zu den Merkmalen postmoderner Literatur in den Artikel einzufügen, oder die alte Version wiederherzustellen. Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 14:58, 12. Apr. 2014 (CEST)

Postmoderne Romane

Gehört der Roman Koala von Lukas Bärfuss auch zur postmodernen Literatur?--Skyscraper1996 (Diskussion) 19:36, 17. Mär. 2016 (CET)

Gattungsspezifische Form?

Im Artikel heißt es, dass die postmoderne Literatur "eine Strömung oder gattungsspezifische Form" bezeichne. Eine "gattungsspezifische Form" ist aus meiner Sicht eine Figur, die exemplarisch für eine bestimmte Gattung steht. Welche Gattung bzw. welche Form einer Gattung wird spezifisch durch die oder in der postmodernen Literatur dargestellt?

Der Artikel beantwortet diese Frage - soweit ich das sehe - nicht, viel eher wird betont, dass die Postmoderne sich vieler literarischer Methoden/Stile bediene; hierbei wird auf die "Moderne" verwiesen, also einen weiteren Begriff. Daraus schließe ich, dass die postmoderne Literatur bestenfalls eine literarische Meta-Methode kennzeichnet: Man bedient sich vorfindbarer literarischer Mittel/Werke und verbindet diese.

Auf den beigeordneten Begriff "Strömung" gehe ich nicht weiter ein, da er inhaltlich dermaßen leer ist, dass man darauf schlicht nicht eingehen kann. Die Stärke des Artikels besteht für mich offen gesagt darin, dass er inhaltlich schwach ist und diese Schwäche an den Artikelbegriff als auszeichnende Eigenschaft weitergibt. --Phipus (Diskussion) 15:02, 12. Aug. 2016 (CEST)