Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/2

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aktuellen Artikel komplett neu überarbeiten anhand des Beitrag von "anastasios"

Von "anastasios" liegt ein überarbeiteter Artikel vor, der sehr gut ist. Er systematisiert mit einem wissenschaftlichen Anspruch die Diskussion.

Dem jetzigen Artikel merkt man seine "additive" Entwicklung an und er ist nicht konsistent in der Darstellung.

Zudem sind in dem aktuellen Artikel gravierende inhaltliche Fehler. Beispielsweise wird "Gorkow" (36) als Befürworter der Präventivkriegsthese dargestellt. Er ist dezidierter Gegner dieser These! Ähnlich wird Kirsin (42) mit einem Beitrag zitiert als Unterstützer der These. Auch dieses ist absoluter Unsinn! In dem Beitrag setzt sich Kirsin mit der mangelhaften Ausrüstung der Roten Armee auseinander. Für die Qualität des Beitrags empfinde ich es als nicht akzeptabel, wenn zitierte Autoren sinnentstellend oder ganz verkehrt dargestellt werden!

Es wäre für mich noch verständlich, wenn die Quellen, die auf kyrillsich zitiert werden (was ich persönlich für eine Frechheit halte, normalerweise werden die in den Fachbücher übersetzt) nicht überprüft werden können, aber bei Texten, die auf Deutsch vorliegen, erwarte ich eine Überprüfung (sollten sich die Macher / Moderatoren) dieser Seite dazu nicht in der Lage sehen, ich biete gerne eine Unterstützung an bei der Prüfung von Quellen.

Insgesamt hat der Beitrag deutlich an wissentschaftlicher Glaubwürdigkeit verloren und erzeugt ein Bild, als wenn die Präventivkriegsthese anhand der vorliegenden Dokumente aus russischen Archiven als erwiesen angesehen werden kann.

Das ist absolut nicht der Fall! Es sind nach wie vor keinerlei Dokumente gefunden worden, außer die die insgesamt bekannt sind, die einen so umfangreichen politischen Willen wie einen Präventivkrieg oder einen intendierten Angriffskrieg von Seiten der Roten Armee belegen würden.

Im der derzeitigen Version kommt der Arteikel sehr nahe an eine Geschichtsverfälschung heran. Bei vielen anderen Themen würde es keine Rolle spielen, aber in diesem Fall ist das eigentlich nicht akzeptabel.

Deswegen bitte noch mal den überarbeiteten Beitrag von "anastasios" ansehen, er wäre es wert, ernsthaft geprüft zu werden. --Thanepower 11:41, 19. Mai 2009 (CEST)

Neustruktur der aktuellen Version

Die aktuelle Version weist gravierende Defizite in der Übersichtlichkeit auf.

Eine Neustruktur sollte sich an zwei Dimensionen orientieren.

a: die historische Periode, in der die Präventivkriegsthese relevant war und unterschiedlichen Zielen diente:

- während des WW2

- während des "Kalten Krieges", post-WW2 und pre-Perestroika

- nach Zusammenbruch der SU und während der Perestroika

b: Pro und Contra Die Unterscheidung zwischen der nicht-russischen und der russischen Diskussion ist künstlich, da es der eigenständigen Dikussion im anglo-amerikanischen Bereich z.B. nicht Rechnung trägt. Dennoch beziehen sich diese Positionen aufeinander und stehen in einem wissenschaftlichen Diskurs.

In diesem Sinne sollen die jeweils konträren nicht-russischen und russischen Positionen verständlich systematisiert und zusammengefaßt werden.

Die Neustruktur soll dabei die Ausgangstexte erhalten und lediglich redundante Aussagen eleminieren.

In einem zweiten Schritt sollen neue Quellen für Pro und Contra eingefügt werden, damit sich jeder Leser eine eigenständige Meinung bilden kann!

An diese Neustrukturierung werde ich mich in den nächsten Wochen machen und den Text damit wieder verständlich machen. Mal sehen, ob mich "Bots" hindern werden ;-)--Thanepower 15:57, 6. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag für eine Gliederung

Die Gliederung für die Überarbeitung sollte folgende Struktur aufweisen

1. Einleitung, Übersicht bzw. Entsteheung der Präventivkriegsthese

2. aktuelle wissenschaftliche Einschätzung der These

- Bewertung der These

3. Politische Bedeutung

- Politische Motive für die Dikussion / Relativierung der Kriegsschuld

- aktuelle Protagonisten der These / Revisionisten und Rechtsradikale

- Einschätzung durch Verfassungsschutz etc.

4. Historische Entwicklung der Präventivkriegsthese

4.1 Formulierung der These

- Pro (z.B. Hitler + Goebbels)

- Contra-Positionen (Halder + Guderian)

- Positionen der Russen zu Angriffsabsichten bzw. Präventivpalnungen (Schukow + Dimitroff)

4.2 Persistenz der Präventivkriegsthese in der post-WW2 Periode / "Kalter Krieg"

- Pro (z.B.Carrel + Dahms)

- Contra (z.B.Hillgruber etc)

4.3 Pro Positionen während der Perestroika durch neue Archivfunde

- Vertreter der These (z.B. Suworow + Post)

- Gegenargumente zur These (z.B. Glantz)

4.4 Contra Positionen im Anschluss an die Perestroika

- Vertreter der Contra-These (Gorodetzky + Besymensky)

5. Bewertung der konträren Positionen

- Quellen und Quellenkritik

- Ausblick

6. Siehe auch / Links zu anderen Wikiseiten - Soviet offensive plans controversy (englische Seite zum gleichen Thema)

- Präventivschlag (Begriffserklärung auf Wikipedia)

- Molotov - Line (englische Seite zur neuen SU- Staatsgrenze)--Thanepower 09:54, 8. Apr. 2010 (CEST)

Literatur

Die Literaturliste ist bunt gemischt. Eine Unterteilung der Werke nach der vertretenen Position wäre wünschenswert. -- FR148 15:46, 7. Jun. 2010 (CEST)

Änderung FR148

Freunde, wie kann ich wissen, was genau an meiner Änderung euch nicht gefiel? -- FR148 16:33, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du umgekehrt einfach mal erzählst, warum Du glaubst, etwas ändern zu müssen? --Quasimodogeniti 16:36, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Einleitung minimal umformuliert und zwei Ergänzungen getätigt. Einleitung 1: Ich habe den Link auf Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 durch den direkten Link auf Deutsch-Sowjetischer Krieg ersetzt. Einleitung 2: Ich habe die Formulierung vom "deutschen Angriff auf die Sowjetunion" durch "Ausbruch des Deutsch-Sowjetischen Krieges" ersetzt, weil es mir neutraler erschien.

Und damit den Eindruck erweckt, als ginge es Dir darum, das ganze als eine Art Naturereignis darzustellen.--Quasimodogeniti 18:09, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es geht erst einmal darum, die Dinge nüchtern zu präsentieren. Die Sinndeutung der Geschichte ist ein anderer Schritt und gehört nicht daher. -- FR148 18:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die sachliche Feststellung, dass Deutschland angegriffen hat, ist keine Sinndeutung. --Quasimodogeniti 18:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wäre es ein Präventivkrieg, was dahin gestellt sei, wäre es kein Angriff. -- FR148 19:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es war ein Angriff, aber kein Präventivkrieg. Soweit der Forschungsstand.--Quasimodogeniti 19:22, 7. Jun. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Doch. Die Nazis haben angegriffen und damit die SU überrascht. Offensichtlich geht es dir wohl nur um Relatievierung der Nazi-Entscheidungen/Handlungen.--Gonzo Greyskull 19:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mir irgendwelche Interessen zu unterstellen, halte ich bei so einem sensiblen Thema für äußerst unangebracht. Es geht um Sachlichkeit der Darstellung. Das bedeutet vorsichtig zu sein, um sich weder von Nazi- noch von Sowjetpropaganda einlullen zu lassen. --FR148 19:34, 7. Jun. 2010 (CEST)

Klar, natürlich geht es dir um "Sachlichkeit" und Neutralität. Als ob es bei Wikipedia-Benutzern keine Interessen geben würde. Und natürlich ist demnach der BRD-Verfassungsschutz ein Hort der Neutralität. Nicht das das Zeug von ihm kommen würde. Aber glaubst du denn nicht, dass deine Änderungen in eine bestimmte Point of view-Richtung gehen?--Gonzo Greyskull 19:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

Jede menschliche Handlung ist immer diesen oder jenen Interessen mehr oder minder dienlich. Anders formuliert geht es dann um die Ausgewogenheit in der Darstellung der Standpunkte, vorausgesetzt, dass diese Standpunkte nicht völlig hanebüchen sind. -- FR148 19:47, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es geht dir also darum die Kriegsschuldfrage aus einer "anderen" ("dritten")´Perspektive zu beleuchten? Die Nazis haben aber nunmal angefangen mit diesem Krieg gegen die SU, mit dem Überfall. Diese Sichtweise ist faktisch belegt. Da gibt es kein "neutraler".--Gonzo Greyskull 19:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Inwiefern ist die Feststellung, dass es sich um einen deutschen Angriff handelte, Sowjetpropaganda? --Quasimodogeniti 19:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

Insofern es Belege verschiedener Art gibt, die darauf hinweisen, dass die SU ihrerseits auf Expansion aus war. -- FR148 19:44, 7. Jun. 2010 (CEST)

Selbst wenn das tatsächlich der Fall gewesen wäre, was ändert das an den Fakten? --Quasimodogeniti 19:57, 7. Jun. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Natürlich war die SU auf Weltrevolution aus, aber zuerst die andere Macht angegegriffen haben die Nazis.--Gonzo Greyskull

Dass Hitler ein großer Schurke war, macht Stalin nicht zu einem Engel. Aber es geht nicht darum, die Debatte zu entscheiden, sondern sie darzustellen. Das bedeutet, die Argumente der Parteien aufzuführen und die Fakten, auf die sie sich berufen. -- FR148 21:47, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzung 1: In Goebbels Tagebuchaufzeichnungen ist eine diesbezügliche Äußerung Hitlers überliefert: „Rußland würde uns angreifen, wenn wir schwach werden, und sodann hätten wir den Zweifrontenkrieg, den wir durch diese Präventivaktion verhindern.“ <ref>vgl. Bogdan Musial: Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen‎, 2008 S. 460</ref>

Und wie hängt das nun mit der Präventivkriegsthese zusammen? Ohne zeitliche und sachliche Einordnung ist diese Aussage ziemlich nutzlos.--Quasimodogeniti 18:09, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ja, da fehlt das Datum: 16. Juni 1941. Wie hängt das mit der Präventivkriegsthese zusammen? 1.) Hitler spricht von Präventivaktion. 2.) Die Forschung (Musial) zitiert diese Äußerung. -- FR148 18:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Und? Hitler plant einen Überfall auf einen ahnungslosen Gegner, der vielleicht in der Zukunft irgendwann einmal angreifen könnte. Was sagt Musial dazu? --Quasimodogeniti 18:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Formulierung zeigt das Selbstverständnis der Nazis, mehr nicht. -- FR148 19:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Nazis wollten die Sowjetunion überfallen, um einen potentiellen Gegner auszuschalten. Und?--Quasimodogeniti 19:22, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Äußerung soll ja auch keinen Beweis für die Präventivkriegsthese darstellen, sondern steht unter dem Abschitt Hintergrund der Debatte. -- FR148 19:34, 7. Jun. 2010 (CEST)

Was dann? Wie gesagt, ohne sachlichen und zeitlichen Kontext - wertlos. --Quasimodogeniti 19:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

Dann könnte ja auch der gesamte Abschnitt "Hintergrund der Debatte" gelöscht werden. Es zeigt jedoch die Kontinuität der Argumentation. -- FR148 19:44, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzung 2: Tatsächlich hatte Stalin zwischen September 1939 und Sommer 1940 die Nichtangriffsverträge mit allen sechs westlichen Nachbarstaaten gebrochen, in den besetzten Gebieten eine Schreckensherrschaft errichtet und tausende Unschuldiger ermorden lassen. Zugleich war Deutschland der kommunistischen Lehre zufolge stets von besonderem Interesse, weil man diesem Land zutraute, das Herz der kommunistischen Weltrevolution zu werden.

Diese Ergänzung kann ich in der Versionsgeschichte nicht nachvollziehen, dafür die Einfügung von bislang, was suggeriert, als würde sich eine grundsätzliche Änderung dieses Sachverhalts abzeichnen.

Ja, statt aktuellen Geschichtswissenschaft habe ich bislang gesetzt. In den letzten Jahren hat sich sehr viel getan, Archive wurden zugänglich, neue Publikationen erschienen. Die Debatte wurde neu eröffnet und ist nicht abgeschlossen. Aus das bislang sollte man verzichten, weil es gleichsam einen Paradigmenwechsel ankündigt. Falsch ist aber auch der Nebensatz: "in der sich heute durchgesetzt hat, dass es sich nicht um einen Präventivkrieg handelte". Die Debatte ist nicht abgeschlossen, was die Formulierung suggeriert. -- FR148 18:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

In den letzten Jahren haben einzelne Forscher abenteuerliche Thesen aufgestellt, die sie mit neuen Dokumenten zu untermauern suchten. Bislang konnten sie damit nicht überzeugen. Der Forschungsstand ist immer noch, dass kein sowjetischer Angriff bevorstand, wie behauptet wurde. Und das ist, was uns hier interessiert. --Quasimodogeniti 18:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Musial wurde in der Welt positiv rezensiert. Seine Arbeit für abenteuerlich zu halten, halte ich für verwegen. -- Was ist mit der eigentlichen Einfügung, die ich oben erwähnt habe? FR148 19:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bislang ist raus, weil auch Musial selbst die Welt nicht überzeugen konnte. --Quasimodogeniti 19:22, 7. Jun. 2010 (CEST)

Inwiefern gibt es daran inhaltlich oder sprachlich etwas zu beanstanden? -- FR148 18:00, 7. Jun. 2010 (CEST)

s.o. --Quasimodogeniti 18:09, 7. Jun. 2010 (CEST)

@Quasimodogeniti: Du hast ja Recht, aber das Lemma heißt seit einiger Zeit nach Diskussion Deutsch-Sowjetischer Krieg. Mir gefiel das alte auch besser, aber das ist kein Grund auf die Weiterleitung verlinken. --Rita2008 19:17, 7. Jun. 2010 (CEST)

Eine Weiterleitung zu ändern rechtfertigt nicht, einen eigenen POV einzubauen. --19:22, 7. Jun. 2010 (CEST)

Was bedeutet POV? -- FR148 19:34, 7. Jun. 2010 (CEST)

Point of View soviel wie Standpunkt oder Sichtweise --Quasimodogeniti 19:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt --Rita2008 19:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das weise ich von mir. Mir ging es gerade um das Gegenteil. Da war nämlich zuviel POV. -- FR148 19:44, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nikolaus Ziegler, S. 18

Solche Monsterzitate sollten nach Möglichkeit vermieden werden. Bei Wiedergabe einer historischen Quelle mag das Sinn ergeben. Ein solches Riesenzitat aus der Sekundärliteratur ist einfach nur unschick. -- FR148 21:57, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hast Du außer ästhetischen auch sachliche Einwände? --Quasimodogeniti 07:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Ziegler sollte inhaltlich vollständig dargestellt werden. -- FR148 22:00, 9. Jun. 2010 (CEST)

Musial

in die Nähe der Verfechter der Präventivkriegsthese zu rücken ist eine hanebüchene Fehlinterpretation. Das Gegenteil ist richtig. Entsprechende Texte werde ich wieder ausbauen. Giro Diskussion 22:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich das Goebbels-Zitat bei Musial (übrigens ist es in meiner Ausgabe auf den 16. Juli 1941 datiert) richtig verstehe, dann ist seine eigene Zusammenfassung dessen, was Hitler vorgebracht hatte. Das ganze als Äußerung Hilters darzustellen, halte ich doch für etwas gewagt. --Quasimodogeniti 07:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Musial vertritt die abgestufte These, dass Russland einen Angriff geplant hat und Deutschland unabhängig davon einen Angriff plante. Er geht also nicht davon aus, dass es sich tatsächlich um einen Präventivkrieg gehandelt hat, aber dass eine solche Lage bestanden hat. Vom faschistischen Überfall auf die friedliebende Sowjetunion ist nach Musial der Teil von der friedliebenden Sowjetunion eine Legende, der Überfall hingegen nicht. -- FR148 22:05, 9. Jun. 2010 (CEST)

Musial vertritt auch keine "abgestufte These". Überhaupt gehört Musial nicht zum Kreis derjenigen, die die Präventivkriegsdebatte führten. Musial hat über die militärische Geschichte der Sowjetunion vor dem Zweiten Weltkrieg geforscht. Das ist aber nicht Thema dieses Artikels hier. Es ist deswegen nicht gerechtfertigt, seine Aussagen in diesem Artikel hier darzustellen. Giro Diskussion 22:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Musial geht davon aus, dass Stalin Angriffsabsichten hatte. Außerdem ist dies kein Grund alle meine Beiträge rauszulöschen. -- FR148 22:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht es um die Präventivkriegsthese, die in den 80er Jahren diskutiert wurde. Das ist nicht der Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa. Dort wäre der Platz für Musial. Giro Diskussion 22:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die These wurde nicht nur in den 80ern diskutiert, sondern ist auch aktuell in der Debatte, in Deutschland wie in Russland. -- FR148 23:21, 9. Jun. 2010 (CEST)

Zu den hier relevanten Grundthesen Musials:

1.) "Deutschland war durch Industriepotential und geopolitischer Lage wichtig"

2.) "Der deutsche Vernichtungskrieg soll nicht relativiert werden"

3.) "An der Grenze entstand die größte Invasionsarmee aller Zeiten"

Zitat Musial: "Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen. [...] Inmitten dieser Vorbereitungen, am 22. Juni 1941, überfiel NS-Deutschland die Sowjetunion, ohne dass Hitler und seine Generäle von den auf Hochtouren laufenden sowjetischen Kriegsvorbereitungen in ihrer Gesamtheit etwas geahnt hatten."

Ich glaube, ich habe Musial richtig interpretiert oder wie deutest du diese Stelle? -- FR148 23:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

Link

Der Link war nur scheintot, entsprechend wieder eingefügt.--Quasimodogeniti 09:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Okay -- FR148 22:06, 9. Jun. 2010 (CEST)

Inhalt der offiziellen Kriegserklärung

Die beiden Beiträge von FR148 habe ich entfernt und hier zur Diskussion eingestellt:

Neben der These, Deutschland habe wissentlich einen Präventivkrieg geführt, wird auch die These vertreten, es habe eine Notwehrlage bestanden, Deutschland habe aber aus anderen Motiven heraus gehandelt und keine Kenntnis von der vermeintlichen Notwehrsituation gehabt. Laut Bogdan Musial „überfiel Deutschland die Sowjetunion, ohne dass Hitler und seine Generäle von den auf Hochtouren laufenden Kriegsvorbereitungen etwas geahnt hatten“. Dagegen sprechen Äußerungen Hitlers, der die Sowjetunion schon Jahre zuvor als Bedrohung eingestuft hatte, und konkrete Äußerungen aus der deutschen Führung kurz vor Ausbruch des Krieges. Am 22. Juni 1941 überreichte Friedrich Werner Graf von der Schulenburg, deutscher Botschafter in Moskau, eine Stunde nach Kriegsbeginn im Kreml ein Memorandum der Reichsregierung. Darin lautet es: :„Zusammenfassend erklärt daher die Reichsregierung, dass die Sowjetregierung den von ihr übernommenen Verpflichtungen zuwider
:1. ihre gegen Deutschland und Europa gerichteten Zersetzungsversuche nicht nur fortgesetzt, sondern verstärkt hat.
:2. ihre Außenpolitik in sich immer steigendem Maße deutschfeindlich eingestellt hat,
:3. mit ihren gesamten Streitkräften an der deutschen Grenze sprungbereit aufmarschiert ist. Damit hat die Sowjetregierung die Verträge mit Deutschland gebrochen und ist im Begriff, Deutschland in seinem Existenzkampf in den Rücken zu fallen. Der Führer hat daher der deutschen Wehrmacht den Befehl erteilt, dieser Bedrohung mit allen zur Verfügung stehenden Machtmitteln entgegenzutreten.“

Da fehlt doch so einiges an Belegen. Quasimodogeniti 07:43, 9. Jun. 2010 (CEST)

Belege nachgereicht. -- FR148 22:05, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wo? Weder das Zitat von Musial ist belegt, noch die Notwehrthese. Mal abgesehen davon, dass die deutsche Kriegserklärung kein Beleg für den Präventivcharakter des deutschen Überfalls ist. --Quasimodogeniti 06:06, 10. Jun. 2010 (CEST)

Stalins Bruch der Nichtangriffsverträge mit allen sechs westlichen Nachbarstaaten

Tatsächlich hatte Stalin zwischen September 1939 und Sommer 1940 die Nichtangriffsverträge mit allen sechs westlichen Nachbarstaaten gebrochen, in den besetzten Gebieten eine Schreckensherrschaft errichtet und tausende Unschuldiger ermorden lassen. Zugleich war Deutschland der kommunistischen Lehre zufolge stets von besonderem Interesse, weil man diesem Land zutraute, das Herz der kommunistischen Weltrevolution zu werden.

Da fehlt doch so einiges an Belegen. Wer sagt das? Wo? Wer beurteilt das? Wie? Bei zukünftigen Beiträgen bitte WP:Belege beachten. --Quasimodogeniti 07:43, 9. Jun. 2010 (CEST)

Was daran bezweifelst du denn? Das ist eigentlich Grundwissen. -- FR148 22:09, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wenn es Grundwissen ist, dann dürfte es Dir ja leicht fallen, das zu belegen. --Quasimodogeniti 06:03, 10. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt. -- FR148 12:52, 10. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid, wieder ich. Aber eine Auflistung von Verträgen ist kein Beleg im Sinne von WP:Belege. Und schon gar nicht belegt sie, dass diese Verträge von der Sowjetunion vorsätzlich gebrochen wurden und was da sonst noch behauptet wird. --Quasimodogeniti 13:08, 10. Jun. 2010 (CEST) P.S.: Was eine unbelegte Behauptung ist, scheinst du ja zu wissen. Es ist an dir, diese zu belegen.

Es gab Nichtsangriffsverträge und die SU ist in diesen Staaten einmarschiert. Das sind basale Fakten. Sind wir uns darüber einig? -- FR148 14:51, 10. Jun. 2010 (CEST)

Und? Vielleicht schlägst du einfach mal unter dem 28. September 1939 nach. Oder unter dem 5. Oktober 1939. Oder unter dem 10. Oktober 1939. Oder unter dem 28. November 1939. --Quasimodogeniti 16:31, 10. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen von Giro

Giros neueste Änderung verkürzt meines Erachtens die These auf eine Debatte in Deutschland der 80er. Ich bitte darum, solche Änderungen zu besprechen. Umso mehr ist dies geboten, da der Artikel gegenwärtig auch bezüglich anderer Stellen diskutiert wird. Danke. -- FR148 23:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Zur Vorgehensweise: Ich bin gerne bereit, in strittige Passagen zunächst zu diskutieren. Das sollte dann aber nicht nur für meine (belegten!) Textteile gelten, sondern auch für andere. -- FR148 17:05, 16. Jun. 2010 (CEST)

Einfach mal lesen, was Gerd Überschaer zum Zusammenhang der Debatte der Präventivkriegsthese mit dem Historikerstreit schreibt.

Das ist eine Position, nicht der Weisheit letzter Schluss und ein Link auf das doew spricht Bände. Der Text ist zudem von 1995. Der von Giro eingefügte Satz "Sie wurde vor allem von deutschen Historikern vorgetragen." ist nicht zutreffend. Die Debatte in Russland ist umfangreich und anhaltend. Ich möchte sogar sagen, sie ist stärker als in Deutschland. -- FR148 21:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die Sekundärliteratur, die diese Debatte über die Präventivkriegsthese anders einordnet, die gibt es nicht. Giro Diskussion 21:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Einleitung mal etwas gestrafft und präzisiert. Im engeren Sinne gibt es eine Debatte über die Präventivkriegsthese nur in Deutschland, da nur hier die Verbindung zwischen angeblichem sowjetischen Angriff und deutschem Präventivschlag prävalent ist (vgl. Uldricks a.a.O.). Die Debatte in Russland dreht sich vor allem darum, welche außenpolitischen Intentionen Stalin hatte, und richtet sich vor allem gegen das propagandistische Bild von der "friedliebenden Sowjetunion". I.d.S. --Quasimodogeniti 23:13, 16. Jun. 2010 (CEST)

Uldrick

Bitte machen Sie den Artikel von Uldrick (Fußnote 4) im Netz-Text zugänglich: http://emedia1.bsb-muenchen.de/han/12509/www.jstor.org/stable/pdfplus/2697571.pdf

Danke! (nicht signierter Beitrag von 93.134.241.134 (Diskussion) 23:22, 22. Jun. 2010 (CEST))

Nur, wenn Du uns Deine Nutzerkennung verrätst ;-) Der Link ist nämlich leider nicht öffentlich zugänglich. --Quasimodogeniti 14:19, 23. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Der Artikel ist ziemlicher Murks. Das fängt schon bei der Gliederung an, wo 2. Argumente pro und contra und 3. Kritik unmittelbar aufeinander folgen. Wo, bitteschön, soll denn der Unterschied sein zwischen Argumente contra und Kritik? Bei den Contra-Argumenten wird als Belege dann Manstein angeführt - eine Primärquelle, die ja, um Argument zu werden, erst der Interpretation bedürfen. Wer diese Interpretation vorgenommen hat, erfahren wir nicht - ich vermute mal, das ist Theoriefindung. Als Pro-Argumente wird nur Maser angeführt und überflüssigerweise auch noch wörtlich zitiert, die anderen Argumente, die in der geschichtsrevisionistischen Literatur auftauchen (zB der Shukow-Plan oder die Stalin-Reden vom 10. März und 19. August 1939) fehlen. So entsteht leicht der Eindruck, hier würden aus Gründen der political correctness wichtige Zeugnisse totgeschwiegen, dabei ist die Argumentation, die auf diesen aufbaut, ja längst widerlegt. Ich setz mal einen Überarbeiten-Baustein. --Φ 18:39, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ist Stefan Scheil ein „Hauptvertreter“?

Der WP-Eintrag selbst zeigt die Relevanz von Scheil für die Präventivkriegsthese. -- Miraki 19:15, 25. Jul. 2010 (CEST)

Über die Präventivkriegsthese haben viele geschrieben, ernstzunehmende und nicht ernstzunehmende. Scheil hat nichts ernstzunehmendes veröffentlicht. Du behauptest nun aber ohne Nachweis, er sei einer der "Hauptvertreter". Das solltest Du mit einer Quelle nachweisen. Giro Diskussion 19:51, 25. Jul. 2010 (CEST)

Du bist ja ein ganz störrischer... Erst mein ganz klarer Eintrag in der Betreffzeile, dann mein genauso klarer hier bei der Diskussion. Bei Stefan Scheil findest du seine Thesen und die Belege, dass er die Behauptung vom Präventivkrieg im Osten vertritt. Da es sich bei der Präventivkriegsthese, wie du andernorts erkannt zu haben scheinst, um eine von der seriösem Geschichtswissenschaft weithin nicht akzeptierte Außenseiterthese handelt, kannst du jetzt nicht plötzlich andersherum argumentieren, es gebe "ernst zu nehmende" und "nicht ernst zu nehmende" Vertreter dieser These. Scheil gehört zu den bekannten, insofern Hauptvertretern dieser - auch meiner Meinung nach: kontrafaktischen - These, er ist promovierter Historiker, hat als Publizist eine gewisse Breitenwirkung und gehört somit glasklar hier in diesen Artikel. Und höre endlich auf mit deinen unsinnigen Reverts. -- Miraki 20:17, 25. Jul. 2010 (CEST)

Einfach Quelle liefern. Zwischen einem Hoffmann und einem Scheil liegen immer noch Welten. Hoffmann kann man auch noch einiges zugute halten, er hat auch gute Sachen geschrieben. Aber Scheil? Och nee,... Giro Diskussion 20:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Quelle plus differenzierte Begründung - im Unterschied zu deiner - wurde geliefert. Übrigens, da du anscheinend kein Historiker bist: Auch Scheils Dissertation zum Thema Antisemitismus fand (wie manche Werke Hoffmanns zur Kriegsproblematik, insofern sie nichts mit der Präventivkriegsthese zu tun hatten) unter seriösen Wissenschaftlern durchaus anerkennende Beachtung. Und jetzt beende bitte deine haltlosen Reverts. -- Miraki 20:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es aber um den Ostkrieg, nicht um Antisemitismus. Eine Quelle, dass Scheil ein Hauptvertreter der Präventivkriegsthese sei, hast Du auch nicht geliefert, und ich vermute, das wird Dir auch ziemlich schwerfallen. Giro Diskussion 21:51, 25. Jul. 2010 (CEST)

Geschenkt. Das war nur in Bezug auf deine Einlassungen zu Joachim Hoffmann. Dieser hat auch nur zu dieser These vom Präventikrieg fremden Sachgebieten z.T. etwas geleistet. Wie auch Stefan Scheil. Ich habe nur versucht auf dich einzugehen. Dein Bausteineinbau ist in der Sache nicht gerechtfertigt. Der Abschnitt ist gut belegt. Dass Stefan Scheil ein bekannter Vertreter, also einer der Hauptvertreter dieser Präventivkriegsthese ist, habe ich evident gemacht, so gibt es hier bei WP einen entsprechenden Artikel zu ihm. Du machst es dir zu eimfach, wenn du hier noch einen weiteren (Fußnoten-)Beleg forderst. Im Unterschied zu dir habe ich mich (siehe oben) um eine differenzierte Begründung bemüht. -- Miraki 16:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie ist das übertrieben, Miraki.

Im Scheil-Artikel ist eins evident: dass der Mann als Historiker rundum Ablehnung erfährt, und zwar hauptsächlich für seine Thesen zur Entstehung des WKII; sein drittes Buch wird als "Wiederaufwärmen" der längst widerlegten Präventivkriegsthese gewertet und knapp, aber stichhaltig zurückgewiesen.

Dass er über Suworow u.a. hinaus Neues dazu gebracht hätte, ist nirgends belegt.

Und mal ganz nebenbei tust auch du gut daran, dich nicht ausgerechnet mit einem der wenigen Sachkenner der Materie hier anzulegen, der eigentlich ebenso wie du den Rechtsdrall vieler Artikel zur NS-Zeit sieht und fachkundig zurückweisen hilft. Und eben darum nicht jeden Revisionisten, der auf abgefahrene Züge aufzuspringen versucht, wichtiger nimmt als er in der Forschung genommen wird. Nichts für ungut. Jesusfreund 18:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich lege mich nicht mit Giro persönlich an. Es geht um die Sache Die Präventivkriegsthese ist objektiv abwegig. Darüber sind Giro, du und ich uns - zusammen mit dem ganz überwiegenden Teil der Historiker - einig. Ergo kann die Bdeutung Scheils als einer der "Hauptvertreter" dieser abwegigen These nicht an seiner geschichtswissenschaftlichen Leistung (diese haben in dieser Frage auch Hoffmann, Suworow u.a. "Hauptvertreter" der These nicht gebracht) gemessen werden, sondern an der öffentlichen Wirksamkeit. Und die ist bei Scheil jetzt im Jahre 2010 mehr als bei anderen gegeben. Er ist ein führender Vertreter dieser These. -- Miraki 19:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Keine Wertung ohne Beleg. Punkt. Giro Diskussion 22:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

dritte Meinung von einem Nichthistoriker: schwächt doch einfach das Wort "Hauptvertreter" ab: die P. wird von ... .... und .... vertreten. das ist zwar sprachlich nicht glanzvoll, aber möglich. Kann es bei einer "objektiv abwegigen" These überhaupt "Hauptvertreter" geben? vermutlich doch eher Leute, die damit mediale Aufmerksamkeit erlangen. Und schließlich: warum wird Ernst Topitsch als Hauptvertreter aufgeführt? - Philosoph etc. (so lese ich es im Artikel), der als Alterswerk mal ein Buch dazu geschrieben hat, kein Historiker. Das kann auch kein Hauptvertreter sein, aber vermutlich hat das Buch in den Zeitungen Resonanz gefunden. Grüße an die Diskutanten. Cholo Aleman 05:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine "fachfremde" dritte Meinung. Ja, der - nicht von mir eingeführte - Begriff "Hauptvertreter" - erscheint unglücklich. "Hauptvertreter" dieser abwegigen These waren bzw. sind solche Protagonisten, die eine entsprechende mediale Aufmerksamkeit und Wirkung erreichen. Deshalb kann hier, wie ich oben schrieb, nicht die geschichtswissenschaftliche Leistung (die keiner der Hauptvertreter im Sinne eines stichhaltigen Belegens dieser These gebracht hat) Kriterium sein. Früher (aber schon längst nicht mehr) war Ernst Topitsch - auch ohne eigene Quellenrecherchen - in diesem Sinne ein führender oder "Haupt"vertreter der Präventivkriegsthese, jetzt wie sehr wohl belegt, gehört Stefan Scheil zu diesem fragwürdigen "illustren" Kreis. Aus den genannten Gründen kann es keinen Beleg a la Giro geben, der reonmmierte Historiker XY sagt, Scheil sei ein "Hauptvertreter". Ich bin in der Sache enttäuscht von dieser minimalistischen und apodiktischen "Kein Beleg-Punkt-Basta"-Stereotype Giros, der ja nicht nur meine Edits revertiert hat. Selbstverständlich ist die mediale Bedeutung Scheils für diese These belegt. Belege sind nicht identisch mit Fußnoten für jeden Satz. Persönlich denke ich, dass ich versucht habe, mich in dieser Sache und in der Diskussion mit Sorgfalt und Mühe einzubringen. Dass ich mich hier in dieser Thematik auskenne, sollte mittlerweile bekannt sein, ohne dass ich das künftig noch einmal betonen will. Ich bin dafür, "Hauptverteter" zu streichen und durch "wichtigte Vertreter" oder auch nur "Vertreter" zu ersetzen und Scheil dort einzufügen. -- Miraki 08:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich kann Scheil als Nachzügler dieser These beiläufig erwähnt werden. Nur ob seine Relevanz für ein Referat seiner These hier reicht, bestreite ich wie gesagt.

Ein gravierenderes Problem ist die Artikelstruktur. Unter "Hintergründe" findet man eigentlich schon (Haupt-)Vertreter der These, die dann quasi doppelt in den beiden Folgeteilen widerlegt werden soll.

Das wurde wohl hier schon kritisiert, aber noch nicht geändert. Eine klarere Struktur sollte vielleicht nach Entsperrung vorrangig in Angriff genommen werden; das Hacken um Einzelworte hält doch nur auf. MFG, Jesusfreund 10:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Außer, dass Scheil nur irgendein Nachzügler sei - denn wenn mensch deine "Nachzügler-These" konsequent durchdenkt, ist Adolf Hitler der Begründer, Paul Carell der erste große Propagandist dieser These und alle anderen "Nachzügler" - im Wesentlichen einverstanden. Ich würde das "Haupt"vertreter eh streichen und widme mich auch bereits anderer Artikelarbeit, siehe Bernhard Wehner. Beste Grüße -- Miraki 11:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

Was diesem Artikel außer einer brauchbaren Gliederung vor allem fehlt, ist eine Beschreibung des Planungsablaufs für den Überfall auf die SU bei der Wehrmacht mit genauen Datumsangaben. Plan Otto ist der einzige Artikel, der in diesem Umfeld angesiedelt ist, was dazu in Deutsch-Sowjetischer Krieg steht, ist bruchstückhaft. Irgendwelche unbedeutenden Außenseiter wie Scheil hier im Artikel noch aufzuzählen (wie hoch ist denn die Auflage seiner Bücher?), das bringt den Artikel nicht weiter. Was nun "Hauptvertreter" betrifft, so sind das immer noch die alten, die die Debatte der 1980er Jahre losgetreten und geführt haben. Aus den Archiven der ehemaligen Sowjetunion, die nach 1989 geöffnet wurden, sind jedenfalls keine überzeugenden neuen Belege gekommen, die die Annahme stützen würden, Stalin habe einen Angriff auf Deutschland geplant und Hitler sei ihm nur zuvorgekommen. In Deutschland ist die wissenschaftliche Diskussion zur militärischen Vorgeschichte von „Unternehmen Barbarossa“ längst abgeschlossen, da wurde jedes verfügbare Dokument schon dreimal herumgedreht. Was nicht abgeschlossen ist, ist die Diskussion über Stalin in Russland. Von daher wird in Russland auch die alte Präventivkriegsthese immer mal wieder belebt. Aber nicht auf wissenschaftlicher Ebene, sondern auf geschichtspolitischer Ebene. Giro, 28. Juli 2010, 20:36 Uhr (CEST)

Gut, ich hoffe du trägst das dann auch bei, wenn der Artikel wieder frei ist. Da der EW-Grund entfiel, kannst du ja eigentlich Entsperrung beantragen. Oder soll ich? Jesusfreund 21:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer:Dreaven3 hatte noch Wert daraufgelegt, dass Scheil als "Hauptvertreter" erwähnt wird. Er ist bisher ganz und gar sprachlos geblieben. Entsperren daher wohl noch verfrüht. Giro Diskussion 21:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

Naja, er wird die Sprache kaum wiederfinden, wenn hier drei einen Konsens gefunden haben, gegen den man nichts haben kann. Der Punkt ist doch einfach zu unwichtig, um die nötigen wirklich wichtigen Änderungen aufzuhalten. --> Habe Entsperrung beantragt. Jesusfreund 22:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer Giro hat die Überarbeitung anscheinend in eigener Regie in Angriff genommen. Zu den wirklich wichtigen Änderungen gehört auch, dass die Überschrift "1.1. Wissenschaftliche Forschungsergebnisse" nicht mehr lange eine reine Überschrift bleiben darf, sondern mit qualifizierten Inhalt zu füllen ist. Wenn die blanke Überschrift länger als 24 Stunden ohne Inhalt stehen bliebe, fände ich das kontraproduktiv bis peinlich. Peinlich weil diese Passage am Anfang steht und zuerst gelesen wird. So viel ohne drängeln zu wollen und nichts für ungut -- Miraki 10:31, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die Überschrift kann jeder auch erstmal rausnehmen, bis ich den Text fertighabe. Oder selbst Text in den Abschnitt schreiben. Alles kein Problem. Giro Diskussion 10:44, 30. Jul. 2010 (CEST)

Material zur Überarbeitung

Für eine neue Bearbeitung ist auch folgendes Material zu berücksichtigen:

1. Mitte Mai 1941 wurde von der sowjetischen Armeeführung ein Angriffsplan gegen das Deutsche Reich erstellt. Dort heißt es: "Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt [hervorgehoben im Original] und einen Überraschungsschlag führt. Um das zu verhindern [und die deutsche Armee zu zerschlagen], halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann." http://www.1000dokumente.de. Der Bearbeiter dieser Netzseite bei der Bayerischen Staatsbibliothek, Vladimir Nevežin, weist in seiner Einführung darauf hin, dass zwar eine Unterschrift Stalins auf dem Dokument fehle, aber nach den Säuberungen 1937 und angesichts der sonst üblich Praxis an der Spitze der Sowjetunion nichts ohne Wissen und Billigung Stalins geschah. Auch hätten hohe Armeeführer die Entwicklung von Angriffsplänen begonnen, um Stalins Losungen in der Rede vom 5. Mai in die Tat umzusetzen und die dann tatsächlich erfolgte Truppenaufstellung an der Westgrenze der Sowjetunion habe weitgehend dem Plan von Mitte Mai entsprochen.(Dieses Dokument ist auch abgedruckt in "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese." Hrsg. von Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij. Darmstadt 1998, S.155ff.).

Diese sowjetischen Planungen und Vorbereitungen sind aber durchaus als Reaktionen auf die offensichtliche deutsche Vorbereitung des Angriffs zu bewerten, hatte doch die Sowjetunion seit Ende 1940 Kenntnis von den deutschen Plänen und dann von den starken Truppenmassierungen.

2. Vieles spricht für eine Verbindung mehrerer Motive bei Hitler und dem deutschen Generalstab, als der Angriff auf die Sowjetunion geplant, vorbereitet und beschlossen wurde. Lang vorher waren als Antriebe vorhanden der ideologische Hass und der Wille zur Vernichtung des kommunistischen Systems sowie der Wille zur Eroberung von "Lebensraum im Osten", was jedoch lange so vage blieb, wie es zunächst ausgedrückt war. Im Jahr 1940 wurde die "Russlandfrage" präsenter, durch eine Verbindung der ideologischen und expansionistischen Motivationen mit einer neu hinzugetretenen strategischen Überlegung:

a) Ian Kershaw schreibt in seiner Hitler-Biographie: "Das Oberkommando der Wehrmacht machte sich wegen der Aufstellung sowjetischer Truppen in Südrussland in Verbindung mit Stalins wachsendem Druck auf die Balkanstaaten Sorgen. Deshalb hatte es Mitte Juni 1940 angeordnet, dass die Zahl der 15 bereits zur Verlagerung nach Osten vorgesehenen Divisionen um weitere neun motiorisierte Divisionen erhöht wurde." Halder habe bereits am 3. Juli 1940 ohne direkten Befehl Hitlers, stattdessen wohl auf Hinweis von Weizsäckers im Auswärtigen Amt Möglichkeiten eines Feldzuges gegen die Sowjetunion untersuchen lassen. Seine Absicht sei es gewesen, "dem Führer entgegenzuarbeiten". (Kershaw, Ian: Hitler 1936-1945. Aus dem Englischen von Klaus Kochmann. Stuttgart 2000, S. 413.)

b) General Jodl berichtete seinen Mitarbeitern im Wehrmachtsführungsamt am 29. Juli 1940 von einem Gespräch mit Hitler. Er fügte hinzu, dass die Auseinandersetzung mit der UdSSR "doch unvermeidlich sei und dieser Feldzug besser jetzt auf der Höhe der eigenen militärischen Macht geführt werde, als dass man das deutsche Volk in den nächsten Jahren erneut zu den Waffen rufen müsste." (Zitiert nach Ueberschär, Ger R.: "Die militärische Planung für den Angriff auf die Sowjetunion." - In: "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese." Hrsg. von Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij. Darmstadt 1998, S.21-36, S.23)

c) Ähnliches erläutert General Röhricht, Chef des Stabes der 1. Armee, wenn auch erst später: "Hitler entschloss sich, die Frist, solange die Westgegner noch nicht schlagkräftig sind und das für den Kampf gegen Russland vor allem benötigte Heer auf der Höhe seiner gerade erst bewiesenen Leistungsfähigkeit ist, präventiv zu nutzen, um auf diese Weise die später notwendige Rückenfreiheit zu sichern." (Zitiert nach Messerschmidt, Manfred: "Präventivkrieg? Zur Kontroverse um die deutsche Außen- und Militärpolitik vor dem Angriff auf die Sowjetunion". - In: "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion." Hrsg. von Bianka Pietrow-Ennker. Frankfurt am Main 2000, S.19-36, S.30)

Diese Stimmen sprechen dafür, dass die deutsche Führung im Jahr 1940 auch einen grundsätzlichen Präventivkrieg ins Auge fasste. Die Rivalität zweier Großmächte auf dem Kontinent war eine systemische Grundtatsache, dann kam die konkrete Konkurrenz um Rumänien und Bulgarien, schließlich Finnland hinzu. Hinzu kam der strategische Gedanke, dass ein vergrößerter deutscher Machtbereich unabhängig von Seeimporten sein würde, den Krieg gegen England auf eine solidere Rohstoff- und Personalbasis stellen und schließlich die USA von einem Kriegseintritt abschrecken würde. So festigte sich die Absicht Hitlers zum Angriff schon im Sommer 1940, wie auch daran ersichtlich ist, dass er hier bereits den Befehl zur Ausarbeitung von Angriffsplänen für den Mai 1941 erteilte (wenn auch festgestellt werden muss, dass zu allen Zeiten in allen Armeeführungen Pläne für Kriege gegen andere Staaten erarbeitet werden).

Das Fazit dieser Nachrichten ist, dass der deutsche Angriff im Jahr 1940 deshalb beschlossen wurde, weil zu den grundsätzlichen Antrieben entscheidende akute Überlegungen aus der Einschätzung der Kriegslage traten. Hitler, Jodl und andere in der Führung formulierten die Ansicht, dass grundsätzlich ein Konflikt mit der Sowjetunion anstehe und dann zu dem Zeitpunkt geführt werden müsste, welcher den eigenen Erfolg am ehesten ermögliche. Damit ist die Behauptung einer konkreten Prävention abzulehnen, nicht jedoch der Gedanke einer grundsätzlichen präventiven Motivation. Um die Verwechslung beider Aspekte zu vermeiden, ist es sinnvoll, in Zukunft vom Begriff der "Prävention" überhaupt abzukommen und stattdessen den Rivalitätscharakter der beiden Großmächte stärker zu beachten, wie er in der englischen (Karikatur) von David Low (21. Oktober 1939 in der Picture Post) so treffend dargestellt ist. Es geht nicht um einen Angriff der bösen Macht auf die gute Macht (mythisches/ propagandistisches Weltbild), sondern um das Vorziehen des Kampfes durch die eine Macht, während die andere Macht den Kampf lieber später abgehalten hätte. (nicht signierter Beitrag von 93.134.237.168 (Diskussion) 14:27, 10. Jul 2010 (CEST))

Vielen Dank für deine Bemühungen. Schreib ein Buch, belege darin die Herkunft deiner Thesen und warte, ob es Anklang bei Historikern findet; dann können wir in einigen Jahren vielleicht darüber reden, vorher nicht. Jesusfreund 04:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Würdigung, dass aus diesen Hinweisen ein Buch werden sollte. Jedoch ist es nur ein Grundgedanke, der sich ergibt, wenn man Luhmanns Systemtheorie strategisch durchdenkt und die Quellen des Sommers 1940 liest. Eine weitere Herkunft für "meine Thesen" gibt es nicht - ich habe sie nicht aus geheimer oder unkorrekter Literatur. Sie entstehen unwillkürlich, wenn man nicht auf der einen Seite automatisch das Böse und auf der anderen das Unschuldige, Gute vermutet bzw. schon immer zu wissen glaubt. (nicht signierter Beitrag von 93.134.246.53 (Diskussion) 23:15, 17. Jul 2010 (CEST))

Hier ein sachlicher und wohltuend unpolemischer Überblick: Rainer F.Schmidt: "Appeasement oder Angriff". Eine kritische Bestandsaufnahme der sog. "Präventivkriegsdebatte" über den 22. Juni 1941. In: Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert. Jubiläumstagung der Ranke-Gesellschaft in Essen, 2001. Hrsg. von Jürgen Elvert und Michael Salewski. Wiesbaden 2003, S.220-233. (nicht signierter Beitrag von 93.135.123.140 (Diskussion) 00:49, 22. Jul 2010 (CEST))

In diesem Sammelband gibt es auch einen Beitrag des bekannten (und von mir geschätzten) Historikers Bernd Wegner, der zu dem Schluss gekommen ist: Eine wisssenschaftlich begründete Diskussion um die Frage eines deutschen Präventivkriegs 1941 gibt es nicht. Angesichts von Quellenlage und Forschungsstand besteht dazu auch keinerlei Anlass. Soweit eine solche Debatte in den Medien geführt wird, speist sie sich offenkundig aus anderen als wissenschaftlichen Interessen. Das schrieb er vor neun Jahren, und dem ist auch heute nichts hinzuzufügen. Dementsprechen sollte dieser Artikel hier die ideologischen, interessegeleiteten Komponenten der P-These herauszuarbeiten. Giro Diskussion 01:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich wäre auch sehr dafür, wenn man hier schon Auszüge aus den Goebbels-Tagebüchern als "contra-Argumente" zitiert, auch den Tagebucheintrag vom 16. Juni 1941 zu erwähnen, der vermutlich eher die These einer mittelfristigen Prävention stützt:

„Wir müssen handeln. Moskau will sich aus dem Kriege heraushalten, bis Europa müde und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten. Durch diese Rechnung wird ihm ein Strich gemacht.[...] England möchte gerne Russland als Zukunftshoffnung in Europa halten. Das war auch Cripps Mission in Moskau. Sie ist noch nicht gelungen. Der Mann trägt seinen Namen zu Unrecht. Aber Russland würde uns angreifen, wenn wir schwach werden, und dann hätten wir den Zweifrontenkrieg, den wir durch diese Präventivaktion verhindern." Joseph Goebbels – Tagebücher – Band 4 1940-1942, München 1999, S.1601-1602--86.32.183.122 11:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf diese Primärquelle. Kennst du denn auch eine zuverlässige Informationsquelle, die Goebbels' Notiz in einen Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese rückt? Wenn nicht, ist das leider nur deine eigene Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Gruß, --Φ 11:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Diese Frage muss ich vorerst leider verneinen. Jedoch würde es mich sehr überraschen, wenn die Geschichtswissenschaft auf diese Tagebucheinträge noch nicht eingegangen wäre, da sich Goebbels ausdrücklich auf private Unterredungen mit Hitler berruft und die Tagebücher bekanntlich nicht zur Veröffentlichung bestimmt waren. Vor allem auch deshalb, weil man ohne weiteres eine Fülle weiterer Tagebucheinträge bringen könnte, die ebenfalls in diese Richtung deuten.

So z.B vom 9. Juli 1941:

"Es besteht heute kein Zweifel mehr, dass die Russen ihre ganze Stoßkraft an ihrer Westgrenze versammelt hatten und diese Gefahr im Augenblick einer Krise, die eventuell im Verlaufe des Krieges über uns hätte hereinbrechen können, für uns tödlich geworden wäre. Wir haben demgegenüber etwa 220 Divisionen aufmarschieren lassen. [...] Der Führer hat einen heiligen Zorn auf die bolschewikische Führungsclique, die sich mit der Absicht trug, Deutschland und damit Europa zu überfallen und doch noch im letzten Augenblick bei einer Schwächung des Reiches den seit 1917 schon geplanten Versuch der Bolschewisierung des Kontinents praktisch durchzuführen. [...] Der Führer betont mir gegenüber noch einmal, dass auch die bisher gemachten militärischen Erfahrungen eindringlich darlegen, dass es höchste Zeit war, dass er im Osten zum Angriff vorging. Darin unterscheidet sich die deutsche Kriegsführung von der Kriegsführung des Reiches im Weltkriege. Bis zum 1. August 1914 hat man bieder und brav gewartet, bis die feindliche Koalition sich zusammengefunden hatte und erst dann losgeschlagen. Unsere Kriegsführung setzt sich zum Ziel, jeden Gegner einzeln vor die Klinge zu bekommen und das gegnerische Lager Stück um Stück niederzuwerfen. Der Präventivkrieg ist immer noch der sicherste und der mildeste, wenn man sich darüber im klaren ist, dass der Gegner sowieso bei der ersten besten Gelegenheit angreifen wird; und das ist beim Bolschewismus der Fall gewesen! [...] Der Krieg im Osten war notwendig und es ist für seinen Beginn der richtige Zeitpunkt gewählt worden. Das sehen nun auch die Militärs, die zuerst dieser Aktion etwas skeptisch gegenüberstanden, vollkommen ein. Es gibt heute in der deutschen Wehrmacht keinen führenden Mann mehr, der dem Führer nicht dankbar dafür ist, dass er die Verantwortung für den Krieg im Osten auf sich genommen hat, zur rechten Zeit zuschlug, und nicht wartete bis der Gegner über das Reich herfiel. Fazit: Die Dinge stehen militärisch und wirtschaftlich gut. Es kann kein Zweifel mehr darüber bestehen, dass der Kreml über kurz oder lang fallen wird. Er hatte die Absicht, durch seine Truppenmassierungen an unserer Ostgrenze, uns in die Unmöglichkeit zu versetzen, England mit ganzer Kraft anzugreifen. Es wäre vielleicht noch in diesem Herbst zum Angriff vorgegangen. Zweifellos aber wollte er in diesem Herbst, wenn wir keine Möglichkeit mehr zu aggressiven Handlungen gegen Russland hatten, schon wegen der Wetterlage, Rumänien besetzen. Damit hätte der Kreml uns die Petroleumzufuhr abgeschnitten. Kam dann noch hinzu ein ewig sich wiederholender Angriff der englischen Luftwaffe auf unsere Hydrierwerke mit dem Erfolg, dass wir im kommenden Frühjahr, wenn es wirklich ums Letzte ging, ohne einen Tropfen Benzin dastanden, so wäre das ein tödlicher Schlag für uns gewesen, denn wir wahrscheinlich nicht mehr hätten überwinden können." Joseph Goebbels – Tagebücher – Band 4 1940-1942, München 1999, S. 1625f.

Oder vom 15. Juli 1941:

„Wir erhalten Briefe von der Front, die die Stimmung der Truppe schildern. Nach der Überwindung des ersten Schocks haben unsere Soldaten die Augen aufgemacht und dort Zustände festgestellt, die unsere nationalsozialistische Kritik am Bolschewismus vollauf rechtfertigen. Auch ist sich jetzt jeder Soldat darüber im klaren, dass, wenn wir die Sowjetunion nicht angegriffen hätten, die Sowjetunion uns angegriffen hätte, und zwar in einem Augenblick, in dem wir im Westen alle Hände voll zu tun hatten. Die Folgen wären unausdenkbar gewesen.“ Die Tagebücher von Joseph Goebbels – Teil II , Band I– Diktate 1941-1945, München 1996, S. 68 --86.32.183.122 12:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der polnische Historiker Bogdan Musial schreibt in seinem Buch "Kampfplatz Deutschland", Berlin 2008 auf S. 460 in Bezug auf den Goebbels-Tagebucheintrag vom 16. Juni 1941, dass Hitler "mit dieser Einschätzung den Kern, die Grundprinzipien und die Ziele der Außenpolitik Stalins in den betreffenden Jahren gegenüber Europa im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen traf". Weiters stellt er in Bezug auf Bernd Wagner, die Frage, wo in derartigen Äußerungen "die Grenze zwischen persönlicher Überzeugung und propagandistischen Legitimationskalökül verläuft"--86.32.183.101 18:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Verständnisfragen zum Teil "Historischer Hintergrund"

Der Teil soll offenbar doch zunächst wesentliche Argumente von Vertretern der PT darstellen. Deshalb fand ich den Satz "Unklar ist dabei..." unklar und habe ihn - hoffentlich richtig - als Meinung der PT-Vertreter umformuliert.

Ebenfalls unklar ist mir der Folgesatz:

Aus den von russischen und anderen Historikern beigebrachten Quellen und ausgewerteten Archivalien wurde folgende Chronologie rekonstruiert:

Wer hat hier "rekonstruiert"? Geht es nun um historische Fakten oder weiterhin um Thesen der PT-Vertreter? Die angegebenen Quellen lassen auf letzteres schließen. Dann müsste zugeordnet formuliert werden, etwa:

Vertreter der Präventivkriegsthese beziehen sich auf folgende historisch ermittelten Tatsachen: ...

Der Schlusspassus, das Zitat von Kirschin, müsste ebenfalls zugeordnet werden. Es scheint die PT-Vertreter zu bestätigen, oder verstehe ich das falsch? Jesusfreund 09:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

Strittig ist meines Wissens nur der letzte Punkt, ich werde das Zitat noch gegenchecken, insbesondere was sich hinter den Auslassungspunkten verbirgt. --Prüm 09:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe die anderen genannten Punkte wirklich noch nicht, auch wenn sie unstrittig sind. Jesusfreund 09:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Kernsatz aus diesem Teil in die Einleitung verlegt und zusammenfassend gestrafft. Jesusfreund 15:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Struktur

Ich werde auch bei mehrmaligem Lesen als Laie nicht recht schlau aus der Artikelstruktur.

• Die unter "Historischer Hintergrund" aufgeführte Chronologie gehört anscheinend zur (russischen und/oder deutschen?) Debatte um die faktischen Anhaltspunkte für die PT-These. Aber ist sie eine Bestätigung oder eine Widerlegung der PT-These? Wer hat diese Daten für die PT-These herangezogen?

• Unter "Politischer Hintergrund" wird neben der NS-Propaganda auch bereits der erste Vertreter der PT-These nach 1945 genannt - aber seine inhaltlichen Argumente nicht.

• Im Teil zur deutschen Debatte wird Suworow und der Anklang seiner Bücher in Russland genannt. Gehört das dann nicht zur russischen Debatte?

• Maser wird inhaltlich referiert, dann folgt die Namensliste der "Hauptvertreter", darunter erneut Suworow und Maser, dann wieder ein Referat zu Masers Thesen. Ist das nicht durcheinander?

Dies führt mich zu dem Vorschlag, den ganzen Artikel konsequent chronologisch zu gestalten, also mit Referaten der PT-Vertreter in der Reihenfolge ihres Hervortretens:

• Carell
• Suworow
• Maser
• andere.
• dann die Widerlegung durch Müller, Wette und Co in einem eigenen Hauptteil.

Damit wäre die jetzige Einteilung in eine deutsche und russische Debatte obsolet. Wohin die Chronologie unter "Historischer Hintergrund" dann gehört, kann ich nicht einschätzen.

Meinungen? Jesusfreund 09:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

Suworow hat im Ausland publiziert und hatte einen gewissen Einfluss auf die Entstehung der Debatte in Deutschland, er ist aber eher nicht als ernstzunehmender Historiker zu bewerten. Die eigentliche Debatte der Historiker kam dann erst auf, als die Archive zugänglich wurden. Die Teilung der Debatte in Deutschland und Russland ist prinzipiell OK so, die Debatte ist auch der vielleicht wichtigste Teil. Das vorher und nachher könnte man noch in eigenen Abschnitten bringen, da müsste sich aber jemand finden, der diese Abschnitte schreibt. Der springende Punkt bei der Chronologie, nämlich die russische Angriffsabsicht, konnte bisher nicht überzeugend belegt werden, es ist aber nicht grundsätzlich so abwegig, wie Du jetzt vielleicht denkst (Stalin-Rede vom 5. Mai). Es geht also nicht so sehr um eine Widerlegung, sondern es fehlt einfach an überzeugenden Belegen. Zum Beispiel ist als sehr wahrscheinlich anzunehmen, dass Stalin ursprünglich mit einem schnellen Übergang zum Gegenangriff gerechnet hat, das erklärt auch seine späteren Reaktionen (Nervenzusammenbruch, Erschiessung Pawlows) als das nicht eintrat. --Prüm 10:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte diesen Teil "Struktur" überschrieben und konkrete Probleme mit der momentanen Struktur benannt. Hilfreich wären Antworten, die sich darauf beziehen. Jesusfreund 10:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du musst schon entschuldigen, ich wollte Dir nur ein wenig notwendigen Hintergrund vermitteln, bevor Du, wie angekündigt, zur Neufassung der Struktur schreitest. --Prüm 10:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hm, grundsätzlich klingt der Vorschlag plausibel. Da es sich aber bei Deinen Vorschlägen um eine grundsätzliche und umfangreiche Änderung im Artikelaufbau handelt, wäre es vielleicht ratsam, den Artikel im BNR zu bearbeiten und ganz neu einzustellen? Die angesprochene Chronologie könnte ohne weiteres exponiert in einem Fließtext (vielleicht unter Unterpunkt Argumente, da die sowjetischen Sandkastenmanöver im Vorfeld ja stets als Argument für einen Angriffskrieg herhalten) involviert werden. Damit wäre auch der Unterpunkt Historischer Hintergrund obsolet. Den letzten Abschnitt würde ich Heutige Bewertung benennen, da der Begriff Bedeutung nicht unbedingt die treffende Formulierung ist. VG--Magister 10:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ich wollte nichts umkrempeln ohne Konsens. Ich versuche es mal im BNR, vielleicht ist dann klarer, was die Vorteile einer chronologischen Struktur wären. Dabei werde ich nur das Vorhandene anders ordnen und ggf. ent-redundanzen. Danke. Jesusfreund 10:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

Siehe Benutzer:Jesusfreund/Präventivkriegsthese. Der Entwurf einer neuen Struktur kann dort von Jedem weiter bearbeitet werden. Vor allem der Teil "Russische Historiker" und "Kritik" sind noch konfus und enthalten viele Redundanzen, sichtbar bereits an der Überverlinkung von Namen und Quellen in Refs und Literatur. Jesusfreund 12:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

- Text gleichzeitig zu 12.42-Uhr-Statement von Jesusfreund geschrieben. - Die Überarbeitung scheint auf einem guten Weg, die vorgeschlagenen strukturellen Änderungen vernünftig. Da Struktur und Inhalt letztlich zusammengehören gebe ich zu bedenken bzw. bitte ich folgende zwei Hinweise zu beachten: 1. Die Begründungen der Hauptvertreter der kontrafaktischen Präventivkriegsthese lassen sich z.T. deshalb schwer referieren, weil sie wesentlich auf der Prominenz ihrer Vertreter beruhen, z.B. bei Paul Carell. Sie sind weniger argumentativ begründet als vielmehr aufgrund dieser Prominenz und Massenauflage öffentlichkeitswirksam geworden. Ähnliches gilt z.B. auch für Suworow (wie von Prüm schon gesagt, kein Historiker, ebensowenig wie Carell oder Topitsch), der auch nicht vor Quellenverfälschungen zurückschreckte und vom Mythos des ehemaligen sowjetischen Insiders her seine Wirkung bezog. 2. Der bis heute relevante Sammelband deutscher und russischer Historiker zur Einordnung und Qualifizierung der Präventivkriegsthese ist: - Gerd R. Ueberschär, Lev A. Besymenskij: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt 1998. Neben Beiträgen des deutschen und russischen Herausgebers auch Analysen von: Wolfram Wette, Wigbert Benz, Michail I. Semirjaga, Nikolaj M. Romanitschew, Alexaander I. Boroznjak sowie Bernd Bonwetsch. Dazu eine Dokumentation von Schlüsseldokumenten, z.B. die als eher der Verteidigung dienende Einschätzung der sowjetischen Truppenkonzentrationen durch den deutschen Generalstab (Lageeinschätzungen der Abt. Fremde Heere Ost) vom 15.3.1941 bis 13.6.1941 (S. 276-280). Die von Prüm genannte Stalinrede vom 5. Mai 1941 wird sowohl dokumentiert als auch analysiert (S. 131-144 von Bezymenskij), aber auch innerhalb des Beitrages von Bernd Bonwetsch "Stalins Äußerungen zur Politik gegenüber Deutschland 1939-1941. Quellenkritische Bemerkungen", S. 145-154. Die Erörterungen können nachweisen, dass Stalins Äußerungen nicht zum Nachweis dessen angeblicher Absicht zum Angriff taugen. -- Miraki 12:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dass Carell und Suworow weniger Gewicht bei Historikern haben als Maser und Co., geht glaube ich aus meinem Entwurfstext hinreichend deutlich hervor.

Quellenverfälschungen Suworows und Nachweise, dass die Stalinrede keine Angriffsabsichten Stalins belegen kann, müssen in jeder Struktur belegt und ergänzt werden.

Ich schlage vor, das vorrangig in meinem Entwurf zu tun, der dann ausgereift bei Konsens hier übernommen werden kann. Jesusfreund 13:08, 2. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Siehe Miraki: man sollte schon differenzieren zwischen der durchaus ernsthaften Historikerdebatte, die in den 1990ern stattfand, und den Beiträgen von Nicht-Historikern wie Suworow und Carell, sonst ergibt sich ein schiefes Bild. Eine Grobgliederung könnte so aussehen:

• NS-Propaganda
• Nachkriegszeit bis 1980er
• Historikerdebatte
• Heutige Vertreter

--Prüm 13:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

Besser?

"Heutige Vertreter" als Schlussteil halte ich für überflüssig, siehe "Aktueller Forschungsstand" im Entwurf und Ablehnung eines Inhaltsreferats von Scheils Thesen oben. Jesusfreund 13:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja, besser. Was mir noch aufstößt, auch am derzeitigen Artikel, ist dass z.B. Manstein als Gegner der Auffassungen Masers dargestellt wird, dabei hat doch, wenn mir jetzt nichts entgeht, Maser erst lange nach Mansteins Tod zu dem Thema veröffentlicht. Manstein konnte auch von den in den sowjetischen Archiven schlummernden Dokumenten gar nichts wissen, stellt also nur den Wissensstand seiner Zeit dar. Die Aussagen von Befürworten und Kritikern wären wohl am besten in der historischen Entwicklung nebeneinander anstatt nacheinander dargestellt. --Prüm 14:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das sollte man in der Tat klar machen (mache ich gleich), muss aber deswegen nicht gleich schon wieder die vorgeschlagene neue Struktur umwerfen. Diese macht deutlich, dass die Thesen der Vertreter aufeinander aufbauen. Jesusfreund 14:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja, deutlich machen, aber die vorgeschlagene neue Struktur bewahren. Da ich nächste und übernächste Woche in Urlaub (internetfrei) bin, will ich noch diese Woche Texte/Belege zu Suworows Quellenverfälschung, der o.g. Einschätzung zur Stalinrede und auch zu Carells publizistischer Bedeutung für die Präventivkriegsthese in den Entwurf einbringen. -- Miraki 14:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Chronologie

Aus den von russischen und anderen Historikern beigebrachten Quellen und ausgewerteten Archivalien wurde folgende Chronologie rekonstruiert:

• 18. Dezember 1940: Der Barbarossabefehl geht an die deutschen Stäbe
• 19.-20. Dezember 1940: Stalin wird durch den sowjetischen Militärattaché in Berlin von Barbarossa in Kenntnis gesetzt
• 23.-31. Dezember 1940: Strategiekonferenz im Kreml (Teilnehmer: Politbüro, Militärspitzen); die Militärs tragen ihre Ansichten zur Reaktion auf Barbarossa vor. Beschlossen wird der kompromisslose Überraschungsangriff, die Zerschlagung der deutschen Bereitstellung und die Fortführung des Angriffes in die Tiefe. Die Hauptstoßrichtung soll in Planspielen ermittelt werden
• 2.-4. Januar 1941: Planspiel Nr 1.; Ablauf: GO Pawlow greift vergeblich GO Schukow in Ostpreußen an
• 8.-10. Januar 1941: Planspiel Nr 2.; Ablauf: GO Schukow greift GO Pawlow erfolgreich südlich des Prypjat an . Diese Stoßrichtung wird als Grundlage für den Angriffsbefehl verwendet.
• 11. März 1941: Erstellung (und Vorlage an Stalin ?) eines ersten (oder weiteren) Befehlsentwurfes für den Angriff. Beginn (oder Fortsetzung) der Umsetzung logistischer Maßnahmen
• Mitte Mai 1941: Erstellung des endgültigen Befehlsentwurfes für den Angriff und Vorlage an Stalin, Bestätigung der Vorlage durch GL Wassilewski, Aufmarsch der Truppen beginnt
• Juli 1941: geplanter sowjetischer Angriff:

„Nach dem Abschluss der Mobilmachung... war geplant, große Angriffsoperationen mit entscheidenden Zielen zu führen. Dazu hatte die... Westfront einen Angriff Richtung Krakau mit dem Ziel zu führen, Deutschland von seinen Verbündeten auf dem Balkan abzutrennen und danach den Angriff ins Landesinnere des Gegners führen...im Westen [sollten] 237 Divisionen, im Osten und Süden...31 Divisionen zum Einsatz kommen.“

Ich habe diese Chronologie nur vorläufig herausgenommen, weil: Wohin damit nach dem Strukturumbau? Ich glaube, sie gehört zu dem Teil "Russische Historiker", etwa nach der Veröffentlichung der vier Dokumente 1991ff. Jesusfreund 12:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Letztlich ist das glaube ich für den Artikel nur relevant, wenn man bzgl. der Debatte in den 90ern ins Detail gehen will. Dann wäre es sicher auch noch zu vervollständigen. --Prüm 19:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

Manstein

Manstein ist natürlich kein Kritiker der Präventivkriegsthese. Es handelt sich viel mehr um eine Primärquelle, die man bei entsprechender Interpretation als Argument gegen die Präventivkriegsthese verwenden kann. Wer Manstein so verwendet, geht aus der derzeitigen Artikelgestalt nicht hervor, könnte, Theoriefindung sein. Besser draußen lassen. Gruß, --Φ 14:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mansteins Rechtfertigungsschrift "Verlorene Siege" ist auch keine Primärquelle im geschichtswissenschaftlichen Sinne (vgl. dazu die Manstein-Dissertation von Oliver von Wrochem). -- Miraki 15:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

OK, ich habe mit AGF vorausgesetzt, dass Mansteins Argumente von Kritikern der PT tatsächlich angeführt werden (standen ja lange so drin). Da Glantz im Anschluss daran genannt wurde, war er es vielleicht. Falls das nicht belegt werden kann, raus. Jesusfreund 14:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte es generell etwas fragwürdig Manstein hier als Gegner der Präventivkriegsthese darzustellen. Er spricht zwar in seinen Memoiren "Verlorene Siege", wie im Artikel erwähnt, von einem russischen "Aufmarsch für alle Fälle", spricht den Russen eine Angriffsabsicht aber nicht grundsätzlich ab. So heißt es bei Manstein zum Russlandfeldzug:

"Es ist viel darüber gestritten worden, ob der sowjetische Aufmarsch defensiver oder offensiver Natur gewesen sei. Nach der Zahl der in den Westgebieten der Sowjetunion versammelten Kräfte und auf Grund der starken Massierung von Panzerkräften, sowohl im Gebiet von Bialystok wie um Lemberg, konnte man sehr wohl – wie es jedenfalls Hitler zur Begründung seines Losschlagens tat- mit einem früheren oder späteren Offensivwerden der Sowjetunion rechnen. Allerdings sprach am 22. Juni die Gliederung der sowjetischen Kräfte nicht für unmittelbare Angriffsabsichten. Die Heeresgruppe Woroschilov, die unserer Heeresgruppe Nord gegenüber stand, hatte in der Grenzsicherung nur 7 Divisionen eingesetzt, während bei einer Gesamtstärke von 29 Schützen-Divisonen, 2 Panzerdivisonen und 6 mech. Brigaden, die übrigen Kräfte weiter rückwärts bei Schaulen, Kowno, und Wilna, zum Teil sogar noch im Gebiet Pleskau-Opotschka (also in der Stalin-Linie) standen. Auch die beiden anderen sowjetischen Heeresgruppen (Timoschenko und Budjonny) waren tief gestaffelt, wenn auch bei ihnen die in den Grenzgebieten eingesetzten Kräfte wesentlich stärker waren. Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen Aufmarsch, der mit bereits sehr starken Kräften schon aus Besatzungsaktionen in Ostpolen, Bessarabien, und dem Baltikum entwickelt worden war, als einen „Aufmarsch für alle Fälle“ bezeichnet. Am 22. Juni 1941 waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, dass sie in ihrer derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten. Aber das Bild hätte sich, je nach der Entwicklung der politischen und militärischen Lage Deutschlands, innerhalb kürzester Frist ändern können. Die Rote Armee hätte -innerhalb jeder Heeresgruppe den gegenüberstehenden deutschen Heeresgruppen nach Zahlen, wenn auch nicht wertmäßig überlegen - innerhalb einer sehr begrenzten Zeit so aufschließen können, dass sie zum Antreten zum Angriff befähigt gewesen wäre. Tatsächlich stellte der sowjetische Aufmarsch -mochte er bis zum 22. Juni auch die Form eines Defensivaufmarsches beibehalten haben- eine latente Drohung dar. Sobald sich der Sowjetunion politisch oder militärisch eine Chance geboten hätte, konnte diese zu einer unmittelbaren Bedrohung des Reiches werden. Gewiß wäre Stalin im Sommer 1941 lieber noch einem Kampf mit dem Reich ausgewichen. Wenn aber die Führung der Sowjetunion auf Grund der Entwicklung der Lage früher oder später geglaubt hätte, zu politischen Pressionen gegenüber dem Reich oder gar zu einer Drohung mit militärischen Eingreifen übergehen zu können, so war jedenfalls der vorerst defensive Aufmarsch sehr kurzfristig in einen Offensiv-Aufmarsch zu verwandeln. Es handelte sich eben um einen „Aufmarsch für alle Fälle“.

Quelle: Erich von Manstein – Verlorene Siege

Mfg--86.32.183.101 15:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

Manstein sollte in der Tat nicht als dezidierter Gegner der Präventivkriegsthese dargestellt werden. Die oben zitierte Stelle aus der aplogetischen Schrift "Verlorene Siege" ist eine von mehreren mehr als problematischen Stellen dieser Rechtfertigungsschrift - einem Beststeller, der nichts mit Wissenschaft zu tun hat und in dem Manstein sich und die Generalität in ein gutes Licht rücken wollte, nach der Devise: Hiter war der Alleinschuldige, die "latente Drohung" durch die UdSSR war vorhanden, man sei im übrigen auch drauf ud dran gewesen den Feldzug zu gewinnen, wenn da nicht der Diletant Hitler den Generälen ins Handwerk gepfuscht hätte undsoweiterundsofort. -- Miraki 15:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das die vorherrschende Ansicht über Manstein als historische Quelle ist, bin ich dafür, ihn hier generell als Quelle zu entfernen. Denn wenn man hier nur den Ausdruck vom "Aufmarsch für alle Fälle" zitiert und den Rest nicht erwähnt, dann wird m.E. der Sinn dessen, was Manstein eigentlich damit ausdrücken wollte, komplett entstellt. mfg--86.32.183.101 15:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Manstein-Passus vorläufig rausgenommen, allerdings hatte ich ihn schon bearbeitet. Die Manstein zugewiesenen Argumente scheinen mir relevant, sofern sie auch von Historikern so vertreten werden. Falls das belegbar ist, sollten einige dieser Argumente zugeordnet wieder rein. Dazu kopiere ich den gelöschten Passus hierher:

• Stalins Missachtung der Nachrichten seiner Geheimdienste über die deutschen Angriffsvorbereitungen, so dass die Rote Armee vom Alarm völlig überrascht worden sei,
• Stalins Bemühungen, Hitler nicht zu provozieren, so dass seine Armee keine vorgeschobenen Verteidigungspositionen habe einnehmen können,
• der Einsatz sowjetischer Panzer einzeln oder in kleinen Gruppen zur Unterstützung der Infanterie, nicht für schnelle Gegenvorstöße ganzer motorisierter Verbände als Mittel gegen die deutsche Blitzkriegsstrategie,
• die stalinschen „Säuberungen“ des Offizierskorps 1937, die seine Armee fast seines gesamten Führungsstabes beraubt und ihre Kampfkraft entscheidend geschwächt hatten. Dies habe sich schon im Winterkrieg dramatisch gezeigt, als die überlebenden Militärs aus den Straflagern geholt und auf Bewährung eingesetzt wurden,
• die sogenannte Stalinlinie Mitte Juli 1941, die den deutschen Angriff erheblich ins Stocken brachte.

Jesusfreund 15:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

@86...: :: Nein, mit der Aufnahme von Mansteins häufig zitierter Aussage vom "Aufmarsch für alle Fälle" wird nichts entstellt, sondern alles offen gelassen. -- Miraki 15:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Aussage, so wie sie vorher im Artikel gebraucht wurde, als Argument gegen die Präventivkriegsthese dargestellt wurde, was Manstein aber damit eindeutig nicht sagen wollte.lg--86.32.183.101 16:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zitate aus "Mein Kampf" und Goebbelstagebuch

Diese Passagen (momentan hinter Wippermann unter "Deutsche Historiker") sind ebenfalls nur aus Primärquellen belegt und nicht zugeordnet. Wer gebraucht dies in der Forschung als Argument für/gegen die Präventivkriegsthese? Jesusfreund 15:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Allianz?

Artikeltext: Er behauptete auch, dass Stalin sich zum Hitler-Stalin-Pakt entschloss, um Hitler zu einem Krieg gegen die Britisch-Französische Allianz aufzustacheln.

Welche Allianz soll das sein? Zu diesem Zeitpunkt bestand meines Wissens keine offizielle Allianz zwischen GB und Frankreich. Oder weiß jemand anderes mehr? 94.216.14.246 16:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was immer uns diese Passage des Artikels sagen will, in einem anderen Artikel wie etwa dem zu Suworow ist sie sicher besser aufgehoben. --Prüm 17:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich nehme an, das variiert die übliche These, Stalin habe Hitler zum Überfall auf Polen eingeladen/gereizt/ermutigt, um so die kapitalistischen Mächte in einen Krieg untereinander zu verwickeln.

Was das mit der PT zu tun hat, ist mir allerdings auch nicht klar. Es spricht eher gegen sie, weil Stalin sich dann ja 1939 noch für Heraushalten und Zusehen beim Krieg anderer gegen Hitler entschieden hätte, also damals nicht von dessen Angriffsplänen auch gegen die SU, z.B. aus einem systemimmanenten Expansionszwang des "Raubtierkapitalismus", überzeugt war. Jesusfreund 18:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Suworow scheint davon auszugehen, dass Stalin 1939 ursprünglich damit rechnete, dass im Westen ähnlich wie im Ersten Weltkrieg ein langwieriger Anützungs- und Stellungskrieg ausbrechen würde, in den die UdSSR erst eingreifen sollte, wenn sich beide Seiten gegenseitig ausgeblutet hatten. --86.32.183.101 18:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das was Du sagst bei Suworow so ausgeführt wird, mit konkretem Bezug zur Präventivkriegsthese, dann könnte es evtl. relevant sein. Das muss dann aber auch so dargestellt werden. --Prüm 19:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es ist bereits einige Jahre her, dass ich eines der Bücher von Suworow gelesen habe, daher habe ich auch keine exakte Quellen- oder Seitenangabe bei der Hand. Es entspricht aber in groben Zügen dem, was Suworow in seinen Büchern behauptet. In diesem Zusammenhang ist auch die immer wieder vorgebrachte angebliche Stalin-Rede vom 19. August 1939 durchaus von Bedeutung.--86.32.183.101 19:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

zur Frage der IP: Suworow meint mit Britisch-Französische Allianz die britisch-französische Erklärung vom Frühjahr 1939, für Polens Territorium zu garantieren. Giro Diskussion 19:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Frage:

Hi, ich halte die Formulierung: Durch die genauere historische Untersuchung des „Unternehmens Barbarossa“ stellten deutsche Historiker heraus, dass der Krieg gegen die Sowjetunion von Beginn an als Vernichtungskrieg geplant und durchgeführt worden war. Dies widerlegte die Präventivkriegsthese. als abschließende Satzkonstruktion für wenig gelungen. Sie suggeriert dem unkundigen Leser, dass die These mittlerweise aufgrund der Erkenntnisse über die geplante deutsche Kriegführung gegen die Sowjetunion ad acta gelegt sei. Ein Kausalzusammenhang zwischem brutalem deutschen Vorgehen und einer kategorischen Verneinung des in der Präventivkriegsthese deklarierten Charakters des Unternehmen Barbarossa wird zwar von einigen Historikern vertreten, kann aber nicht als allgemein gültige Lehrmeinung bewertet werden. Entsprechend müssten wir es auch formulieren. VG--Magister 20:28, 2. Aug. 2010 (CEST)

Werde doch mal konkret und teile mit, wer von denen, die die Planung des Russlandkrieges als Vernichtungskrieg herausstellen, dennoch dessen möglichen Präventivcharakter behauptet. Das wäre wirklich was Neues. Jesusfreund 20:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Lach, schöne Verdrehung... Habsch net behauptet. Der Charakter des Vernichtungskrieges ist unbestritten. Aber: Meines Wissen wird der Präventivkriegsthese in diesem Zusammenhang eben nicht der Stellenwert eingeräumt, dass sie nun in jeder wissenschaftlichen Abhandlung Erwähnung findet. Das hängt allerdings auch mit der Tendenz in der aktuellen wissenschaftlichen Forschung zur geflissentlichen Ignorierung dieser weitgehend als absurd erachteten Theorie zusammen. Den breiten aktuellen Forschungsstand zu Barbarossa spiegelt die Wiedergabe der Meinungen einzelner Vertreter, welche hier einen Kausalzusammenhang herstellen, daher eben nicht wieder. Das sollte sich auch so im Artikel wiederspiegeln. In bisheriger Formulierung klingt es einfach zu absolut, das ist meine Intention. VG--Magister 21:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Historiker, die die PT-These ignorieren, kommen hier nicht vor und wären nicht relevant.

Im Artikel sind Historiker genannt, die sich mit der PT-These befasst und ihr widersprochen haben; u.a. wegen der NS-Vernichtungspläne und NS-Kenntnisse von Stalins Plänen.

Darauf bezieht sich der Satz, den ich nicht erfunden, sondern vorgefunden und nur klarer formuliert und an diese Stelle gerückt habe. Jesusfreund 21:05, 2. Aug. 2010 (CEST)

Keiner erwägt TF, es geht nur um präzise und unmissverständliche Formulierungen. So gehts, denke ich. VG--Magister 21:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe zwar keinen Sinnunterschied in der jetzigen zur vorigen Formulierung und verstehe auch nicht, welche Historiker, die den NS-Vernichtungskrieg betonen, damit die PT-These nicht direkt und eindeutig widerlegen, auch wenn sie sie nicht nennen - aber sei's drum. Jesusfreund 21:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeiten - Joachim Hoffmann

Giro irrt sich, dass Hoffmann die Präventivkriegsthese nicht schon während seiner Zeit am MFGA aufgestellt habe. Wie Phi zu Recht bemerkt, hat er das, wenn auch mit ziemlich lavierender Wortwahl, bereits in DRZW Bd.4 getan (u.a. deshalb auch die - sogar juristischen - Auseinanderseitzungen mit der wissenschaftlichen Leitung des MGFA). Und auch sein Buch "Stalins Vernichtungskrieg" erschien als Ergebnis langjähriger Vorarbeiten ziemlich zeitgleich mit seiner Pensionierung 1995. Hoffmann ist als MGFA-Historiker, auch im Zusammenhang mit dieser These, einzuordnen - allerdings war er der einzige dieser angesehenen Forschungseinrichtung der Bundeswehr, der diese Behauptung vertrat. Das gilt bis heute. -- Miraki 12:25, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte sauber arbeiten. Die gewählte Formulierung "Hoffmann vertrat als einziger Historiker des angesehenen MGFA der Bundeswehr" legte nahe, auch das MGFA habe die Präventivkriegsthese propagiert. Dem war aber nicht so. Zur Einordnung: Hoffmann ist nicht der einzige ehemalige Schreibtischofffizier des MGFA, der während seiner Dienstzeit ganz ordentlich arbeitete, später dann aber seine Pension mit Vorträgen und Publikationen für die Leserschaft des rechten Randes aufgebessert hat. Auf diese privaten Publikationen seiner Pensionäre hat aber das MGFA keinen Einfluss, solange keine Straftatbestände nachzuweisen sind. Giro Diskussion 13:10, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ja, gerne arbeite ich "sauber". Der Sachverhalt ist doch genau umgekehrt, Giro: Dass Hoffmann als einziger(!) Historiker des angesehenen MGFA die Präventivkriegsthese vertrat (und bis heute der einzige blieb) legt eben nicht - wie du meinst - nahe, "auch das MGFA habe die Präventivktiegsthese propagiert", sondern dass Hoffmann als Verfechter dieser These am MGFA alleine stand und ein Außenseiter war. -- Miraki 13:21, 3. Aug. 2010 (CEST)

Eine kleine Lesehilfe, lieber Giro: Wenn da steht, dass er „als einziger“ diese These vertrat, bedeutet das, dass die anderen Mitarbeiter des MGFA das eben nicht taten. Das ist die Bedeutung des Wortes einzig. Eigentlich logisch, oder? Deine weiter gehenden Assoziationen bleiben dir selbstverständlich unbenommen, sie sind aber für die Artikelarbeit irrelevant. Danke für dein Verständnis, liebe Grüße, --Φ 13:22, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du im Artikel wiedergibst, was Hoffmann in seinem Buch "Stalins Vernichtungskrieg" veröffentlicht hat, dann wäre es das Mindeste zu erwähnen, dass er es veröffentlichte, als er nicht mehr für das MGFA gearbeitet hat. Alternativ kannst Du natürlich das wiedergeben und referenzieren, was er zu seinen MGFA-Zeiten zum Ostkrieg veröffentlicht hat. Also zB aus Bd.4 der MGFA-Reihe. Wenn Du was passendes findest...Giro Diskussion 13:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

Allerdings, lieber Phi, trifft Giros begründeter Revert zum angeblichen "...Truppenaufmarsch..." in der Sache zu. -- Miraki 13:28, 3. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht ganz. Wenigstens die 1. strategische Staffel des Heeres, dazu viele Fliegereinheiten, sind knapp hinter der Grenze aufmarschiert. --Prüm 13:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

ein Vorrücken von Grenzsicherungstruppen in grenznahe Räume kurz vor dem deutschen Angriff ist kein "Aufmarsch an der Westgrenze". Den deutschen Angriffstermin hatte Stalins Spion Richard Sorge rausgekriegt, Hitlers Weisung Nr. 21 "Barbarossa" hatte Stalin seit Dezember 1940, seit März 1941 war Stalins Geheimdienst von der deutsche Truppendislozierung informiert. Im Mai 1941 wollte der sowjetische Generalstab den deutschen Aufmarsch mit einer Offensive zerschlagen und damit die Wehrmacht von den SU-Grenzen fernhalten. Stalin hat es abgelehnt. Deswegen gab es keinen "sowjetischen Aufmarsch". Das Thema "Sowjetischer Präventivkrieg" wird in Russland auch durchaus mit anderem Schwerpunkt diskutiert. Hitler nicht mit einem Angriff zuvorgekommen zu sein, das werten manche als katastrophalen Fehler Stalins. Giro Diskussion 14:29, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube, wir verstehen uns nicht ganz. Es ist mir im Übrigen völlig gleichgültig, ob man es Aufmarsch, Aufstellung, Dislozierung oder sonstwie nennt, jedenfalls wurde die Rote Armee ab Mai 1941 mobilisiert und die 1. Staffel mit dem größten Teil des Heeres stand im Juni in Grenznähe bereit. Das waren keineswegs nur Grenztruppen, die es natürlich auch gab. Du willst mir doch nicht erzählen, es habe keine sowjetische Aufrüstung und Kriegsvorbereitung gegeben und die Truppen wären weiterhin friedlich an ihren Friedensstandorten rumspaziert? --Prüm 14:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hier geht es darum, genau passende Formulierungen für den Artikel zu finden, im konkreten Fall eine zusammenfasssende für die Einleitung. Du kannst es ja mal versuchen. Giro Diskussion 15:01, 3. Aug. 2010 (CEST)

Schön, dass hier Bewegung ins Thema gekommen ist. Zunächst eine Verständnisfrage zu deinen Ergänzungen, Phi:

Kriegsgefangene Rotarmisten und Überläufer hätten im Verhör wiederholt ausgesagt, dass ein bevorstehender Einmarsch in Deutschland in der Roten Armee ein offenes Geheimnis gewesen sei. Darauf deute auch genaues Kartenmaterial zu Ostpreußen hin, das der Wehrmacht nach dem Einmarsch in die Hände fiel.

Dies steht unter demselben Listenpunkt, also als ein und dasselbe Argument. Haben also die Rotarmisten auf das Kartenmaterial verwiesen? Oder Hoffmann? Im zweiten Fall kann wohl ein eigener Listenpunkt für Satz 2 das Missverständnis ausräumen. Gruß, Jesusfreund 13:30, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das kann man gern auch als zwei Punkte aufassen, lieber Jesusfreund, ich mach das mal. Allzu viel Raum wollte ich Hoffmanns Position, die für den derzeitigen Forschungsstand ja irrelevant ist, nicht einräumen.

Dass die Rote Armee nah an der Grenze stand, ist meines Erachtens allgemein bekannt, Gegenteiliges hab ich jedenfalls noch nie gelesen. Diese Aufstellung trug auch dazu bei, dass bei den Kesselschlachten im Sommer 1941 so unglaublich viele Rotarmisten in deutsche Kriegsgefangenschaft gerieten, wo sie zumeist umkamen. Ich such noch Belege und arbeite nach.

Dass Hoffmann seine Präventivkriegsthese erst nach seiner Pensionierung veröffentlicht haben soll, ist falsch. Ich revertiere die Formulierung und füge einen Beleg ein. Gruß, --Φ 17:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich passt Hoffmann auf den Zusammenhag Präventivkriegsthese, allerdings ist er eher als Kritiker der These, Deutschland habe nur wegen der Gefahr eines unmittelbar bevorstehenden (und durch die dt. Führung eingesehenen) sowjetischen Angriffs die UdSSR angegriffen, einzuordnen. Selbst vertritt er die These, dass beide Seiten eher unabhängig vom Gegner einander angreifen wollten und es Deutschland nur als die erste Seite verwirklichen konnte. Er hat diese Meinung ganz ausführlich begründet (z.B. war er der wissenschaftlichen Diskussion in Russland ganz gut bewusst). Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 18:01, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Miacek, hast du auch einen Beleg für deine Aussage? In meiner Ausgabe von Stalins Vernichtungskrieg schreibt Hoffmann auf S. 15, es wäre eine „unbestreitbar gewordene Tatsache, dass Hitler mit der Eröffnung der Kriegshandlungen dem von Stalin vorbereiteten Angriffskrieg nur kurzfristig zuvorgekommen ist“ und bezieht sich lobend auf Maser, Suworow und Topitsch, die dieser These „zum Durchbruch verholfen“ hätten. Kritik kann ich da nicht entdecken. Gruß, --Φ 20:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Inzwischen hat irgendeiner schon wieder im Artikel behauptet, Hoffmann hätte als Historiker des MGFA die PT vertreten. Was Käse ist. Ich spare mir dazu weitere Worte, dazu ist oben schon alles gesagt. Eine derartige Fehlinformation über das, was das MGFA, immerhin eine Einrichtung der Bundes, publiziert, ist jedenfalls ein Grund für einen Wartungsbaustein. Giro Diskussion 17:56, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich hoffe, meine jüngsten Edits vorhin konnten einen Teil dieses Scheingefechts lösen helfen.

Wenn es stimmt, was ich fand und ergänzt habe, hat Hoffmann mit seinem Leserbrief in der FAZ Okt 1986 erstmals die PT öffentlich vertreten: Das tat er dann halt als der, der er damals war.

Nach seinem Personenartikel hat er sich bereits in den 1980er Jahren mit anderen MGFA-Koryphäen überworfen, allerdings wird nicht ganz klar, worüber.

Giros Löschung seiner MGFA-Funktion erscheint mir akzeptabel, denn diese Details müssen ja ohnehin zunächst in dem Lemma Joachim Hoffmann genauer bzw. unmissverständlich dargestellt werden.

Etwas Ungewissheit bleibt jedoch angesichts der Angaben bei Gerd Ueberschär: Er erwähnt Hoffmann als Vertreter der PT und führt dazu in einer Fußnote hier (27) auch dessen zwei Aufsätze von 1983 an:

Joachim Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich, Bd. 4, S. 38–97, und ders., Die Kriegführung aus der Sicht der Sowjetunion, in: Ebenda, S. 713–809

Das ist Band 4 von 1983 aus der voluminösen Reihe des MGFA Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg.

Dort taucht auch Ueberschär selber als Autor auf. Dieser zitiert Hoffmann in dem o.g. Aufsatz allerdings nur und erst ab 1986.

--> Hat jemand den Band 4 der MGFA-Reihe zur Hand und kann überprüfen, ob Hoffmann darin schon PT-Thesen andeutet? Das würde dann m.E. allerdings die Erwähnung seiner MGFA-Funktion rechtfertigen. Jesusfreund 20:13, 5. Aug. 2010 (CEST)

Giro löscht die Tatsache, dass Hoffmann Mitarbeiter des MGFA war, mit immer anderen, fadenscheinigen Gründen. Zunächst hat er behauptet, dass Hoffmann die Präventivkriegsthese erst nach Beendingung seiner Mitarbeit im MGFA öffentlich vertreten hätte. Das ist Kappes. Als nächstes hat er behauptet, dass meine Formulierung den Eindruck erwecken würde, das MGFA würde hinter der Präventivkriegsthese stehen. Miraki und ich konnten das rasch klären. Und heute entfernt er Hoffmanns MGFA-Mitarbeit mit der Begründung, Hoffmann habe die Präventivkriegsthese ja nicht "als Vertreter des MGFA" veröffentlicht. Das hat auch nun wirklich niemand behauptet - Giros Begründung ist also unehrlich. Dass ein Mitarbeiter des renommierten Amts, selbstverständlich in eigener Verantwortung, einen solchen Leserbrief schrieb, hat aber doch erst für eine ganz andere Publizität der ganzen Debatte gesorgt, als wenn ausschließlich randständige Figuren wie Suworow, Topitsch oder Maser sie vertreten hätten. Ich setze daher die Zugehörigkeit Hoffmanns wieder ein. --Φ 20:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Deine Formulierung geeignet ist, den Eindruck zu erwecken, das MGFA stände hinter der Präventivkriegsthese- und damit der Bundesverteidigungsminister- ist, und auch nur durch eine unsaubere Formulierung, fliegt sie halt wieder raus. Denn dadüe gibt es keinen Beleg, das ist einfach nur dreiste politische Stimmungsmache. Die es zur Zeit des Historikerstreit ja auch auch gegeben hat. Aber diese alte politische Auseinandersetzung müssen wir hier nicht nachspielen, sondern schildern. Giro Diskussion 20:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das hatten wir doch schon: Niemand hat behauptet, dass das MGFA hinter der These seines Mitarbeiters gestanden hätte, und meine ducrhaus sauberen Formulierungen geben diese Interpretation auch nicht her. Es ist ja ein Unterschied, ob Hoffmann als Vertreter oder als Mitarbeiter bezeichnet wird. Den Zusammenhang, gegen du da anlöschst, stellst immer nur du selber her. --Φ 21:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Seid doch nicht ewig so furchtbar misstrauisch. Ich glaube es ist nur das Wörtchen "als (Vertreter des MGFA...)", das diesen Eindruck erweckte. Kann man leicht ändern. Auch wenn das MGFA draußen bliebe, wäre man nur 1 Klick von dieser Info entfernt. Habt also bitte etwas Vertrauen miteinander. Jesusfreund 21:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Phi, wenn er für sich sprach, muss man das MGFA nicht erwähnen. Wenn er seine MGFA-Gewicht selber in die Waagschale warf damals (1986ff), müsste man eruieren, wie die anderen MGFA-Vertreter darauf reagierten. Dann erst kann man eine wirklich aussagekräftige Info daraus entnehmen, etwa (Vermutung): "Hoffmann nahm damit beim MGFA, wo er als Historiker beschäftigt war, eine Außenseiterposition ein" o.ä.

Dazu müssen wir gemeinsam wie gesagt herausfinden, was er 1983 in dem hochoffiziellen Band des MGFA vertrat und ob und wie andere MGFA-Vertreter auf seinen Leserbrief reagierten. Vorher ist das m.E. nicht spruchreif. Jesusfreund 21:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nein. Bitte kein falsches Verständnis. Wir hatten das Thema durch. Es ist Fakt, dass Hoffmann als einziger Historiker des MGFA die These vom Präventivkrieg vertrat. Dieser Sachverhalt gehört auch so in den Text. Er spricht nicht gegen das MGFA, wie Giro zunächst glauben machen wollte, weil er erst nach mehreren Hinweisen, bereit oder in der Lage war, das Wort "einzig" in diesem Zusammenhang zu verstehen. Statt sich nun in dieser Frage zurückzuhalten immer neue Verdrehungen, Besserwisserei usw. Das schadet der Sacharbeit. -- Miraki 21:20, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was Hoffmann in Rahmen seiner Dienststellung beim MGFA zum Angriff auf die SU veröffentlicht hat, ist eben gerade nicht die Präventivkriegsthese. Hier] ist das Inhaltsverzeichnis des Bandes 4 der Reihe DRZW, da kannst Du sehen, was er dazu als MGFA-Angehöriger geschrieben hat. Komplett was anderes als sein privater Leserbrief. Wenn Du seinen Beitrag dort nicht kennst und Hoffmanns Schilderung nicht kennst, solltest Du nicht hier herumreden und revertieren, sondern Dir das Buch besorgen und es nachlesen. Giro Diskussion 21:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Also ob da steht "als einziger..." oder nicht, daran hängt nicht die Sacharbeit. Die kann auch ohne MGFA erstmal weitergehen. Falls Hoffmann 1983 in einem MGFA-Aufsatzband PT-Thesen vertreten hat und ihm damals noch keiner im selben Band widersprochen hat, was wie gesagt ungewiss ist (geht aus seinem Artikel nicht hervor), dann muss man das ergänzen. Bevor das keiner weiß, nicht. So sehe ich das. Also ist Recherchieren jetzt angesagt. Jesusfreund 21:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Jesusfreund, Hoffmann hat bereits 1983 in Band 4 von Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg die Präventivkriegsthese vertreten, und zwar in seinen Beiträgen Der Angriff auf die Sowjetunion (S. 38-97, und Die Kriegführung aus der Sicht der Sowjetunion (S. 713-809); so steht es bei Gerd R. Ueberschär, Hitlers Entscheidung zum Krieg gegen die Sowjetunion und die Präventivkriegsdiskussion in der neueren Literatur, in: Hans Schafranek und Robert Streibel (Hrsg.), 22. Juni 1941. Der Überfall auf die Sowjetunion, Picus Verlag, Wien 1991, S. 31, oder ähnlich hier. Ich erinnere mich auch, das seinerzeit so gelesen zu haben, und dass es damals erheblichen Streit innerhalb des MGFA deswegen gab. Blöderweise hab ich den Band mal verliehen und nie wiedergekriegt - Nachteile gelebten Christentums.

Dass Hoffmann die Präventivkriegsthese als Mitarbeiter (eben nicht: als Vertreter!) des MGFA vertrat, ist, da stimme ich Miraki zu, durchaus von Bedeutung (und keineswegs eine „Falschinformation“, wie Giro behauptet - der Bursche geht mir langsam auf die Nerven). Leserbriefe von Normalsterblichen werden bekanntlich nicht in wissenschaftlichen Publikationen erwähnt, wie es etwa bei Ueberschär]], Hitlers Entscheidung zum Krieg ..., S. 32 der Fall ist. --Φ 21:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Erstes Nachprüfen ergibt zwei Irrtümer:

• Hoffmann vertrat die PT schon 1983, nicht erst 1986
• er tat es nicht als Einziger am MGFA.

Das ergibt sich 1. aus den Infos in seinem Artikel, 2. der zugehörigen Ref 4:

1. Hoffmann geriet schon bei der Abfassung des vierten, dem Angriff auf die Sowjetunion gewidmeten und 1983 erschienenen Bandes der vom MGFA herausgegebenen Reihe „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“, einem Standardwerk zum Zweiten Weltkrieg, in inhaltliche Konflikte mit Kollegen, die sich bis vor Gericht fortsetzten.[4] Schon damals ging es auch um die strategischen Motive der Sowjetunion bzw. Stalins bei Kriegsbeginn und die von Stalin angeordnete rücksichtslose Kriegführung der Sowjetunion, sowohl gegenüber eigenen Soldaten als auch gegenüber Kriegsgefangenen und der (deutschen) Zivilbevölkerung, was Hoffmann detaillierter in seinem 1995 erschienen Buch darlegte.

Hier steht zwar wörtlich noch nichts von der PT, aber in der Ref:

2. [1]

SPIEGEL: ... das Forschungsamt spiegelte praktisch die gesellschaftlichen Auseinandersetzungen wider.

Müller: Ja, ein Beispiel: 1983 erschien der Band über das "Unternehmen Barbarossa", also den Angriff auf die Sowjetunion. Das Buch war im Vorfeld so heftig umstritten, dass Mitarbeiter gegeneinander prozessierten. ... Hier prallten zwei Sichtweisen aufeinander, die sich an der Frage rieben, wie der Russland-Feldzug zu bewerten ist.

SPIEGEL: Wie wurde das Problem gelöst?

In dem Band beschreiben drei Autoren "Barbarossa" als Präventivkrieg, drei als Überfall und verbrecherischen Vernichtungskrieg.

Einer davon muss Hoffmann gewesen sein, die anderen beiden waren...? Jesusfreund 21:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der eine davon ist Ernst Klink, der mit Beiträgen a) zur deutschen Konzeption des Krieges gegen die Sowjetunion nd b) zur deutschen Operationsführung vertreten ist, in der er quasi seitenverkehrt aus der angeblichen Sorge der deutschen militärischen Führung vor der aggressiven Roten Armee die These vom Präventivkrieg nicht behauptet, aber assoziativ nahelegt - ohne nachfolgende Veröffentlichungen wie bei Hoffmann. Bei dem anderen bin ich überfragt, möglicherweise Horst Boog, der sich allerdings bei seinem Aufsatz zur Luftwaffe jeder Wertung enthält und sich auf eine militärische Beschreibung beschränkt. Sorry, Nachtrag, Signatur vergessen. -- Miraki 22:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

DRZW Bd.4 von 1983 mit Hoffmanns Artikel zur Roten Armee vor Kriegsbeginn 1941, liegt bei mir auf dem Schreibtisch. In dem Artikel erweckt Hoffmann mit gewundenen Formulierungen beim Leser en Eindruck, dass es sich bei der Roten Armee um eine überaus aggressiv an der deutschen Grenze aufmarschierte Militärmaschinerie handelt (z.B. S. 67 f.). Er insinuiert, die Absicht zum Angriff, ohne sie direkt zu behaupten. - U.a. wegen Hoffmanns Darstellung einer vor dem deutschen Überfall außerordentlich aggressiven Roten Arme, kam es ja zum Zerwürfnis zwischen der wissenschaftlichen Leitung des MGFA und Hoffmann und zu dem nachfolgenden Gerichtsverfahren.

Das Hoffmann als "einziger Historiker des MGFA" die Präventivkriegsthese vertrat, ist keine "Falschinformation", sondern Fakt. Dieser Fakt hat nicht zur Voraussetzung, dass er diese These quasi im Auftrag des MGFA vertreten hat, denn das MGFA betont immer wieder, dass jeder einzelne wissenschaftliche Mitarbeiter auf der Basis der Wissenschafts- und Forschungsfreiheit arbeite Die Info, dass Hoffmann MGFA_Historiker war, sollte im Artikel nicht unterschlagen werden. Und bitte Giro, hören endlich auf, zu denken, du seist der einzige, der wissenschaftliche Literatur zu dem Thema liest. Und Jesusfreund: Davon abgesehen, dass Menschen nie genug wissen können, wissen wir zu der Frage des Satzes, um dem es hier geht, allerdings genug. Da brauchen wir keine weiteren Wikipedia-Forschungen zu MGFA-Interna -- Miraki 22:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dann müsste dir die jetzige Fassung hoffentlich zusagen und Giro hoffentlich auch. Denn die Fakten sind jetzt korrekt; das MGFA hat Hoffmanns Aufsätze herausgegeben, aber Kollegen haben ihm in dem Band widersprochen, so Müller im Spiegel 2008 (der muss es ja wissen, und du kannst auch das ja verifizieren).

Ich nahm schon an, dass Hoffmann die PT damals eben "gewunden" und nicht ausdrücklich vertrat, sonst hätte Ueberschär ihn sicher schon aus diesen Aufsätzen zitiert. 1986 hat er sich dann offenbar damit herausgetraut an die vonn FAZ und Rheinischem Merkur konstruierte "Öffentlichkeit".

Es fehlen noch die beiden Kollegen, die laut Müller in dem Band 4 ebenfalls die PT vertraten. Klink und Boog? Du weißt es sicher. Jesusfreund 22:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

(Phi, wenn du 21:57 vor meinen Beitrag 21:50 postest, lässt du einen von uns beiden - oder uns beide - blöd aussehen hier. ;-) Jesusfreund 22:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der Blöde bin höchstwahrscheinlich mal wieder ich - da hat sich wohl was überschnitten und ich hab im Eifer übersehen, dass du schon was geschrieben hattest. Tschulli und Gruß, --Φ 22:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ist dieser Punkt jetzt zu aller Zufriedenheit gelöst? Oder ist Giro jetzt erst recht sauer, dass ihm die Lösung nicht selber eingefallen ist, sich Ref 4 unter Joachim Hoffmann durchzulesen? Dann setz ich halt noch vier Bausteine, für jeden einen (Prüm, Miraki, Phi, Giro, mich), damit jeder jeden mal schubsen durfte ;-) Jesusfreund 22:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Er ist geklärt, meine ich, liebr Jesusfreund, aber nicht gelöst. Denn jetzt, wo wir die kontinuierliche Entwicklung von Hoffmanns Präventivkriegsthese seit 1983 kennen gelernt (bzw. wieder gefunden) haben, scheint mir, dass die Gliederung (2.2 Veröffentlichungen seit 1985, 2.3 Deutsche Debatte seit 1990) wenig sinnvoll: Meines Erachtens gab es eine einzige große Debatte von 1983 bis ca. 1998. --Φ 22:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Ja, siehe unten "Nochmal Struktur": Dabei wollte ich wenigstens die Zäsur 1985ff (Historikerstreit) hervorheben, ohne die von 1989ff wiederzuzudecken. Kann man eventuell zusammenfassen in einen Teil. Jesusfreund 18:46, 3. Aug. 2010. Lass uns diese Frage dort ausdiskutieren. Jesusfreund 23:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kann sein, dass auch Schreiben von mir sich mit anderen überschnitten haben. Ich hoffe, dass dadurch keine Kontext- oder Verständnisprobleme entstanden sind Zur Sache: Ich kann mit deiner Lösung einverstanden sein, Jesusfreund. Nur, es ist so, dass im DRZW-Band 4 keiner dem anderen direkt widersprochen hat. Müller meint im Spiegel-Interview sicher: widersprechen im Sinne einer gegensätzlichen Darstellung, nicht im Sinne eines konkreten Eingehens auf die Position Hoffmanns. Also Widersprechen im Ergebnis, nicht im dezidierten Eingehen auf Hoffmann oder auf Klink. Ich werde morgen beruflich viel zu tun haben. Editpause plus Urlaub :-) die nächsten zwei Wochen. Gruß und gute Nacht an alle -- Miraki 22:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem, kriegen wir alles Schritt für Schritt hin. Jesusfreund 23:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch eine nachträgliche Interpretationshilfe für Giro an die anderen, weil der so schlecht für sich reden kann, besonders wenn er keinen Bock dazu hat ;-):

1. Wenn (denkfaule) Leser nicht wissen, dass es mehrere Historiker am MGFA gab und nur "der einzige Historiker des MGFA" lesen, kann das für sie klingen wie: Es gab dort nur diesen einen Historiker, alle anderen waren keine.

2. Wenn Leser nichts wissen von der Hierarchie an diesem Amt, suggeriert die bloße Erwähnung des MGFA als Arbeitsstelle von Hoffmann bereits, er spreche in dessen Namen und vertrete eine dort übliche Position.

3. Wenn er das Buch, das seine PT ausführt, tatsächlich erst nach seiner Pensionierung veröffentlichte, macht die Erwähnung seiner MGFA-Funktion in diesem Zusammenhang keinen Sinn.

4. Aus dem Inhaltsverzeichnis des MGFA-Bandes 4/1983 geht tatsächlich nur hervor, dass sie die Themen unter sich schön verteilt haben und Hoffmann halt für die Militärstrukturen und -vorbereitungen der Sowjetunion bis Juni 1941 zuständig war. Da ist zudem von Wirtschaftsbeziehungen der SU mit Deutschland die Rede, nichts deutet also darauf hin, Hoffmann habe in diesem Aufsatz die PT vertreten.

Interpretationshilfe für die anderen an Giro:

Wer unterstellt, andere würden nicht wissen wovon sie reden, weil sie die Bücher nicht lesen, um die es geht, und dann nur mit dem Inhaltsverzeichnis argumentiert, kann sich leicht blamieren.

Jetzt isses aber gut; das nur als Nachbemerkung, weil ich so gründlich bin im Nachdenken, was die Konflikte hier verursacht haben könnte. Aber Ihr schlaft ja längst alle. Mojn und auf weiterhin gute Zusammenarbeit. (Mirakis und Phis Tips haben mir sehr geholfen.) Jesusfreund 03:51, 6. Aug. 2010 (CEST)

Baustein, EW, VM

Übrigens, apropos "Bausteinschubsen": ich bin heut schon 2x auf WP:VM wegen der ärgerlichen Hin-und-Her-Revertiererei vorstellig geworden und hoffe sehr, dass sich das wieder beruhigt und wir hier keine Vollsperre kriegen. Damit wäre glaub ich keinem gedient. --Prüm 23:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Richtig. Einfacher Vorschlag: Wenn einer der hier Beteiligten einen Baustein braucht, wofür auch immer - und sei es Selbstbestätigung - lasst ihn doch einfach. Kein EW darum, kein VM-Gerenne; so bleibt der Artikel offen, der Prozess der Verbesserung wird nicht aufgehalten, aber alle wissen, dass noch viel zu tun ist, bis alle zufrieden sind.

Bausteine sind natürlich kein besonders konstruktiver Beitrag, wenn sowieso gerade an dem Ding gearbeitet wird und man nicht erfährt, was man konkret besser machen soll - aber sie sollen wohl die Botschaft vermitteln "achtet mein Wissen, auch wenn ich gerade keine Lust habe, es euch mitzuteilen bzw. selber mitzuarbeiten." Das muss niemand jucken und vom Verbessern abhalten.

Giro hat seinen Klunker vorhin freiwillig abgeräumt, nachdem er Ergänzungen und Formulierung akzeptieren konnte. Geht doch. Jesusfreund 00:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

DRZW, Band 4, Kontroversen

Kontroversen unter den Autoren der Sammelbände: die Sammelbände wurden in Teamarbeit herausgegeben, wobei die Autoren sich schon im Vorfeld der Veröffentlichung diskusiv miteinander auseinandersetzen müssen. Bei Band 4 hat das, wie auch der Artikel über Hoffmann beschreibt, zu regelrechtem Zoff unter den Autoren geführt. Wieviel von diesen unterschiedlichen Auffassungen noch im veröffentlichten Text der Beiträge zu merken ist, ist wieder was anderes. Ich empfehle jedem, sich davon durch eigene Lektüre ein Bild zu machen. Giro Diskussion 00:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ja, eben, dieser Zoff ist ja kaum als trivial abzutun, weil die Autoren reputabel sind/waren und es um einen scharfen Deutungskontrast ging: Vernichtungs- contra Präventivkrieg.

Logisch wäre daher ein kurzer Satz dazu, der diesen Kontrast im MGFA anzeigt: eben auch damit dein Anliegen, Hoffmann habe nicht DIE Position DES damaligen MGFA vertreten, rüber kommt.

Auch wenn sie quasi im selben Band thematisch aneinander vorbei schrieben, war es laut Müller 2008 ja doch ein deutliches inhaltliches Gegeneinander.

Auch warum du "Annäherung an die PT" nicht mochtest, leuchtete mir nicht ein, weil die PT ja seit 1939ff. und nach 1945 wieder seit 1963 und dann ständig im Schwange war. Ist aber auch nicht sooo wichtig. Gute Nacht. Jesusfreund 00:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal Struktur

Mit dieser Detailfrage oben hängt zusammen, wie wir die Entwicklung der PT darstellen sollen. Nach Einlesen in Ueberschär 1998 fällt mir auf, dass Teil 3.1. "Älterer Forschungsstand" eigentlich VOR die Debatte 1985ff gehört, weil diese laut Ueberschär mit einer Abkehr von damaligen wesentlichen Forschungsergebnissen zu WKII/deutschsowjetischer Krieg verbunden war. Nolte müsste dann vermutlich auch weiter nach vorn vor Maser und Hoffmann gerückt werden.

Der jetzige Eindruck, der deutsche Vernichtungskrieg sei erst ein aktuelles Forschungsergebnis und erst nach 1990 sei die PT-These damit widerlegt worden, ist natürlich ungewollt und sollte durch Ausarbeiten des Teils 3.1. behoben werden.

Meinungen dazu? Jesusfreund 17:06, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Öffnung der sowjetischen Archive bedeutete natürlich einen enormen Epochenbruch in der Forschung und hat die endgültige ad-acta-Legung der PT erst ermöglicht. Zur Struktur: ich hatte ja in einem anderen Zusammenhang schon mal angedeutet, dass die Gliederung in "Vertreter" auf der einen und "Kritik" auf der anderen Seite die Darstellung der Debatte selbst etwas in den Hintergrund treten lässt. Das wäre eine grundsätzliche Entscheidung, ob man das so beibehält oder vielleicht eher noch ein Kapitel zur Entwicklung der Debatte hinzufügt. Literatur dazu gibts ja offenbar. --Prüm 18:17, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ja, die Struktur ist auch nach meiner Umbauaktion unausgereift, sorry. Eine Idee wäre, z.B. einen Teil "Neue Dokumentenfunde 1990ff" für die jetzt verstreuten Pläne und Reden einzubauen und dann die Debatte dazu folgen zu lassen. Das hieße aber, die Gegenüberstellung Vertreter - Kritiker rückgängig zu machen. Ich weiß im Moment keine perfekte Lösung, denke aber weiter drüber nach. Jesusfreund 18:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal Ack zu Prüm. Die zeitgeschichtliche Einordnung der Präventivkriegsthese im Artikel halte ich für wichtig. Unspektakulär in den 1950er Jahren, da ging es überhaupt noch mehr darum, die Motive für den deutschen Angriff in ihrer Wichtigkeit zu sortieren. Englands "Festlandsdegen" ausschalten? Wiederholung des Balkandebakels des I. Weltkriegs vermeiden? Kolonialreich im Osten erobern? Ressourcen erobern für den "Krieg der Kontinente"? Die öffentliche Debatte der 1980er Jahre in der BRD fiel in die Zeit des Bundeskanzlers Kohl, in der sich einige Konservative, auch welche mit akademischer Bildung, mit verbaler Aufrüstung gegen die Sowjetunion profilieren wollten. (Kohl hat damals ja gerade noch die Kurve gekriegt (nach seinem unfeinen Vergleich Gorbatschows mit Goebbels) und ist spät, aber noch rechtzeitig auf das amerikanische Politikgleis zurückgekehrt, bevor der Abrüstungszug bei den Mittelstreckenraketen ohne ihn abfuhr.) Publikationen aus dieser Zeit sollte man wegen dieses ganz anders gelagerten medialen Kontextes abgrenzen von der russischen Debatte nach 1989, die zur Bewältigung der Stalin-Zeit gehört. Ich sehe ganz grob mindestens diese 3 Absätze in der Gliederung, wenn der Artikeltext mal weiter gediehen ist als heute. Giro Diskussion 18:40, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ein Großteil meiner heutigen Ergänzungen diente bereits dieser Kontextualisierung. Dabei wollte ich wenigstens die Zäsur 1985ff (Historikerstreit) hervorheben, ohne die von 1989ff wiederzuzudecken. Kann man eventuell zusammenfassen in einen Teil. Jesusfreund 18:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Untergliederung in getrennte Absätze, wobei die einen Thesen darstellen, die anderen Kritik, die taugt nichts. Beispiel: der russische Generalstabsplan von 1941 für einen Präventivschlag (geschildert im Absatz "Russische Historiker"). Der wird einerseits so gewertet, dass Stalin Angriffspläne gehabt hätte, (denen Hitler zuvorkommen musste). Von anderen wird er so gewertet, dass der sowjetische Generalstab wusste, dass der deutsche Angriff bevorstand, und ihm um ein paar Wochen zuvorkommen wollte, was Stalin aber nicht zuliess. Was dann die militärische Katastrophe der Roten Armee in den ersten Kriegswochen verursachte. Warum Stalin eigentlich nicht zustimmte, auf was er eigentlich setzte, das gehört auch dazu. Sowas muss in einem Rutsch dargestellt werden, nicht in verschiedenen Absätzen. Giro Diskussion 19:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Mir erschließt sich nicht, warum die Gliederung nun wieder umgeworfen werden soll bzw. zum Teil schon wurde. Getrennte Absätze für Thesen und Kritik können durchaus Sinn machen. Und die nachfolgenden inhaltlichen Ausführungen Giros lassen verschiedene Gliederungen zu. Der Zusammenhang scheint mir assoziativ. Warum soll dieser Artikel hier nicht zu einem zwar nicht perfekten, aber für alle akzeptablen Abschluss - ja: zumindest vorläufigen Abschluss - gebracht werden? Etwas weniger Hektik und etwas mehr Ruhe und qualitative statt quantitative Edits täten dem Artikel jetzt gut. Er hat sich in den letzten Stunden nicht wirklich verbessert. -- Miraki 19:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

Teil für Dokumentenfunde ab 1989

Man muss die jetzige Gliederung nicht wieder ganz umwerfen - kann sie aber im Zuge der Lückenschließungen weiter präzisieren und vereinfachen.

Es erscheint mir zunächst naheliegend, die folgenden, von der Aussage her fast redundanten, aber auf 2 Teile verteilten Passagen zusammenzuführen:

Durch seit 1990 geöffnete sowjetische Archive wurden bislang unbekannte Dokumente zugänglich, ...

Die russische „Kriegsgeschichtliche Zeitschrift“ (Ausgaben 12/1991, 1/1992;2/1992) und Alexander Nikolajewitsch Jakowlew[40] veröffentlichten vier Aufmarsch- und Angriffspläne, die den Stand der operativen Planungen der Roten Armee im Juli 1940, vom 18. September 1940 und vom 11. März 1941 zeigen bzw. den Endentwurf des Aufmarsch- und Angriffsbefehls (Mitte Mai 1941) darstellen. ...

Dazu noch die verschiedenen Protokolle der Stalinrede vom 5. Mai, dann hat man die wesentlichen Dokumente beieinander, auf die sich die Debatte ab 1990 bezog. Hierher könnte auch eine komprimierte Version von Giros Chronologie passen, sofern sie die Daten enthält, die diese Dokumente betreffen.

Falls sich die Aufteilung Vertreter - Kritiker bzw. deutsche - russische Historiker dann nicht durchhalten lässt, kann man die "Kritiker" jeweils chronologisch an die Vertreter anschließen, wie Prüm es vorschlug. Es geht ja darum, wer diese Dokumente auf welche Weise deutete, so dass man die Argumente für / gegen die PT im Detail nachvollziehen kann.

(Aber eins nach dem andern, dann gibts weniger Fingerhakeln.) Jesusfreund

Hier ein Versuch mit dieser Idee. Vielleicht lassen sich die Teile noch weiter reduzieren; auch nach Ländern ist nicht ganz stringent (Glantz unter Russland passt nicht, wohin mit Musial etc.) Jesusfreund 01:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

Stalins Absichten

Der Abschnitt enthält außer der Passage zu Hitlers Motiven eine Passage zu Stalins Absichten: dass Stalin seit 1940 [..] die Rote Armee nicht auf Angriff, sondern Verteidigung vorbereitete. Mal kurz die Geschichte rekapituliert: Februar 1940: die Rote Armee hatte Finnland überfallen und startet die entscheidende Ofensive des Winterkriegs. 14. Juni 1940: die Rote Armee besetzt Litauen, Lettland, Estland, Bessarabien und die Nordbukowina. 12. November 1940: Molotow verhandelt in Berlin über den Beitritt der SU zum Dreimächtepakt, möchte dafür ein Stück Finnland, etwas Balkan und außerdem mit der Roten Armee an die Dardanellen. Vielleicht sollte man diese Passage doch etwas überarbeiten, oder? Giro Diskussion 00:14, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde, das interessiert hier eher weniger. Stalin wusste seit Dezember 1940, dass Hitler den Überfall vorbereiten liess, und erst ab diesem Zeitpunkt werden seine Absichten in Bezug auf dieses Problem wichtig. Dass Stalin zur Zeit des Paktes mit Deutschland eine expansive Politik verfolgte, ist bekannt und hat mehrere Ursachen. Stalins zwischenzeitliche Erfolge gegen die kleine Staaten sind jedenfalls kein Beweis für Pläne zur Eroberung Europas oder Absichten gegenüber Deutschland, sondern lediglich die Erfüllung des geheimen Zusatzprotokolls. Die Aussichten, auf dieser Schiene fortzufahren, endeten praktisch mit Molotows gescheitertem Berlin-Besuch im November. Hitler konnte eine sowjetische Expansion an die Dardanellen nicht tolerieren. --Prüm 00:31, 4. Aug. 2010 (CEST)

ja, stimmt so geschildert genau. Dieser Hintergrund fehlt im Artikel und kann beim Leser nicht vorausgesetzt werden. Sollte also kurz ergänzt werden. Der Satz über die Verteidigungsvorbereitung der Roten Armee sollte außerdem wesentlich genauer formuliert werden. Giro Diskussion 01:18, 4. Aug. 2010 (CEST)

Mir fehlt grad der Hintergrund, auf welches konkrete Argument der PT-Befürworter Du das beziehen willst. Der Inhalt des Zusatzprotokolls war ja seit dem Kriegsende bekannt, nur die Sowjets haben es geleugnet. --Prüm 01:40, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe Giro hier so, dass "seit 1940" im Zitat oben angesichts der Stalinschen Eroberungen 1940 falsch und unglaubwürdig ist.

Das Argument der PT-Vertreter, auf das sich die Korrektur beziehen muss, lautet wohl so etwa wie das, was Hoffmann 1986 von sich gab: "ständige aggressive Politik der SU", also ein quasi systemisches Drohpotential, bestätigt eben durch die Eroberungen des Baltikums u.a., fortgesetzt in dem besagten "Aufmarsch" im eroberten oder nichteroberten westlichen Einflussbereich.

Will man die Entkräftung der PT hier im Detail referieren, kommt man um korrekte Angabe der Indizien, die FÜR sie zu sprechen scheinen, zunächst nicht herum. Meintest du es so, Giro? Jesusfreund 20:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier um die Präventivkriegsthese, nicht mehr und nicht weniger. Stalins expansive Politik zur Zeit des Paktes ist, wie Prüm schon bemerkt hat, bekannt. Ebenso, dass diese expansive Poltitik z.B. auf Kosten der baltischen Staaten kein Beweis für eine aggressive Politik oder Überfallabsichten gegen das Deutsche Reich ist. Das Argument Giros, man könne bei den Artikellesern nicht von diesem Vorwissen ausgehen, lässt sich auf sehr viele Artikel anwenden und sollte nicht zur Aufblähung dieses (und anderer) Artikel führen. -- Miraki 21:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Sache hängt ja im Prinzip schon mit der oben unter "Chronologie" angesprochenen zusammen und ob man das alles beim Leser schon als bekannt voraussetzen kann. Letztlich wäre das für meinen Geschmack besser in einem anderen Artikel aufgehoben, wo die Vorgeschichte des Deutsch-Sowjetischen Krieges im Zusammenhang erläutert werden könnte. Vielleicht unter Unternehmen Barbarossa? --Prüm 21:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Aufblähen will glaube ich keiner, nur präzisieren, was schon da steht. Wenn sich PT-Vertreter auf die Eroberungen Stalins als Argument für ihre Deutung der Angriffspläne im sowjet. Generalstab ab Dez 1940 beziehen, kann man das so zugeordnet erwähnen. Jesusfreund 21:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ob Aufblähen wollen oder nicht. Es wäre das Ergebnis. Die Chronologie ist in der Tat bekannt. Und die Erörterung der Präventivkriegsthese muss nicht allen Insinuationen ihrer Befürworter folgen. -- Miraki 21:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

Halloooo? "Präzisieren was schon da steht." Jesusfreund 22:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ebenfalls Hallo ;-) Ich hatte vorhin schon geschrieben, aber wohl nicht editiert, dass es doch um Vermittlung von Vorwissen geht, das m.E. nicht in den Artikel konkret zur Präventivkriegsthese gehört - und das ist nicht identisch mit "Präzisieren", sondern mit Zuwachs an Textumfang, nicht unbedingt mit Zuwachs an Lesebegeisterung unserer Adressaten. Jetzt aber wirklich gute Nacht vor hartem Arbeitstag, Editpause und Urlaub. Gruß an alle -- Miraki 23:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung

Alt:

Vertreter dieser These deuten den Aufmarsch der Roten Armee an der sowjetischen Westgrenze im Frühjahr 1941 als sowjetischen Angriffsplan, um den Krieg nach Mitteleuropa auf deutsches Gebiet zu tragen, nicht als Vorbereitung eines Verteidigungskrieges.

Neuer:

Vertreter dieser These deuten die Aufstellung der Roten Armee in der Nähe der sowjetischen Westgrenze im Frühjahr 1941 als geeignet für einen Angriffskrieg und gehen von entsprechenden Absichten in der sowjetischen Führung aus.

Neu:

Bereits in den 1950er Jahren wurde in der deutschen Geschichtsschreibung als sicher angenommen, dass die Rote Armee eine Abwehr in Grenznähe plante und vom deutschen Angriff überrumpelt wurde.[2] Das entsprach auch der Memoirenliteratur ehemaliger deutscher Generale.

Das ist natürlich korrekt, jedoch frage ich mich, ob diese Details unbedingt in die Einleitung gehören. Damit wird die wesentliche Grundinformation, dass die PT schon widerlegt war und erst ab ca. 1985 erneut publiziert und diskutiert wurde, zwar gestreift, aber unnötig verengt auf einen innermilitärischen Aspekt (Zweck des "Aufmarschs", Quellen dafür).

Ich denke, dass ein Kompromiss aus der vorherigen und dieser von Giro eingeführten Ersatzfassung wünschenswert und möglich ist. Vielleicht so:

Vertreter dieser These deuten Maßnahmen und Pläne in der Roten Armee vom Frühjahr 1941 als Vorbereitungen eines Angriffs-, nicht eines Verteidigungskrieges. Sie widersprechen damit älteren und neueren Forschungsergebnissen.

Jesusfreund 16:32, 3. Aug. 2010 (CEST)

"Maßnahmen und Pläne" gefällt mir nicht so ganz, zu ungenau. Die Missdeutung der sowjetischen Truppenaufstellung ist mE ein zentraler Punkt bei der PT. Das setzt natürlich ein gewisses militärisches Hintergrundwissen voraus, aber das sollte man schon erwarten. --Prüm 16:45, 3. Aug. 2010 (CEST)

Stimme Prüm zu. Lieber Passage weiter nach unten verschieben, dann kann sie auch noch weiter ergänzt werden. Wo standen denn nun die sowjetischen Truppen, welche Waffengattungen, wie waren sie ausgerüstet, etc. Dein Formulierungsvorschlag ist denn doch, (nichts für ungut), eher nichtssagend. Giro Diskussion 16:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ja, als Übergangslösung die beiden Sätze ("neu") oben erstmal wegzulassen würde wohl gehen. Jesusfreund 16:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

Weiterer Kompromissvorschlag:

Dabei wurde der bisherige historische Konsens, dass der deutsche Angriff eine auf Abwehr in Grenznähe vorbereitete Rote Armee überrumpelte, seit etwa 1985 verstärkt öffentlich in Frage gestellt: Die Aufstellung der Roten Armee im Frühjahr 1941 sei für einen Angriff auf Deutschland geeignet und gedacht gewesen.

Karl Dietrich Erdmann in: Bruno Gebhardt: Handbuch der deutschen Geschichte, Bd.4: Die Zeit der Weltkriege, Stuttgart 1959, S.277

Jesusfreund 16:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

In der Einleitung könnte man die wichtigsten/ernstzunehmendsten Argumente für die PT kurz vorstellen. Dazu zählen für mich als Nichtexperten neben der grenznahen Aufstellung der Roten Armee besonders die gefundenen sowjetischen Generalstabspläne und die eine oder andere inkriminierende Aussage Stalins. --Prüm 17:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Lemmadefinition?

Mir fehlt bei der jetzigen Definition,

• dass "präventiv-" bisher nicht wirklich definiert ist,
• dass es nicht nur um den Gegensatz eines Angriffskrieges zu einem (einem erwarteten Angriffskrieg vorbeugenden) Verteidigungskrieg geht, sondern auch um den eines rassistischen Vernichtungskrieges versus einer zwar ideologisch auf "Weltrevolution" fixierten, aber realiter in der Defensive befindlichen Diktatur. So jedenfalls die Deutung von Ueberschär und Co.
• dass mit Giros Zusatz ein wenig der Eindruck entstand (bei mir), als hinge alles nur von der Einschätzung von Truppenbewegungen und Plänen auf sowjetischer Seite ab. Dabei musste ja auch auf deutscher Seite irgendwas nachweisbar sein, was auf "präventiv" schließen lässt. (Sonst hätten die Deutschen damals ihren angeblichen Präventivkrieg ja irgendwie vor sich selber geheim gehalten.)

Sollte man das nicht in die Einleitung aufnehmen, um eine Reduktion auf eine militärisch-immanente Betrachtungsweise (wer verschob wann welche Divisionen wohin) zu vermeiden? Wie kriegt man das allgemein verständlich und ohne POV, zuviel Simplifizierung oder Verkomplizierung hin? Jesusfreund

Andreas Hillgruber und der Lebensraumkrieg

Nachtrag: Man kann nicht "Hillgrubers ... Forschungsstand" schreiben, Giro. Das geht weder sprachlich noch inhaltlich. -- Miraki 19:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Beschränkung auf das Schwerpunktmotiv "Lebensraumkrieg" ist nun mal die zeitgenössische Kritik seiner Fachkollegen an Hillgruber.Giro Diskussion 19:58, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ein letztes Mal, bevor ich aufgebe: Man kann nicht schreiben nach "Hillgrubers Forschungsstand". Mit der Kritik seiner Fachkollegen hat das nichts zu tun. Und bitte lass bei deinen Bearbeitungen Betreffzeilen a la "Was soll der Unsinn, Miraki". Ich habe mein Revert sachlich begründet. Expertenhuberei, Kraftmeierei und Arbeiten "in einem Rutsch" wie du oben meintest, dienen der Sache wenig. Dabei will ich es belassen. Ich habe gelernt, dass Giro immer Recht hat. -- Miraki 20:16, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass hier jemand außer mir Bücher von Hillgruber gelesen hat. Giro Diskussion 20:22, 3. Aug. 2010 (CEST)

Du hast einen ganz und gar falschen Eindruck. Jetzt aber wirklich Tschüß -- Miraki 20:26, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es besteht wirklich weder Grund für Bausteinschubsen und ad-personam-Kommentare noch für EW und "Aufgeben". Einfach mal locker bleiben. Wir machen alle Fehler und dürfen das auch, wichtig ist letztlich nur, dass der Artikel was davon hat.

Ich hatte ja selber oben festgestellt, dass Teil 3.1 dringend überarbeitet werden muss und damit begonnen; dabei bin ich Ueberschär gefolgt, der den Forschungsstand von 1980ff an keiner Stelle allein auf Hillgruber bezieht, sondern eben z.B. auf Schreibers Resumee. Dann sollte das Referat auch akzeptiert werden, es kann ja jederzeit mit ebenso belegten Gegenbeispielen ausgeglichen werden.

Mir ist bewusst, dass Ueberschär in dem referierten Aufsatz "programmologisch" argumentiert und diese Sicht damals schon lange umstritten war. Aber neu wäre mir, dass "Funktionalisten" der PT zustimmten oder ihr im Blick auf Hitlers Kriegsabsicht und Kriegsplanung entgegenkämen. Das müsste Giro dann belegen, statt am meinerseits Belegten rumzufummeln.

Dazu mache ich jetzt mal eine Editpause, Giro, du darfst sie gern ausfüllen. Jesusfreund 20:31, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wir haben ja schon öfter gemeinsam Artikel bearbeitet, und das ist aus meiner Sicht oft unnötig anstrengend. Gerne kamen auch noch andere herbeigeeilt, und nicht immer haben die dann eigene Beiträge mitgebracht. Das ging wohl nicht nur mir, sondern auch einigen anderen mit Dir schon so. Das ist Dir ja nicht gänzlich was Neues. Deswegen mache ich momentan aus dem neuen Text nur größere Schnitzer raus, die in die falsche Richtung zeigen, und erkläre das auch mit ein paar Worten. Du darfst jetzt ruhig noch ein paar Tage so weiter machen. Ich mache zunächst mit der Balkan-Thematik weiter, größere Umarbeiten will ich an diesem Artikel hier erst machen, wenn Du mit Deiner Bearbeitung soweit am Ende bist. Das spart Zeit. Nimm meine kurzen Textänderungen, Diskussionsbeiträge und Kommentare in den Zusammenfassungszeilen jetzt einfach als Anregung, wo es mit dem Artikel nicht hingehen sollte, statt zu revertieren. Giro Diskussion 21:25, 3. Aug. 2010 (CEST)

Du hast einen eindeutig falschen Edit gemacht mit dem "Hillgruber-Forschungsstand". Worauf soll das und der Baustein hinweisen? Dass du irgendwas anderes weißt, was du aber nicht mitteilen magst? Jesusfreund 22:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Lies einfach mal den Band "Unternehmen Barbarossa", den Du als Referenz verwendest, vollständig, der ist ja sehr gut. Danach solltest Du einfach mal darüber nachdenken, ob Dein Satz unter der Überschrift "Älterer Forschungsstand": Nach dem in den 1980er Jahren weitgehend anerkannten Forschungsstand, den auch die westdeutschen Medien teilten, war Hitlers Entschluss zum Angriff auf die Sowjetunion Folge seines rassistischen Programms zur Gewinnung von „Lebensraum im Osten“. den Forschungsstand in seiner ganzen damaligen Tiefe gut zusammenfasst. Ich bin anderer Meinung und sage dazu: Dieses Herauspicken, diese unzulässige Einengung, die Du da vorgenommen hast, das ist typisch für den Forschungsschwerpunkt Andreas Hillgrubers, der in vielen Fragen nicht weiterführte, sondern in Sackgassen führte. Lebensraumkrieg war und ist ein unbestrittenes Motiv. Ideologische Motive schön und gut, aber bei der Frage "präventiv oder nicht" wurde vor allem über strategische Überlegungen, operative Planungen und Truppenbewegungen debattiert. Nicht über Motive. Giro Diskussion 23:28, 3. Aug. 2010 (CEST)

Der Wartungsbaustein wurde ohne sachliche Begründung entfernt. Dass dieser Absatz "dringend überarbeitet werden" muss, hat Autor Jesusfreund selbst schon angemerkt. Giro Diskussion 18:01, 5. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Giro, wärest du bitte so nett zu präzisieren, worin genau der Bearbeitungsbedarf in diesem Abschnitt deines Erachtens besteht? Dass vor ein paar Tagen Jesusfreund Ähnliches geschrieben hat, reicht - bei allem Respekt - als Begründund für eine Baustein sicherlich nicht hin. Danke im Voraus für deine Erläuterung, Gruß, --Φ 20:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der von Giro für seinen Baustein-Einbau instrumentalisierte Benutzer Jesusfreund stellte oben in seinem Diskussionsbeitrag vom 3. August, 22.09 Uhr, gegenüber Giro fest: "Du hast einen eindeutig falschen Edit gemacht mit dem 'Hillgruber-Forschungsstand'. Worauf soll das und der Baustein hinweisen? Dass du irgendwas anderes weißt, was du aber nicht mitteilen magst?". Der gesamte Artikel wird gerade überarbeitet, manche Kapitel mehr, manche weniger. Dazu braucht man zur Zeit keinen Baustein bzw. keine Bausteine. Dass Giro beim Anbringen des Bausteins von sachfremden Motiven statt von der Überarbeitungsbedürftigkeit des Abschnitts geleitet wurde, zeigt seine tatsächliche Vorgehensweise: Giro hat den Baustein unmittelbar nach der Entfernung seines offensichtlichen Fehl-Edits zum "Hillgruber-Forschungsstand" (eine sowohl sprachlich als auch inhaltlich unmögliche Formulierung!) eingebracht - direkt nachdem er die Entfernung seines Fehl-Edits nicht mehr verhindern konnte. Das ist der unmittelbare Zusammenhang zu seinem Einbringen dieses ach so wichtigen Bausteins. Eine solche Vorgehensweise erachte ich als inakzeptabel. Das gilt gleichermaßen ad personam wie ad res. -- Miraki 20:41, 5. Aug. 2010 (CEST)

Jaja, alles halb so wild, ob mit oder ohne Baustein, kann der Teil ja bearbeitet werden. Wenn Giro ihn so sehr braucht, weil er zur Zeit keinen Bock hat mitzuarbeiten, seis drum.

Ich habe mich wie gesagt auf Ueberschär gestützt, der sich auf viele stützt, nicht nur Hillgruber:

[2]

Bis weit in die achtziger Jahre galt nicht nur in der historischen Wissenschaft, sondern auch in den deutschsprachigen Medien als gesicherte Erkenntnis, daß Hitlers Entschluß zum Angriff auf die Sowjetunion im Sommer 1941 das konsequente Ergebnis seines ideologischen Ostprogramms – nämlich die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ – war; dieses Fazit stützte sich auf die Forschungsergebnisse zahlreicher Studien.1

1 Gerhard Schreiber, Zur Perzeption des Unternehmens „Barbarossa“ in der deutschen Presse, in: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette (Hrsg.), „Unternehmen Barbarossa“. Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941. Berichte, Analysen, Dokumente, Paderborn 1984, S. 27–42.

Nach den Studien von Gerhard L. Weinberg, Hugh R. Trevor-Roper, Eberhard Jäckel, Axel Kuhn und Andreas Hillgruber über Hitlers außenpolitisches Programm, seine Kriegsziele und „Strategie“ ist die Auffassung allgemein akzeptiert, daß die Absicht des „Führers“, die Sowjetunion anzugreifen, keinesfalls monokausal aus der politischen Situation des Kriegsjahres 1940 zu erklären, sondern im Rahmen seines schon vor 1933 entwickelten „Ostprogramms“ für die Eroberung von „Lebensraum im Osten“ zu bewerten ist.8

Gerhard L. Weinberg, Germany and the Soviet Union, 1939–1941, Leiden 1954; ders., The foreign Policy of Hitler’s Germany. Vol. 1: Diplomatic Revolution in Europe 1933–1936, Chicago–London 1970, Vol. 2: Starting World War 2, 1937–1939, ChicagoLondon 1980; Hugh R. Trevor-Roper, Hitlers Kriegsziele, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 8 (1960) 2, S. 121–133; Eberhard Jäckel, Hitlers Weltanschauung. Entwurf einer Herrschaft, Tübingen 1969, erweiterte Neuausgabe Stuttgart 1981; Axel Kuhn, Hitlers außenpolitisches Programm. Entstehung und Entwicklung 1919–1938, Stuttgart 1970; Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Politik und Kriegführung 1940–1941, München 1965, 2. Aufl. 1982.

Weitere historische Forschungsarbeiten9 brachten den Nachweis, daß der Überfall des „Dritten Reiches“ auf die Sowjetunion programmatisch begründet und konsequent ausgerichtet war auf die dogmatische Verfolgung der in großen Zügen seit den zwanziger Jahren festgeschriebenen Ziele und Absichten im Rahmen der Hitlerschen Rassen- und Lebensraumpolitik im Osten. Hitlers Entschluß zum Angriff auf die UdSSR war das wohlüberlegte, immer wieder angestrebte und seit seinem Buch „Mein Kampf“ von 1925 und seinem „Zweiten Buch“ von 192810 schon lange beschlossene Hauptziel seines außenpolitischen Grundmusters. Daran hat Hitler auch nach seinem Regierungsantritt im Januar 1933 festgehalten. Schon in seiner Ansprache vor der Reichswehrgeneralität im Februar 1933 hat er die Absicht, „Lebensraum im Osten“ erobern zu wollen, bekräftigt.

9 Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4: Der Angriff auf die Sowjetunion (Beitrag von Jürgen Förster), Stuttgart 1983; Eberhard Jäckel, Hitlers Herrschaft. Vollzug einer Weltanschauung, Stuttgart 1986.

Da dies offensichtlich die von Hillgruber schon 1965ff vertretene "programmologische" Sicht referiert, habe ich oben nachgefragt, welche Argumente der "Funktionalisten" der PT-These eventuell entgegenkamen. Das ist gleichbedeutend mit der Frage, welche Aspekte Giro in der Zusammenfassung der Position Ueberschärs/Schreibers im Artikel bzw. bei diesen selber vermisst. Es wäre nett, wenn die Debatte sich auf dieses qualitative Niveau begeben könnte. Jesusfreund 20:54, 5. Aug. 2010 (CEST)

Phi hatte meine Frage schon mit diesem Beitrag vorab beantwortet. Danke! Indem Hillgruber als Doyen des Forschungskonsenses der 1980er zu den Gegnern der PT vorgerückt und der Teil "Aktueller Forschungsstand" ergänzt und überarbeitet wurde, habe ich hoffentlich auch diesen Knoten entwirrt. Bitte konstruktives Feedback. Jesusfreund 18:03, 8. Aug. 2010 (CEST)

Widerspruch in Wasiljewskij-Zitaten

• ein 1965 geführtes, unveröffentlichtes Interview mit Marschall Alexander Michailowitsch Wassilewski, einem Mitautor der „Überlegungen“. Darin sagte er:[36]

„Indem man die Gründe studiert, die es unseren Streitkräften unmöglich machten, den Angriff der faschistischen Truppen auf unser Land abzuwehren und es sogar in eine katastrophale Lage versetzten, erübrigt es sich, darüber zu sprechen, ob die Streitkräfte der Sowjetunion [...] einen Plan zur Abweisung dieses Angriffs hatten. Vielmehr ist darüber zu sprechen, warum unsere Streitkräfte nicht rechtzeitig in Kampfbereitschaft gebracht wurden und sich nicht darin befanden, in der sie aber bei einem offensiven Abwehrplan hätten sein müssen.“

Derselbe hat aber laut Valerij D. Danilow ebenfalls 1965 vermerkt, er habe

„den obengenannten Plan persönlich in den Kreml geschafft [...], wo er ihn Schukow übergab. Dieser und Timoschenko trugen ihn Stalin vor. Stalin war nach kleineren Änderungen damit einverstanden, gab sein Plazet ‚dobro‘, worauf Schukow und Timoschenko mit der Umsetzung des Planes begannen.“[50]

Kann es sein, dass beide Aussagen im selben Interview fielen? Dann würde die erstgenannte Aussage die zweitgenannte relativieren: Auch wenn Stalin diesem von W. überbrachten Schukowplan zugestimmt hätte (wofür es außer der Aussage W.'s keinen direkten Beleg gibt), hat die Umsetzung von Schukows Plan bekanntlich nicht geklappt, so dass die Frage danach - offenbar für W. selber - kontrafaktisch und spekulativ ist.

Falls die, die das zweitgenannte Zitat für die PT verwenden, das erstgenannte unterschlagen hätten, käme dies einer Verkehrung der Interviewaussage ins Gegenteil gleich.

Wer kann das aufklären? Jesusfreund 20:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Dinge, die man nicht vergleichen kann. Das im zweiten Passus genannte Problem ist das der grundsätzlichen strategischen Aufstellung in den Wochen vor dem Angriff, also die Ebene der Fronten und Armeen. Im ersten Passus geht es um die auf der operativ-taktischen Ebene notwendige Alarmierung und Herstellung der unmittelbaren Gefechtsbereitschaft bei den einzelnen Divisionen und Regimentern am Tag des Angriffs, die nicht oder zu spät erfolgte. --Prüm 20:34, 8. Aug. 2010 (CEST)

Für Laien wie mich, die nie beim Militär waren und sein werden:

Will W. sagen, dass es zwar einen Plan (Schukows und Timoschenkos) zur "Abweisung dieses Angriffs" durch einen Präventivschlag gab, aber die einzelnen Divisionen und Regimenter nicht rechtzeitig oder gar nicht in Gefechtsbereitschaft versetzt wurden, also den Plan nicht umsetzten?

Dann wäre damit etwa das, was Maser behauptet, nicht entkräftet, oder? Jesusfreund 21:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Der Angriffsplan für diesen speziellen Zeitpunkt, die "smoking gun" gewissermaßen, existierte einfach nicht, oder wenn dann nur als Eventualplan. Stalin wollte den Angriff einfach nicht, der Krieg sollte ihm aufgezwungen werden und er als Überfallener dastehen, das ist zumindest meine Einschätzung. Das ist auch der einzige mir plausibel erscheinende Grund für das Ausbleiben des Alarmierungsbefehls trotz genauer Kenntnis des deutschen Angriffstermins. Es ist halt nur so, dass Stalin, wenn er sich denn auf die Schnelle doch noch so entschieden hätte, binnen weniger Tage oder Stunden die Umstellung auf ein Angriffsverhalten hätte anordnen können. Vergleiche auch die sowjetische Besetzung Ostpolens, wo die Sowjets gegenüber dem Drängen der Deutschen erst lange darauf beharrten, ihre Truppen seien noch nicht soweit, und dann, als der deutsche Erfolg sichergestellt war und die Interessengrenze überschritten wurde, plötzlich doch sofort bereit zum Einmarsch waren. --Prüm 21:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Meine Frage bezog sich zunächst auf das Verständnis der W.-Zitate.

Deine Deutungen kann ich nicht überprüfen; eine genaue sowjetische Kenntnis des Angriffs-Termins z.B. ist mir neu. Auch die schnelle Mobilisierungsfähigkeit widerspricht dem, was ich aus den bei Ueberschär/Besymenskij gesammelten Aufsätzen entnehme und belegt ergänzt habe.

Wer vertritt deine Einschätzungen gedruckt? Jesusfreund 21:30, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich lege Wassilewskis eigentlich sehr klar formulierte Aussage "Vielmehr ist darüber zu sprechen, warum unsere Streitkräfte nicht rechtzeitig in Kampfbereitschaft gebracht wurden und sich nicht darin befanden, in der sie aber bei einem offensiven Abwehrplan hätten sein müssen." als implizite Kritik an Stalin und dem Generalstab aus, trotz sich klar verdichtender Erkenntnisse in den entscheidenden Stunden untätig geblieben zu sein. Dazu dürfte auch Gedrucktes existieren, die Zeiten des Stalinismus sind schließlich lange vorbei. Wenn Memnon noch aktiv wäre könnte er Dir hierzu sicherlich Anhaltspunkte geben. --Prüm 21:48, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das ist sicher ein Punkt, der noch klarer dargestellt werden kann: dass manche russischen Zeugen mit offensiven Plänen aus der Roten Armee eigentlich nicht die PT-These unterstützen (wollen), sondern indirekt Kritik an Stalins Nichtbeachtung der Pläne üben. Aber für diese Annahme brauchen wir dennoch eine gedruckte Quelle. Jesusfreund 21:54, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bogdan Musial

wird von Wolfram Wette und Daniel Münzner als neuester Vertreter der PT angeführt:

Bogdan Musial, Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen, Berlin 2009

Fehlt noch und muss überprüft werden, was Musial da genau vertritt. Das erfordert ggf. eine Änderung des Satzes:

Die Präventivkriegsthese wird heute in Deutschland nur noch von der Neuen Rechten zugeordneten Historikern wie Gerd Schultze-Rhonhof und Stefan Scheil vertreten.

Jesusfreund 23:21, 5. Aug. 2010 (CEST)

Im Artikel Bogdan Musial steht es jedenfalls anders:

• "In seinem 2008 erschienenen Buch Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen vertritt er die These, dass zwar der deutsche Überfall auf die Sowjetunion mitnichten ein Präventivkrieg gewesen sei, wie manche Autoren behaupten, sondern klar ein ideologisch begründeter Angriffskrieg; dass aber gleichwohl, wie neu zugänglich gewordene Dokumente belegten, die Sowjetunion ebenfalls einen ideologisch begründeten Angriffskrieg gegen den Westen geplant habe."

Das entspräche, wenn ich es recht verstehe, etwa dem, was im Artikel als Position von Michail Meltjuchow genannt wird. --Amberg 03:29, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das ist glaube ich ein wenig Augenwischerei, weil Musial damit indirekt doch wieder eine Rechtfertigung liefert, dass der eine Diktator den anderen ein wenig schneller angreifen durfte/musste, weil er mit dessen Angriff rechnen musste.

Das unterscheidet sich dann kaum von dem, was Suworow auch schon schrieb, als es die Dokumentenfunde noch nicht gab.

Laut Ueberschär u.a. soll die nähere Untersuchung dieser neuen Dokumente keine substantiellen Belege für einen nicht nur vorgelegten, sondern dann auch von Stalin gebilligten und konkret umgesetzten Angriffsplan für die fraglichen Monate vor Juni 1941 geliefert haben (sagen diese Experten).

Das könnten die Gründe für die Einordnung von Musials Buch durch Wette sein. Jesusfreund 04:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wir können jedenfalls Musial nicht so ohne weiteres als Vertreter der Präventivkriegthese einordnen, ohne zu erwähnen, dass er dem deutlich widerspricht.

Überhaupt könnte für mich der Artikel hier noch etwas schärfer trennen: Allein die Annahme, dass auch die sowjetische Seite Angriffspläne gehegt habe, würde Hitlers Krieg gegen sie noch nicht zum Präventivkrieg machen. "Präventivkrieg" setzt doch voraus, dass der Grund des Krieges in den angeblichen Angriffsplänen des Gegners liegt und sein Zweck in deren Abwehr, bevor sie zur (als unmittelbar bevorstehend betrachteten) Ausführung kommen können. --Amberg 16:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Diese Trennung müsste jetzt klar sein im Text.

Ich lasse Musial solange weg, bis geklärt ist, auf welche angeblichen Belege für Stalinsche Angriffspläne er sich stützt.

Falls es wieder nur dieselben sind wie in den 1990er Jahren, kann man Musial kaum anders einordnen als Wette es tut.

Denn die damaligen (hier jetzt in einem Extrateil aufgeführten) Dokumente wurden ja fast ein Jahrzehnt lang ausgiebig diskutiert. Spätestens Besymenskis Dokumentation 1998 hat nachgewiesen, dass sie nicht als Belege für einen tatsächlichen sowjetischen Angriffsplan taugen bzw. ohne belegten Angriffsbefehl Stalins nicht ausreichen. Jesusfreund 18:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Musial behauptet,

• Stalin habe eine kontinuierliche Strategie des revolutionären Eroberungskrieges gen Westen verfolgt,
• diese auch nach dem Finnlandfeldzug 1939/40 nicht aufgegeben, sondern weiter aufgerüstet,
• habe Frühjahr 1941 begonnen, entlang der deutschen Grenze "die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen"
• sei von Hitlers Überfall am 22. Juni 1941 bei noch unzureichendem Rüstungsstand völlig überrascht worden,
• der Überfall sei aber kein Präventivschlag der Wehrmacht gewesen, weil die deutsche Seite weder Kenntnis von der Schlagkraft der sowjetischen Streitkräfte noch von den Angriffsvorbereitungen besessen habe.

So die Rezension von Hans-Erich Volkmann in der FAZ.

Bernhard Schulz (Tagesspiegel):

Mit seinem Buch kann die „Präventivkriegsthese“ zu den Akten gelegt werden. Doch nicht im Sinne der bisherigen Beschwichtigung der sowjetischen Politik: Denn beide Diktatoren, Hitler wie Stalin, wollten den Gegner vernichten, und beide wollten es als Schritt auf dem Weg zur Weltherrschaft. Dass Hitler den Anfang machte, ist kein Zufall, war aber eben auch keine Prävention. Früher oder später, lehrt uns Bogdan Musial, wäre es ohnehin zum Zusammenstoß der beiden Diktaturen gekommen. Ab Januar 1945 konnte Stalin den Krieg endlich dort führen, wo er ihn schon immer hatte führen wollen: im Land des Feindes.

Vergleiche Bianka Pietrow (Stalinismus, Sicherheit, Offensive. Das „Dritte Reich“ in der Konzeption der sowjetischen Außenpolitik. Melsungen 1983) nach dem Referat von Jürgen Peter:

• Die in den 20er Jahren forcierte Industrialisierung der UdSSR machte ab ca. 1930 gute wirtschaftliche Beziehungen nach außen notwendig
• Stalin fürchtete die Zerstörung der Nachkriegsordnung von Versailles durch die "revisionistischen Mächte" und als deren Folge einen „zweiten imperialistischen Krieg“
• Stalins Aufrüstung vor dem 22. Juni 1941 sei nicht gegen D gerichtet, sondern Teil langfristiger, strategischer Verteidigungsanstrengungen gewesen
• Dieser Defensivcharakter werde deutlich durch die späte sowjetische Mobilisierung des Militärs im Juni 1941 und die erst danach folgende Umstellung zentralwirtschaftlich gelenkter Betriebe auf eine Kriegswirtschaft
• Es gab sowjetische Militärs, die angesichts des deutschen Truppenaufmarschs einen Überraschungsangriff abzuwehren empfahlen, aber Stalin habe ihnen nicht geglaubt, sondern dies als vom Ausland gelenkten Versuch, ihn in den Krieg zu ziehen, gedeutet.

Andere betonen die recht genaue Kenntnis des OKW von Stalins Truppenstärke vor Juni 1941. Was machen wir mit diesen Widersprüchen? Jesusfreund 16:48, 9. Aug. 2010 (CEST)

Man kann diese Unterschiede in den Forschungspositionen erwähnen, aber m. E. betreffen sie das Thema des Artikels nur am Rande, weil ja beide nicht Vertreter der Präventivkriegsthese sind. Es sei denn höchstens, man legte die einigermaßen absurd weit gefasste Definition von "Präventivschlag" zugrunde, wie sie, wenn auch in Frageform, laut Artikel Nolte 1993 vertreten hat. (Einigermaßen absurd weit gefasst in meinen Augen erstens wegen der "langfristigen Perspektive", zweitens – aber das betrifft nicht die Position von Musial et al. – weil Nolte das Ganze auf die ideologische Ebene verlagert: "Weltrevolution", von Stalin ja ohnehin hintangestellt, ist ja nicht gleichbedeutend mit sowjetischer Militäraggression.) --Amberg 17:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir Musials Position knapp unter 3 Forschungsstand referieren und dabei erwähnen, dass es umstritten ist, ob er eine Präventivkriegsthese vertritt (beleg: Wette) oder nicht (Beleg: FAZ). --Φ 17:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Wobei man, wenn Musial selbst sich explizit gegen die Präventivkriegsthese (bzw. die Einordnung seiner Position als Zustimmung zu dieser) wendet, wie es unser Artikel zu ihm nahelegt, dass auch erwähnen müsste. Dafür müsste man aber sein Buch heranziehen. --Amberg 18:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Er wendet sich paradoxerweise aber gegen die PT mit einem m.E. sehr unüblichen, fragwürdigen Argument: Die NS-Spitzen und das OKW hätten sich über die Stärke der Roten Armee krass getäuscht (Beweis: Goebbelstagebucheintrag) und keine Ahnung von den sowjetischen Plänen gehabt.

Das Gegenteil vertreten Gegner der PT sonst: Die deutsche Seite habe genau gewusst, dass die SU eben keinen Präventivschlag plane noch dazu fähig sei. Sie habe dies für ihre eigene Kriegsplanung ausgenutzt (siehe Wislev).

Kann man das einfach so beziehungslos nebeneinander abhandeln? Jesusfreund 18:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das muss man wohl so beziehungslos nebeneinander abhandeln. Musial steht ja auch wirklich in keinem Zusammenhang zu der Präventivkriegsdebatte im eigentlichen Sinn. Hier einen engeren Konnex herzustellen, zB durch Vergleich von seiner Thesen mit denen von Bianka Pietrow, die Stalin in mE abstruser Weise gegen jegliche Offensivabsicht in Schutz nimmt, wäre Theoriefindung. --Φ 19:09, 9. Aug. 2010 (CEST)

Aktueller Forschungsstand

Dass die Sowjetunion 1941 so gar nicht offensiv gewesen sein soll, wie es unter 3 Forschungsstand heißt, ist nicht unbedingt Stand der Forschung: Zum einen hatte sie ja gerade im Jahr zuvor einen Angriffskrieg gewonnen, zum anderen glaubt zB der durchaus seriöse Historiker Rainer F. Schmidt durchaus an sowjetische Offensivpläne, wenn er auch die Präventivkriegsthese nicht teilt ([3])(jedenfalls ist ihm das nicht vorgeworfen worden. --Φ 10:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Die" SU "so gar nicht offensiv" steht da gar nicht. Jesusfreund 13:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

Da steht: „Die Rote Armee hat 1941 weder eine Offensive vorbereitet, noch war sie zu einer Offensive fähig.“ Das ist die These von Bianka Pietrow-Ennker, die seit ihrer Diss von 1983 die Außenpolitik der Sowjetunion als grundsätzlich defensiv interpretiert. Ich persönlich finde das wenig übrzeugend, als Stand der Forschung können wir es so nicht stehen lassen. --Φ 19:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das mag wohl ihre These sein, nur ist das Zitat ihr Fazit zu der internationalen Historikertagung 1995 in Moskau. Es bezieht sich nicht auf die SU, sondern die Rote Armee im ersten Halbjahr 1941 (bis 22. Juni).

Und dieses Fazit der Tagung bestätigen die russischen Autoren in dem Sammelband Ueberschär/Bezymenski.

Nun kann in 10 Jahren Forschung viel passieren bzw. ist dazu vielleicht nie völliger Konsens in Sicht (siehe Musial), aber zumindest gehört dieser Stand auch in den Artikel. Jesusfreund 20:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hinweise zu "Präventivkriegthese" (neu)

Vielen Dank für die umfassende Neubearbeitung. Da die Diskussionsseite leider für einige Zeit gesperrt ist, gebe ich hier meine Vorschläge.

1. "Literatur: Vertreter sowjetischer Angriffspläne 1941 nur als russische Texte; deutsche Ausgaben bzw. Rezensionen wünschenswert."

Die wichtigsten Pläne vom Juli und 18. September 1940, sowie vom 11. März und 15. Mai 1941 sind abgedruckt bei Bezymenskij, Lev A.: Ausgewählte sowjetische Dokumente. – In: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Hrsg. von Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij. Darmstadt 1998, S. 155-216.

2. Beim "Forschungsstand" wird im zweiten Satz ausgesagt, dass vor allem deutsche Historiker weiterhin festellten, "dass das NS-Regime den Krieg gegen die Sowjetunion von Beginn an als rassistisch motivierten Vernichtungskrieg geplant und durchgeführt hatte".
Die Dokumente, die bei Bezymenskij, Lev A.: Ausgewählte sowjetische Dokumente. – In: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Hrsg. von Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij. Darmstadt 1998, S. 217-280 abgedruckt sind, weisen keineswegs von Beginn an Kennzeichen einer "rassistisch motivierten Vernichtungs"-Absicht auf. Vielmehr sind strategische Gesichtspunkte genannt, erst die vorbereitenden Befehle im Frühjahr 1941 können dann durchaus auch "rassistisch" genannt werden. Der Punkt ist, dass die Phase des ersten Entschlusses Hitlers zum Krieg (Juni und Juli 1940) im Konkreten nicht nachweisbar durch rassistische Antriebe geprägt ist. Daher sollte das "rassistisch motiviert" hier gestrichen werden, da es hier nicht um die spätere Art der Kriegsführung, sondern um das Motiv der Entscheidung zum Krieg geht.

3. Sinnvoll wäre es schließlich, am Ende des Abschnitts "Forschungsstand" darauf hinzuweisen, dass einige Historiker die Präventivkriegsdebatte in zweierlei Hinsicht für überholt und tendenziös ansehen: einerseits wollten manche Autoren gegen die Quellenlage behaupten, dass Hitler mit seiner Kriegsentscheidung auf eine als kurzfristig bevorstehend empfundene Bedrohung reagiert habe. Andererseits müsse bei Hitlers Entscheidung zum Krieg das Bündel der Antriebe wahrgenommen werden, dass tatsächlich vorzufinden sei.

In einigen Beiträgen wurde nach 1998 von der traditionellen Fokussierung auf den „Lebensraum-Plan“ abgegangen und stattdessen das Zusammenwirken mehrerer Antriebe für den ersten Entschluss Hitlers im Juni und Juli 1940 und dessen nachfolgende Verfestigung zum Angriff auf die Sowjetunion beschrieben:

- Die deutsche Führung nahm im Sommer und Herbst 1940 im Rahmen des ideologischen Gegensatzes und des strategischen Dilemmas Deutschlands zwischen England und der UdSSR ein „Bedrohungsszenario“ wahr, das zwar „theoretischer Natur“, langfristiger und grundsätzlicher Art, jedoch keineswegs auf Dauer unrealistisch war. „In der Rekonstruktion des strategischen Entscheidungsprozesses des deutschen Reichsführung 1940/41 wird es mithin eine Rolle spielen“, so Bernd Wegner in seinem programmatisch betitelten Aufsatz ("Präventivkrieg 1941? Zur Kontroverse um ein militärhistorisches Scheinproblem." – In: Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert. Jubiläumstagung der Ranke-Gesellschaft in Essen, 2001. Hrsg. von Jürgen Elvert und Michael Salewski. Wiesbaden 2003, S. 206-219, S.216).

- Jürgen Förster, Mitarbeiter des MGFA, zieht als „Resümee“ des Bandes „Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Hrsg. v. Bianka Pietrow-Ennker“ den Schluss: Hitlers „axiomatisches Programm und die strategische Lage bildeten die Basis für die Wendung nach Osten… Es ist müßig, eine Rangfolge zwischen den einzelnen Motivsträngen in Hitlers Kriegspolitik 1940/41 herstellen zu wollen; denn sie ist eine Symbiose aus Kalkül und Dogma, Strategie und Ideologie, Welt- und Rassenpolitik.“ (Förster, Jürgen: Resümee. – In: Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Hrsg. v. Bianka Pietrow-Ennker. Frankfurt am Main 2000, S.208-214, S.211.)

So erscheint es nun sinnvoll, in Zukunft vom Begriff der „Prävention“ überhaupt abzukommen und stattdessen die Komplexität von Hitlers Motiven und auch die grundsätzliche strategische Rivalität der beiden Großmächte in Osteuropa stärker zu beachten. Ludwig Herrmann 00:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich antworte ungern auf Benutzer, die für bestimmte Themen eigens Accounts neu anlegen und ihre eigenen Auffassungen ausbreiten. Wir haben nur schon bestehende Forschungsansätze zu referieren, nicht selber Quellen auszuwerten. Der Schlussteil ist ja sowieso unfertig; Försters Fazit kann da sicher ergänzt werden. Jesusfreund 14:59, 9. Aug. 2010 (CEST)

Es ist unerheblich, ob du das ungerne tust. --Mietzekatzenproblem 15:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

Benutzer:Ludwig Herrmann argumentiert nicht sauber: Das Resümee Försters bezieht sich gar nicht auf die Präventivkriegsthese, sondern auf die Intentionalisten-Funktionalisten-Debatte - es hat in diesem Artikel mE nichts verloren. Dass man „vom Begriff der „Prävention“ überhaupt abkommen und stattdessen die Komplexität von Hitlers Motiven und auch die grundsätzliche strategische Rivalität der beiden Großmächte in Osteuropa stärker beachten“ sollte, ist eine Privatmeinung ohne Relevanz für die weitere Gestaltung es Artikels. --Φ 15:18, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Das übergeordnete Thema sind zwar die objektiven und subjektiven Ursachen des Russlandkrieges. In diesem Rahmen können aber nur Historiker zu Wort kommen, die sich auf die PT beziehen und ihr andere Kriegsursachen entgegenstellen. Das können "Intentionalisten" und "Funktionalisten" sein, siehe Artikel. Hintergrundinfos siehe z.B. hier. Jesusfreund 15:32, 9. Aug. 2010 (CEST)

Interpretieren Sie etwas weniger hinein, Jesusfreund, ich habe mich nun einfach überhaupt mal angemeldet, nachdem ich bisher als IP geschrieben habe. Zur Sache:

zu 2. Die Zusammenfassung "dass das NS-Regime den Krieg gegen die Sowjetunion von Beginn an als rassistisch motivierten Vernichtungskrieg geplant und durchgeführt hatte" ist, wie beschrieben, durch die schriftlichen zeitgenössischen Quellen nicht belegbar. Wenn Sie daran festhalten wollen, wäre es redlich, das Zitat eines Historikers(namentlich im Haupttext benannt) zu bringen, der das so formuliert. So wie der Satz jetzt zu lesen ist, wirkt er wie eine globale Zusammenfassung aus einem persönlichen Eindruck heraus.

zu 3. Phi, das "Resümee" Försters bezieht sich natürlich auf das Thema "Präventivkriegsthese". Sein Artikel bildet den Abschluss eines Sammelbandes (bitte Bibliographie beachten) zu diesem Thema. Dass er damit auch eine Einschätzung zur Intentionalisten-Funktionalisten-Debatte abgibt, tut dem keinen Abbruch. Beachten Sie auch den genannten Artikel von Bernd Wegner ("Präventivkriegsdebatte" als "Scheinproblem"). Es handelt sich also nicht um eine Privatmeinung, eher um eine neue Einschätzung bei solchen Historkern, die sich nicht nur mit der Abwehr der Präventivkriegsthese beschäftigen wollen, sondern substanziell vorankommen wollen in einer angemessenen Gesamtschau der Entstehung von Hitlers Kriegsentschluss. Der Hinweis auf solche Ansichten der Wissenschaft sollte gerade hier plaziert werden, da diese aus der Debatte um die Präventivkriegsthese erwachsen sind und auf eine neue Ebene des Themas führen können. (nicht signierter Beitrag von Ludwig Herrmann (Diskussion | Beiträge) 13:57, 10. Aug. 2010 (CEST))

(Auf IPs reagiere ich meist erst recht nicht.)

Die Zusammenfassung ist im übrigen Artikeltext zugeordnet und belegt.

Dass das nicht die einzig mögliche und einzig heute vertretene Meinung zu Hitlers Kriegsentschluss ist und es ein "Motivbündel" gab, wissen wir; eine andere Erklärung steht weiter oben schon im Artikel (Köhler).

Der Schlussteil ist wie gesagt unvollständig und kann erst am Schluss der Überarbeitung vervollständigt werden.

Weitergehende Folgen der PT-Debatte darzustellen ist hier wahrscheinlich proportional und thematisch zu ausufernd. Jesusfreund 14:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Vertreter der PT und Vertreter sowjetischer Angriffspläne zweierlei?

Ob die o.g. Trennung möglich und zutreffend ist, ist fraglich. Denn auch die deutschsprachigen Vertreter der PT sprechen anscheinend im Anschluss an Nolte nicht von einem vom NS-Regime als Präventivkrieg geplanten Angriff auf die SU, sondern von einem "objektiven" Präventivkrieg. Auch sie argumentieren dazu - offenbar fast ausschließlich? - mit sowjetischen Angriffsplänen und Militärmaßnahmen, die sie als Angriffsabsichten deuten.

Daher weiß ich nicht, ob die jetzige Gliederung (auch der Literatur), die Ambergs Einwand folgte, richtig ist. Jesusfreund 21:14, 8. Aug. 2010 (CEST)

Verschiedene Thesen

Anknüpfend an obige Frage, kann man eventuell von der noch übrigen "nationalen" Einteilung in den Überschriften wegkommen. Diese lässt sich zumindest bei den "Gegnern" auch kaum durchhalten.

Alternative: Positionen benennen, wenn möglich. Da gibt es offenbar verschiedene Varianten oder Nuancen der PT:

• Stalin wollte angreifen, Hitler wusste es und versuchte ihm zuvorzukommen (absichtlicher Präventivkrieg; Post, Suworow)

• Stalin wollte angegriffen werden, Hitler ließ sich zu einem Präventivschlag provozieren (Topitsch)

Diese Varianten sehen eher Stalin als den Aggressor, Hitler als Reagierenden, der "gezwungen" oder "provoziert" wurde zum Präventivschlag.

• Stalin wollte insgeheim angreifen, Hitler wusste es nicht, kam ihm aber zuvor (unabsichtlicher, objektiver Präventivschlag: Nolte: "früher oder später hätte es sowieso geknallt.")

• Stalin und Hitler wollten angreifen, Hitler kam knapp zuvor (Maser, Hoffmann, Sokolow)

• Stalin wollte damals noch nicht angreifen, plante aber später Westeuropa zu erobern, Hitler griff an und führte so die Westausdehnung der SU herbei (Musial)

Diese Varianten wirken wie die auf Krieg angewandte Totalitarismustheorie: Beide Diktaturen waren gleichwertig im Aggressionspotential; nur der Zeitpunkt von Stalins Angriff variiert

• Schukow wollte angreifen, Stalin stimmte zu für später, Hitler kam zuvor (Neweschin, Danilow)

Das ist eher eine immanente Kritik an Stalin zugunsten sowjetischer Militärs, die die reale Notwendigkeit und Zweckmäßigkeit eines Präventivschlags eher begriffen hatten: Damit ist keine Entlastung Hitlers, sondern Belastung Stalins - er war demnach zuwenig aggressiv - intendiert

Historiker-Mainstream:

• Stalin konnte und wollte damals gar nicht Deutschland angreifen, Hitler wollte ihn auf jeden Fall angreifen: kein Präventivkrieg oder -schlag, weder objektiv noch subjektiv.

Jesusfreund 02:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Logisches Fazit

Ein Präventivschlag ist als "vorbeugende" Verteidigungsmaßnahme gegen einen akut bevorstehenden Angriff definiert: Diese akute Angriffsabsicht und Angriffsvorbereitung muss also bewiesen werden.

Alle Varianten, die solche Beweise für Stalins Angriffsabsicht im Juni/Juli 1941 behaupten, stützen sich auf einige wenige Aussagen; manche davon sind unzuverlässig bezeugt und mehrdeutig. Nur ein einziges Dokument (die "Überlegungen" vom 15. Mai 1941) redet expressis verbis von einem zu planenden (nicht: geplanten!) Präventivschlag, also von einer Verteidigungs-Maßnahme in Form eines Vorschlags.

Bedenkt man diese Quellenlage und was daraus gemacht wurde, so ist die Absurdität nicht mehr zu übersehen:

Der Präventivschlags-Entwurf, den Stalin ausdrücklich ablehnte und für den kein Umsetzungsbefehl gefunden wurde, wird bei ihm dennoch als reale und akute Angriffsabsicht ausgelegt. Der belegte Angriffsplan Hitlers, sein Angriffsbefehl und der real vollzogene Angriff werden dagegen zur erzwungenen "Vorwärtsverteidigung" und Notwehr umgedeutet.

Das ist wirklich Umlügen und Verdrehen im Dienst der NS-Rehabilitierung pur.

Auch wo der zweite, auf Hitler bezogene Teil der Umdeutung entfällt, wird etwas gleichgesetzt, was bei logischem Denken unmöglich gleichzusetzen ist: ein Präventivschlags-Entwurf, der ausdrücklich als Reaktion auf Angriffsvorbereitungen begründet wurde, soll Angriffsabsichten belegen.

Das würde allenfalls Sinn ergeben, wenn man allen Militärs, die jemals das Wort "präventiv" benutzen, von vornherein immer unterstellt, dass sie damit nur eigene Angriffsabsichten meinen und tarnen. Das wäre dann eine konsequent antimilitaristische Grundhaltung. Von dieser ist bei den Vertretern solcher Thesen weit und breit nichts zu sehen. Jesusfreund 04:01, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hat Stalin dem Schukovplan zugestimmt?

Zu Hoffmann steht im Text:

Schukow habe seine „Überlegungen“ vom 15. Mai 1941 Stalin am selben Tag als fertigen Angriffsplan vorgelegt, und Stalin habe diesem zugestimmt.

Welche Quelle führt Hoffmann dafür an? Stützt er sich ebenfalls auf W.'s Aussage von 1965? Jesusfreund 22:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke diesen Sachverhalt kann man als gegeben annehmen. Hoffmann stützte sich dabei sicherlich auf den seinerzeit neuesten Forschungsstand, wie im Text dargestellt, nicht auf Wassilewski. Das große Problem bei der Sache ist, dass solch ein Plan, selbst wenn er schon in allen Details ausgearbeitet und die Vorbereitungen abgeschlossen worden waren, zu seiner letztendlichen Realisierung eines nochmaligen expliziten Befehls seitens Stalin bedurft hätte, den es aber nicht gab. Die ganzen Vorbereitungen waren also umsonst, das Ergebnis Chaos und Demoralisierung der Führung. --Prüm 22:25, 8. Aug. 2010 (CEST)

Was war denn der "seinerzeit neueste Forschungsstand" in Bezug auf dieses Argument?

Hoffmanns Buch, in dem das steht, erschien ja 1995: Da war doch gerade höchst umstritten, ob es eine solche Zustimmung Stalins zu dem Schukovplan gab. Andere sagten in den 1990er Jahren das Gegenteil: Stalin habe den Plan seiner Generäle mehrfach ausdrücklich abgelehnt (so steht es bei Boroznjak, in Ueberschär/Bezymenski, Der deutsche Angriff 1998, S. 120). Deshalb die Rückfrage nach den Primärquellen für diese Behauptung.

(Als "gegeben" kann man glaube ich hier sehr wenig annehmen.) Jesusfreund 22:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

Siehe hier (Peter Linke, 02.03.2001):

Die Shukowschen "Strategischen Überlegungen zur Entfaltung der Streitkräfte" vom Mai 1941 sind Militärhistorikern seit langem bekannt. Wie auch die Tatsache, dass Stalin diese "Überlegungen" scharf kritisierte und der Führungsspitze der Armee ein illoyales Verhalten gegenüber Hitler vorwarf, mit dem der Nichtangriffspakt von 1939 unterlaufen werden könne.

Jesusfreund 11:47, 9. Aug. 2010 (CEST)

Interessanter Artikel, danke für den Link. Schukow ist sicher derjenige, der den offensiven Gedanken in der damaligen Roten Armee am stärksten verkörperte. Schukows Ernennung zum Generalstabschef (Januar 1941, anstelle des zweitrangigen Merezkow) signalisiert aber für mich weniger eine grundlegende Neuausrichtung als Unsicherheit/Nervosität/Hilflosigkeit auf Seiten Stalins. Mir war zu expliziten Stellungnahmen Stalins zum Schukow-Plan leider bisher nichts bekannt, der Artikel deutet darauf hin, dass es dazu in der russischen Debatte inzwischen neue Erkenntnisse gibt. Ein interessanter Vertreter revisionistischer Thesen in Russland ist übrigens en:Igor Bunich. --Prüm 14:04, 9. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel kommt nur weiter, wenn es präzise Antworten auf präzise Fragen gibt. Siehe Threadüberschriften. Jesusfreund 14:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nun, Bunich deutet offenbar an, dass Stalin die Inkraftsetzung des "Grosa-Plans" (d.h. des noch unter Merezkow erstellten Plans vom 18. September 1940, siehe Review) in den Tagen vor Barbarossa in der Tat angeordnet hat. Hab ihn aber nicht gelesen. --Prüm 19:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

Der "Grosa-Plan" war der operative Einsatzplan für den Kriegsfall, der nach deutschem Angriff als ersten Schritt Aufhalten der dt. Panzerverbände vorsah, als zweiten Schritt eine "Vorwärtsverteidigung" möglichst auf deutschem Boden. Er wurde im März 1941 mangels Kapazitäten eingeschränkt. Die damals verlangten Reformen wurden nur zum Teil umgesetzt. Das war ein Grund der anfänglichen Niederlagen. Steht jetzt drin. Jesusfreund 21:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

"Dobro"

Hauptbeleg für Stalins angebliche Zustimmung soll sein, dass er "Dobro" gesagt oder auf das Dokument geschrieben habe:

Valerij D. Danilow verweist dazu auf einen Aktenvermerk Marschall Wasiljewskijs von 1965, wonach dieser „den obengenannten Plan persönlich in den Kreml geschafft hat, wo er ihn Schukow übergab. Dieser und Timoschenko trugen ihn Stalin vor. Stalin war nach kleineren Änderungen damit einverstanden, gab sein Plazet ‚dobro‘, worauf Schukow und Timoschenko mit der Umsetzung des Planes begannen.“

Quelle soll sein:

Bordjugow, Neweschin (Hrsg): Plante Stalin einen Angriffskrieg gegen Hitler? (russ.), Verlag der Vereinigung der Erforscher der russischen Gesellschaft im 20. Jahrhundert (AIRO XX), Moskau 1995, S. 85

Hier machen mich mehrere Dinge stutzig:

• Der Satz stammt offenbar aus einem früheren im BNR erstellten Artikelentwurf, hier oder hier. Dort ist nicht klar, wo das Zitat Wasiljewskis beginnt und ob es überhaupt ein Zitat oder ein Referat ist.

• Die angegebene Quelle existiert nicht als deutschsprachige Ausgabe. Den Herausgebern des Sammelbandes wirft ein Experte, Alexander Boroznjak, vor, ungeprüft fälschungsverdächtige Dokumente kolportiert zu haben (siehe "Nichtdeutsche Gegner").

• Der "Aktenvermerk" soll von 1965 stammen, also lange nach dem Vorgang selbst, aber lange vor der Veröffentlichung des Dokuments 1990. Wurde der Aktenvermerk zusammen mit dem Dokument erst 1990ff gefunden?

• Falls das ein Beleg sein soll, müssten zumindest die "kleinen Änderungen" textkritisch irgendwo auf dem 1990 veröffentlichten Dokument bemerkbar sein; auch ein Zeugnis Schukows von dem "Dobro" wäre zu erwarten.

Davon finde ich aber nirgends etwas. Neschewin z.B., der ebenfalls Stalins Zustimmung zu dem Schukovplan behauptet, schreibt in seinen Erläuterungen des Dokuments auf "1000 Dokumente" gar nichts davon. Hätte er sich diesen Beleg entgehen lassen?

• Hinzu kommt, dass man beim Googeln nach "Dobro" und "Schukowplan" nur eine rechtsextreme Seite und Wikipediaklone findet, die das ebenfalls behaupten.

Das sind mir ein paar zu viele Fragezeichen, darum nehme ich den Satz vorläufig raus. Jesusfreund 12:49, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nach Danilow, Hat der Generalstab der Roten Armee ..., a.a.O., S. 43, handelt es sich um ein vorbereitetes Interview Wasiljewskijs aus dem Jahr 1967 mit einem zustimmenden Vermerk Schukows. Danilow beschreibt die äußere Textgestaltung der "Überlegungen" Schukows gründlich, eine Notiz Stalins erwähnt er nicht. Er kann sich aber nicht vorstellen, dass ein Dokument von dieser Bedeutung nicht auf ausdrückliche Anweisung Stalins hätter erstellt werden können. Gruß, --Φ 13:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

Danke! Wo hast du das denn gelesen ("a.a.O.")? Deutsche Ausgabe?

Das könnte man dann gut als Ref verwenden, aber dann eben nicht für Stalins Zustimmung zu Schukow 1941, sondern für Schukows Zustimmung zu Wasiljewskis Interviewdarstellung 1967. Jesusfreund 13:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Immer gern, lieber Jesusfreund. Eine Kopie des ÖMZ-Artikels liegt neben mir. Ich hab Danilows Argumentation mal ein wenig ausführlicher zitiert, bei einer Endredaktion kann das gerne wieder eingekürzt werden. Gruß, --Φ 19:41, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dobro ;-) Ich halte nur das Zitat für unnötig, seine Aussage kann man kurz zusammenfassen und Zitate für wirklich entscheidende Kernaussagen reservieren. Jesusfreund 19:44, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ganz meine Meinung - ich hatte es auch nur zur Klärung und als provisorische Bearbeitungshilfe eingestellt.

Und noch ein kleiner Punkt: Die ÖMZ nennt den Mann Walerij Danilow, in der wissenschaftlichen Transliteration heißt er dagegen Valerij D. Danilov. Wir müssen uns entscheiden, Mischformen sind ungut. Siehe übrigens en:Valeri Danilov. --Φ 20:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nach Faktenlage: Nein, hat er nicht

Fazit:

1. Da Timoschenko und Schukow ausdrücklich und schriftlich Stalins Ablehnung bezeugten, ist die Vorlage ihres Präventivschlagplans an Stalin gut belegt.

2. Da Danilow das Dokument herausgegeben hat und selber feststellt, dass er darauf keine Abzeichnung Stalins gefunden hat, ebenso Nevežin und Bezymenski, sind gegenteilige Behauptungen unbelegt.

3. Dass Stalin den Plan in Auftrag gab, lässt sich nur vermuten, bewiesen ist es nicht.

4. Wer Stalins Zustimmung dennoch weiter behauptet und Punkt 1-3 dabei ignoriert, kann jedenfalls nicht gleichwertig dargestellt werden. Das ist kein original research, sondern schlichte Recherche der Faktenlage. Jesusfreund 20:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Review

Versionsvergleich

Seit meinem ersten edit hier am 2. August habe ich versucht, das Ding vor allem anhand von Ueberschär/Bezymenski 1998 aufzumöbeln. Bitte um knappe stichpunktartige Mängelliste. Jesusfreund 23:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

• Chronologie: Wer sie erstellte, wo sie belegt ist und wo sie reinpasst, ist (weil Mitautoren antwortlos abtauchen) immer noch ungeklärt.

• Die Dokumente zu sowjetischen Angriffsplänen, besonders die „Überlegungen“ vom 15. Mai 1941, werden als in aller Eile erstellte Entwürfe beurteilt, die Stalin nicht vorgelegt worden seien: keine Zuordnung, keine Ref.

"Stalin nicht vorgelegt" war falsch, siehe Eigenzeugnisse Timoschenkos und Schukows:  Ok

• die bislang vor allem in der Sowjetunion vorherrschende Meinung, die Rote Armee sei auf den deutschen Angriff völlig unvorbereitet gewesen: wer vertrat diese Meinung? Unbelegt.

Niemand vertrat das; alle Gegner der PT vertreten, dass die SU sich auf Verteidigung vorbereitete und Stalin früh vom deutschem Angriffsplan informiert war. Daher rausgenommen:  Ok

• Historisch anerkannt ist weiterhin, dass Stalin nach den raschen Siegen Deutschlands in Westeuropa seit 1940 vor einem Kriegseintritt auf Seiten Großbritanniens zurückscheute und die Rote Armee nach seinen Eroberungen im Winterkrieg und Besetzungen im Baltikum nicht auf Angriff, sondern Verteidigung vorbereitete. Da sich an der militärischen Schwäche der Roten Armee bis Sommer 1941 nichts Wesentliches geändert hatte, halten die meisten Historiker einen damaligen sowjetischen Angriffsplan nach wie vor für äußerst unwahrscheinlich. Keine Zuordnung, keine direkten Belege für "zurückscheute" und "nichts Wesentliches geändert".

Ist inzwischen belegt:  Ok

• Literatur: Vertreter sowjetischer Angriffspläne 1941 nur als russische Texte; deutsche Ausgaben bzw. Rezensionen wünschenswert.

Jesusfreund 23:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nicht zu ändern, wesentliche russische Aufsätze und Dokumente sind übersetzt und ihre Übersetzungen sind im Artikel referiert:  Ok

• Die Teilnehmer der Debatte werden häufig nur namentlich angeführt. Dadurch lässt sich schwer einschätzen, welche Argumente Gewicht haben und welche eher nicht. Besonders trifft das auf die russische Debatte zu, mangels Personenartikeln. --Prüm 00:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Immerhin sind Beruf oder frühere Armeeposition bei einigen genannt, Pietrow-Ennker hat inzwischen einen Personenartikel:  Ok?

• Die Argumente der PT-Vertreter sind noch unvollständig und zu ungenau referiert, auch ihr Zusammenhang wird nicht klar genug. Beispiel: Jonglieren Suworows mit Panzerzahlen. Quelle für Verbesserung: [4]. Jesusfreund 15:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Panzerzahlen sind auch bei Überlegenheit der Roten Armee für die Frage "Angriff oder Verteidigung" nicht relevant.  Ok

• Es fehlen weitere Vertreter der PT.

Jürgen Peter gibt hier deutsche Autoren an (Anmerkung 30):

Joachim Müller: Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs. In: Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hg.), Deutsche Militärgeschichte in sechs Bänden 1648-1939, Band 4. Stuttgart 1983, S. 38-97.

Joachim Müller: Die Kriegführung aus der Sicht der Sowjetunion. In: MGFA (Hg.) 1983, S. 713-809

Bernd Stegemann: Der Entschluß zum Unternehmen Barbarossa. Strategie oder Ideologie? In: GWU 33, 1982

Hartmut Schustereit: Vabanque. Hitlers Angriff auf die Sowjetunion 1941 als Versuch, durch den Sieg im Osten den Westen zu bezwingen. Mittler, Herford/Bonn 1988, ISBN 3813202852

Peter Linke gibt hier russische Autoren an:

Klim Eros, Andrej Merzalow

Wolfgang Strauss, selber rechtsextremer PT-Vertreter, Autor im Ostpreußenblatt und Nation und Europa, nennt hier einen Wladimir Sergejew, der Suworow ergänzt habe. Jesusfreund 16:35, 9. Aug. 2010 (CEST)

Strauss ist drin, die anderen nicht, weil sie sonst niemand zitiert.

Müller, Stegemann und Schustereit vertreten wohl nicht die PT im engen Sinn, sondern nur, dass Hitler und die Seinen den Krieg subjektiv als Präventivkrieg auffassen konnten. Real war 1941 keine Koalition GB - SU in Sicht.

Eros und Sergejew sind späte Nachzügler, die in Russland so getan haben, als hätten sie den seit 1989 bekannten Präventivschlagsplan vom 15.5.41 entdeckt: Das und dass sie niemand von der Zunft beachtet hat bedeutet, dass sie an der historischen Debatte nicht teilgenommen haben und daher auch nicht dargestellt werden müssen.  Ok

• Die Bedeutung der Generalstabspläne der Roten Armee vom Juli 1940, 18. September 1940 und 11. März 1941 für die PT wird nicht erklärt.

Jesusfreund 13:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt doch.  Ok

Alle OKs habe ich eben gesetzt, Einwände bitte rechtzeitig. Jesusfreund 20:17, 16. Aug. 2010 (CEST)

Todesdatum Schukows <--> Interviewdatum (erl.)

Hinweis: Schukow erklärte 1992 in einem Gespräch mit Historikern, er habe Stalin die „Überlegungen“ am 15. Mai 1941 vorgetragen. (Zitat aus Fließtext)... Das geht net, da war der Marschall (sollte er gemeint sein, woran ich keinen Zweifel hege) schon verstorben, prüft den Casus bitte! Sollte ein anderer Shukow zitiert worden sein, bitte näher erläutern, da im unmittelbaren Zusammenhang stets vom Marschall die Rede ist. VG--Magister 10:15, 15. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, mein Fehler. In der Quelle stand nur das Erscheinungsdatum des Memoirenbandes von Schukow, der also posthum erschien. Korrigiert. Danke für den Hinweis. Jesusfreund 19:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeitungsphase III?

Phase I: umfassende Überprüfung der bisherigen Version vor 2. August. Dabei stellten sich einige Fehler und Falschdarstellungen heraus (siehe unter "Review").

Phase II: Restrukturierung und Vervollständigung. Wenn Schmidts Aufsatz noch referiert wurde, kann man das wohl als abgeschlossen betrachten.

Phase III: Da viele Autoren dieselben Argumente wiederholen oder variieren, kann man diese Argumente eventuell in einem dritten Schritt zusammenstellen. Dann strukturiert man entlang der Argumente, nicht der Personen. Konkret würde ich die Teile 4.2 und 4.3 dann eher "Argumente für einen deutschen Präventivschlag" und "...für einen sowjetischen Angriffsplan" überschreiben, die Folgeteile entsprechend darauf beziehen: "Argumente gegen einen deutschen Präventivschlag", "...gegen einen sowjetischen Angriffsplan". Das bedeutet allerdings, die zusammenhängend dargestellten Positionen der Einzelvertreter wieder zu zerreißen. Das mache ich nur, wenn es einen wirklichen Gewinn an Klarheit durch noch zielgenauere Gegenüberstellung von Pro und Contra PT bringt - und nicht nur Referenzen vervielfacht. Meinungen? Jesusfreund 19:29, 17. Aug. 2010 (CEST)

Weiteres Material

• [5]
• [6]

Jesusfreund 12:02, 19. Aug. 2010 (CEST)

und hier:

• [7] --Lefanu 14:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

Weiterer Hinweis

Der Passus unter Debatte nach 2000: 2001 fasste Bernd Wegner den Forschungsstand zum Russlandkrieg zusammen. Das NS-Regime und das OKW hatten von 1939 bis 1941 keinerlei Sorge vor einem unmittelbar bevorstehenden Angriff der Sowjetunion: „Im Gegenteil: Hitler griff die Sowjetunion an, weil er die Rote Armee als schwach, nicht als stark erachtete.“ bedarf in jedem Fall einer Referenzierung. VG--Magister 11:29, 20. Aug. 2010 (CEST)

Steht da, Ref 102:

Bernd Wegner: Präventivkrieg 1941? Zur Kontroverse um eine militärhistorisches Scheinproblem. In: Jürgen Elvert, Susanne Krauß (Hg.): Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert. S. 213–219; Zitat S. 215.

MFG, Jesusfreund 11:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ok, hatte ich so net zugeordnet, thx + sorry! VG--Magister 11:47, 20. Aug. 2010 (CEST)

Neuer Abschnitt: Kritik an der "Präventivkriegs"-Debatte

Folgenden Abschnitt schlage ich für das Ende vor.

Er wurde von Phi gleich wieder gelöscht, mit der Begründung, "keine Kritik an der Debatte, sondern Aufforderung, darüber nicht die weitere Forschung zu vernachlässigen. Diese ist hier aber nicht Thema." Tatsächlich aber zeigen die aufgeführten Äußerungen namhafter Historiker, dass ihrer Ansicht nach die Debatte mit einem bloßen Abwehren der Präventivkriegsthese noch nicht zum Kern von Hitlers Kriegsentschluss gekommen ist (was von einigen durchaus suggeriert wird). Daher handelt es sich durchaus um eine Kritik an der Schwarz-Weiß-Zeichnung zahlreicher beteiligter Historiker. Wenn diese Kritik hier nicht aufgenommen würde, hieße das auf ein längst erreichtes Ergebnisniveau der Wissenschaft zu verzichten und gedanklich im Jahr 1998 stehen zu bleiben.

Hier der Vorschlag:
Kritik an der "Präventivkriegs"-Debatte seit 2000

In einigen Beiträgen wurde nach 1998 Kritik an dem bloßen Verteidigen oder Zurückweisen der "Präventivkriegsthese" geübt und versucht stattdessen eine Gesamtschau der Antriebe für Hitlers Angriffsplan zu entwickeln.

• Jürgen Förster, Mitarbeiter des MGFA, zieht als „Resümee“ des Bandes „Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Hrsg. v. Bianka Pietrow-Ennker“ den Schluss: Hitlers „axiomatisches Programm und die strategische Lage bildeten die Basis für die Wendung nach Osten… Es ist müßig, eine Rangfolge zwischen den einzelnen Motivsträngen in Hitlers Kriegspolitik 1940/41 herstellen zu wollen; denn sie ist eine Symbiose aus Kalkül und Dogma, Strategie und Ideologie, Welt- und Rassenpolitik.“ Förster, Jürgen: Resümee. – In: Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Hrsg. v. Bianka Pietrow-Ennker. Frankfurt am Main 2000, S.208-214, S.211.

• Die deutsche Führung nahm im Sommer und Herbst 1940 im Rahmen des ideologischen Gegensatzes und des strategischen Dilemmas Deutschlands zwischen England und der UdSSR ein „Bedrohungsszenario“ wahr, das zwar „theoretischer Natur“, langfristiger und grundsätzlicher Art, jedoch keineswegs auf Dauer unrealistisch war. „In der Rekonstruktion des strategischen Entscheidungsprozesses des deutschen Reichsführung 1940/41 wird es mithin eine Rolle spielen“, so Bernd Wegner in seinem programmatisch betitelten Aufsatz "Präventivkrieg 1941? Zur Kontroverse um ein militärhistorisches Scheinproblem."Wegner, Bernd:"Präventivkrieg 1941? Zur Kontroverse um ein militärhistorisches Scheinproblem." – In: Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert. Jubiläumstagung der Ranke-Gesellschaft in Essen, 2001. Hrsg. von Jürgen Elvert und Michael Salewski. Wiesbaden 2003, S. 206-219, S.216. Wegner äußerte seine Kritik an der schematischen Debatte 2005 noch deutlicher: "Die langfristigen Ziele Hitlers - die Liquidierung des Bolschewismus und die Eroberung von 'Lebensraum' im Osten - sind völlig unstrittig, erklären für sich genommen allerdings noch nicht hinreichend das Verhalten des Diktators in der konkreten Entscheidungssituation des Sommers 1940. Die in diesem Zusammenhang seit Jahrzehnten erbittert diskutierte Frage, ob die 'eigentlichen Motive Hitlers für [den] wohl wichtigsten Entschluss seines Lebens' primär weltanschaulicher oder aber strategischer Natur gewesen seien, geht im Übrigen schon darum am Kern des Problems vorbei, weil sich beide Motivstränge gar nicht ausschließen, sondern ergänzen, ja im vorliegenden Falle sogar bis in die Begrifflichkeit hinein auf unentwirrbare Weise miteinander verwoben sind.Wegner, Bernd: Hitlers Krieg? Zur Entscheidung, Planung und Umsetzung des "Unternehmens Barbarossa". - In: Christian Hartmann, Johannes Hürter und Ulrike Jureit(Hrsg): Verbrechen der Wehrmacht. Bilanz einer Debatte. München 2005, S. 29-39, S.33. mit Belegen zu eingefügten Verweisen

Ludwig Herrmann 17:57, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Ludwig Herrmann, die von dir angeführten Historiker lehnen die Präventivkriegsthese beide entschieden ab. Sie meinen aber, dass die Wissenschaft bei dieser Feststellung nicht stehen bleiben sollte, sondern über die Motive von Hitler durchaus noch mehr sagen kann. Damit haben ihre Äußerungen aber nichts mehr mit dem Lemma zu tun, das ja Präventivkriegsthese heißt und nicht Hitlers Kriegsentschluss. Daher sind deine Änderungen im Artikel lemmafremd, ja sie sind geeignet, den irrigen Eindruck zu erwecken, als ob nach Mayer und Wegner an der Präventivkriegsthese doch irgendwas dran wäre - du hast ihre Aufsätze im Literaturverzeichnis ja auch aus dem Abschnitt Gegner entfernen wollen. Gruß, --Φ 19:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ein "strategisches Dilemma" und ein "theoretisches Bedrohungsszenario" kann in Hitlers Kopf (und dem der anderen, die den Krieg gegen die SU planten, nicht zu vergessen) ja nur entstanden sein, weil Deutschland bereits einen völkerrechtswidrigen Krieg angefangen und fortgesetzt hatte. Richtig?

Nur unter der Voraussetzung des begonnenen Polenkrieges mussten sich die NS-Oberen mit dem selbst geschaffenen "Dilemma" auseinandersetzen, dass England sich partout nicht auf die Weltaufteilung, die Hitler ihm vorschlug, einließ. Nur darum konnten sie sich von der Aussicht bedroht fühlen, dass die SU ihnen im Krieg gegen England irgendwann "in den Rücken fallen" könnte.

Und dass sie dann meinten, diese Bedrohung präventiv "zerschlagen" zu müssen, ist nicht ohne ihre vorherige Motivation, diesen "weltanschaulichen Hauptfeind" irgendwann sowieso vernichten zu wollen, zu erklären.

Mit einem klaren Kopf kann man also unmöglich die Debatte, was die Nazis zu diesem Krieg bewog, vermischen mit der bereits in den 1960ern entschiedenen "Präventivkriegsdebatte".

Schmidt und Wegner haben nicht "die Präventivkriegsdebatte", also die Zurückweisung der PT kritisiert, sondern nur deren Vermischung mit der Frage, welche Motive für Hitlers Kriegsentschluss maßgebend waren.

Ihre Kritik bedeutet also, dass sie der Meinung waren, dass Hitler bei keiner für ihn denkbaren Motivation real einen Präventivkrieg führte.

Da darf es also auch in der Darstellung keine Zweideutigkeiten geben. Jesusfreund 19:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

Phi, die Beiträge von Rainer Schmidt und Bernd Wegner habe ich aus dem Bereich "Gegner" in einen eigenen Bereich gesetzt, weil die anfängliche Zuordnung irreführend war. Der Ansatzpunkt dieser beiden Historiker ist nicht einfach, dass sie zu den Gegnern der Präventivkriegsthese gehörten. Das ist ihnen zu einfach, wie Sie bei der Lektüre feststellen werden, sie formulieren einen eigenständige Perspektive. In meinem Vorschlag für einen Schlussabschnitt ist offenbar für Gegner wie für Befürworter der Präventivkriegsthese einiges zu schlucken. Das ist aber erstens nicht Ergebnis meiner Forschung, sondern der von Förster und Wegner, und zweitens kaum vermeidbar, wenn die Quellen des Sommers 1940 (!) beachtet und nicht einfach verdrängt werden (s.o.). Und tatsächlich gehört ein solcher Schlussabschnitt zum Lemma, das ist schon daran zu erkennen, dass Förster seine oben zitierte Einschätzung im Resümee des Sammelbandes zur Debatte formuliert hat. Es handelt sich faktisch um eine Abschlusserklärung zur Debatte der Achtziger und Neunziger Jahre, Phi. Und Wegner erweitert und erläutert dies noch. Die Furcht vor dem Eindruck, es könnte "an der Präventivkriegsthese doch irgendwas dran" sein, rührt von einem grundlegenden Missverständnis: Viele Gegner der Präventivkriegsthese nennen zwar den frühen Entschluss Hitlers im Sommer 1940 und seinen Befehl im Dezember 1940, starren aber hauptsächlich wie gebannt auf das Frühjahr 1941 und die sowjetischen und deutschen Pläne und die gegenseitigen Einschätzungen. Doch darum geht es gar nicht, Hitlers Entschluss bildete sich im Juni und vor allem im Juli 1940. Die Quellen dieser Wochen sind es, die zur Motivlage befragt werden müssen und dies tun Förster und Wegner. Dadurch kommen sie zu dem Ergebnis einer Mischung von Antrieben. Dies ist in der Tat der vorläufige Abschluss der Präventivkriegsdebatte. Ludwig Herrmann 22:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es starrt niemand wie gebannt.

Es gibt keine "neutrale", dritte Position zu der PT, und sofern Historiker andere Themen behandeln, gehören sie nicht zu diesem Artikel. Es wird allmählich penetrant, das zu ignorieren.

Dass Wegner und Schmidt wie andere vor ihnen Quellen für das Jahr 1940 anführen, ändert nicht das Geringste daran, dass sie die PT zurückweisen.

Und wenn sie damit die Debatte "abschließen", gehören sie ebenfalls zu denen, die die PT zurückweisen, waren also richtig eingeordnet.

Da ich den einen der beiden Aufsätze gelesen habe, kann ich Phi diesbezüglich nur Recht geben. Jesusfreund 23:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Inzwischen habe ich auch den Aufsatz von Wegner gelesen, der an Klarheit absolut nichts zu wünschen übrig lässt:

• Die PT ist vollständig widerlegt; es gab unter keiner völkerrechtlichen Definition 1941 einen Präventivkrieg, auch nicht "objektiv" (S. 216)
• Es gab auch keine wissenschaftliche Debatte um die PT, weil diese niemals Anlass auf wissenschaftliche Beachtung erheben konnte (S. 219)
• Die historische Frage nach möglichen Angriffsplänen und -absichten Stalins ist legitim und von der PT-Debatte zu trennen (S. 219)
• Selbst wenn sich solche Pläne für einen späteren Zeitpunkt als Sommer 1941 erweisen ließen (was zur Zeit nicht der Fall ist), hätte dies nichts mit der PT zu tun, das heißt, es gab auch dann keinen Präventivkrieg, wenn Stalin D irgendwann hätte angreifen wollen: weil Hitler, das NS-Regime und OKW so oder so Krieg wollten und vorbereiteten und durchführten.
• Kritisiert werden primär alle Vertreter der PT, weil sie 1. Wissenschaft und Politik verwechseln, um einem moralischen Entlastungsbedürfnis entgegenzukommen (S. 214), 2. Quellen von verschiedenster Aussagekraft und Bedeutung unkritisch, teils manipulativ, verwenden und gleichsetzen (S. 215), 3. mögliche sowjet. Angriffspläne mit Angriffsabsichten gleichsetzen (S. 218, Fn. 67).
• Sekundär kritisiert Wegner auch einige ihrer Gegner, die die Unwissenschaftlichkeit dieses Revisionismus zuwenig herausgestellt haben und deshalb ihrerseits wissenschaftlich legitime Fragen mit politisch unzulässigen Fragen verwechselt haben (S. 214, Fn. 52).

Damit ist erwiesen, dass Wegner wie Schmidt zu den Gegnern der PT gehören und in der Debatte darum zuallererst deren Befürworter in Grund und Boden kritisieren. Wer einen anderen Eindruck erwecken will, verbiegt die Aussagen dieser Autoren aus offenkundigem POV-Interesse. Jesusfreund 18:10, 17. Aug. 2010 (CEST)

Phi hüllt sich noch in Schweigen, es könnte von Besonnenheit zeugen; vielleicht werden zunächst die neu genannten Texte zu lesen. Jesusfreund: Wenn unbegründete Behauptungen ("Es gibt keine "neutrale", dritte Position zu der PT") aufgestellt werden, dann ist eine akademische, d.h. freie Abwägung von Argumenten nicht möglich. Ich beantrage daher, dass nur examinierte oder promovierte Historiker, die mit dem wissenschaftlichen Gespräch vertraut sind, in historischen Fragen bei Wikipedia etwas beizutragen haben. Das polemische Gebaren nimmt doch sehr überhand. Daneben empfehle ich noch die Seite 216 von Wegner (2003) genauer zu untersuchen, sowie die Seiten 33f. von Wegner (2005). Die Vergangenheit ist wie die Gegenwart komplexer als die häufig verwendete, eher mythische Schwarz-Weiß-Erzählung. (nicht signierter Beitrag von Ludwig Herrmann (Diskussion | Beiträge) 01:13, 19. Aug. 2010 (CEST))

Dann hast du aber ganz offensichtlich nichts mehr zu melden, denn für Seitenangaben muss man nicht promovieren. Für das Signieren auch nicht. Jesusfreund 08:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur ganz kurz, um ein Missverständnis Ludwig Herrmanns aufzuklären: Ich habe auf deinen Edit vom 16. August nicht geantwortet, weil es nach Jesusfreunds kluger Antwort nichts mehr zu sagen gab. Das gilt auch jetzt: Du hast einen Vorschlag gemacht, mehrere Benutzer haben ihn mit guten Argumenten zurückgewiesen, damit ist der Fall erledigt, da kannst du Anträge stellen, so viel du magst. Nur ist die Diskussionsseite eines einzelnen Artikels dafür der falsche Ort. Und btw: Wer sollte die ganzen Staatsexamens-, Magister- und Promotionsurkunden prüfen, die dann vor Bearbeitung der geschichstwissenschaftlichen Artikel eingereicht werden? Fröhliche Grüße, --Φ 09:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bei rechtzeitiger Prüfung auch gegenüber ihren Vertretern wäre die Präventivkriegsdebatte gar nicht erst entstanden. Hat also was für sich, der Vorschlag. ;-) Jesusfreund 09:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gut, meine Herren Hobbyhistoriker, ich habe mich bemüht, Sie auf neuartige Forschungsansichten über den komplexen Charakter von Hitlers Kriegsentscheidung im Sommer 1940 hinzuweisen. Diese passen aber nicht in das bei manchen schon feststehende Konzept der unbedingten Alleinschuld Deutschlands für alles und jedes (darum geht es offenbar). Festgefahrene ideologische Muster prüfen zu sollen, ist immer eine Zumutung, man wehrt sich automatisch dagegen. Das muss man persönlich niemandem übelnehmen. Dass bei Wikipedia dann aber offenbar bei wichtigen Themen keine Leute zur Verfügung stehen, die wirklich einen Überblick und fachliche Kompetenz besitzen, wirkt dann doch nachteilig. So wird die Plattform zur Spielwiese für Ideologen. (nicht signierter Beitrag von Ludwig Herrmann (Diskussion | Beiträge) )

Irgendwann lassen unsere Laienrevisionisten doch immer ihr Hauptproblem aus dem Sack. Der eigenen Fortbildung steht aber nun ja nichts mehr im Wege. Jesusfreund 06:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich sage immer, was ich für richtig halte, kein Problem. Das Problem von Phi, Jesusfreund und anderen nicht geprüften "Historikern" ist, dass sie der Fokussierung und Verabsolutierung verfallen sind: Sie haben eine Leitidee ("Hitler hat den Krieg gegen die wehrlose Sowjetunion ausschließlich zur Landeroberung begonnen") und dann wird möglichst nur das herangezogen, was diese Idee stützt. Dass Hitler am 15. Juni 1940 eine beschleunigte Reduzierung des Heeres von 160 auf 120 Divisionen befahl (Halder, KTB I, S.357), wissen sie nicht, und wollen es auch gar nicht wissen. Denn dann müssten sie darüber nachdenken, dass bis zu seinen Äußerungen über einen Krieg gegen die Sowjetunion Ende Juni irgendetwas geschehen sein muss, das ihn umsteuern ließ.

Es wird allgemein angenommen, dass das die Kapitulation Frankreichs war. Ein "geprüfter" Historiker --红卫兵 16:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Noch immer gibt es manche, die sich als Hüter der Wahrheit und politischen Korrektheit verstehen, in der Wirkung aber die „moralische Selbstzerstörung der Deutschen“ betreiben, wie es Imanuel Geiss, ein früherer Mitarbeiter Fritz Fischers, in der Rückschau kritisch formulierte (Geiss, Imanuel: Nationalsozialismus als Problem deutscher Geschichtswissenschaft nach 1945. – In: Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert. Jubiläumstagung der Ranke-Gesellschaft in Essen, 2001. Hrsg. von Jürgen Elvert und Michael Salewski. Wiesbaden 2003, S.110-123, S.122).

Ein kleiner Lichtblick ist zwar im jetzigen Schlussteil des Artikels aufgetaucht: der Hinweis Wegners auf das grundsätzliche Bedrohungsgefühl der deutschen Führung gegenüber der Sowjetunion. Dieser Hinweis wird jedoch sofort wieder verdrängt mit den nachfolgenden Sätzen, die den Leser einwickeln und ablenken sollen. Lassen Sie ruhig einmal etwas so stehen. Wenn Hitler und seine Befehlshaber von August 1939 bis zum Sommer 1940 immer wieder von der "bolschewistischen Gefahr" sprechen (siehe z.B. Below, Nicolaus von: Als Hitlers Adjutant 1937-1845. Mainz 1980, S. 184f.,198; Groscurth, Helmuth: Tagebücher eines Abwehroffiziers (1938 – 1940). Mit weiteren Dokumenten zur Militäropposition gegen Hitler hrsg.v. Helmut Krausnick und Harold C. Deutsch unter Mitarbeit von Hildegard von Kotze. Stuttgart 1970, S.414f.), dann heißt das nicht automatisch, dass das nur vorgeschoben war . Denken Sie einmal nicht um die Ecke, sondern geradeaus: Es ist zunächst einmal so, dass dies geäußert wurde und eine bestimmte Sichtweise des Sprechenden darstellt, die dann zusammen mit anderen Motiven die weiteren Entscheidungsprozesse beeinflusste. Ludwig Herrmann 12:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

„moralische Selbstzerstörung der Deutschen“ - Wenn Frankreich als Hauptschuldig am 2. WK gelten würden, dann würde die französischen Nationalisten die „moralische Selbstzerstörung“ anklagen. Wir sehen der nationale Standpunkt ist der objektiven Wahrheit äußerst abträglich.

Und da sie Below als Quelle anführen, habe ich auf Seite 198 nachgeschlagen und folgendes gefunden:

„Für mich stand außer Frage, dass der Ausbruch des Krieges seine Ursache in Hitlers Entschlossenheit hatte, den Bolschewismus zu bekämpfen. In mehr als zwei Jahren hatte ich Hitler fast täglich erlebt, seine Gedanken kennengelernt und seine Ansichten zu den Fragen des Lebens, des Volkes, des Staates, der Partei, der Politik und der Kriegsführung gehört. Aus der langen Reihe der Erlebnisse habe ich mir ein Bild über die Ursachen machen können, die zu Hitlers Fehlentscheidungen in der letzten Woche vor Kriegsausbruch geführt hatten. Im innenpolitischen Kampf war Hitler 1933 als Sieger gegen den Kommunismus in Deutschland hervorgegangen. Seine einzige Lebensaufgabe als Kanzler des Deutschen Reiches sah er in der Vernichtung der „jüdisch-bolschewistischen“ Macht in Russland.“ Quelle: Nicolaus von Below, Als Hitlers Adjutant 1937-45, Selent 1999, S. 198.

Das klingt mir aber nicht nach Präventivkrieg sondern eher nach einer innenpolitischen Bedrohung durch die bloße Existenz der Sowjetunion. Zudem unterschlagen sie, das diese Aussage im Kontext des Überfalls auf Polens steht und hier gesagt wird, das Hitler bereits mit dem Überfall auf Polen den Krieg gegen die Sowjetunion vorbereitete. --Uranus95 13:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Privatmeinungen und Privaterörterungen sind bei Wikipedia grundsätzlich irrelevant.

Immanuel Geiss lässt sich nicht für den hier vorgeführten Privatrevisionismus vereinnahmen; er behauptet natürlich nicht, die Widerlegung der Präventivkriegsthese sei "moralische Selbstzerstörung".

Die von Hitler im Juni 1940 befohlene Reduktion der Heeresdivisionen bedeutet natürlich keine Abkehr vom Angriffsziel auf die SU: "Am 13. Juli schrieb Hitler an Benito Mussolini, die damals beabsichtigte Reduzierung des deutschen Heeres bedeute keine Aufgabe weiterer Kriegspläne, da die demobilisierten Truppen innerhalb von 48 Stunden wieder einberufen werden könnten. Er halte sich jede Möglichkeit, auch die eines großen Landkriegs, offen." (Brief ist abgedruckt in den Akten zur deutschen auswärtigen Politik (ADAP) D,X, Dokument 166, S. 172f.; referiert unter Unternehmen Barbarossa).

--> Wer hier glaubt, eine Ersatzspielwiese finden zu können, weil er im realen Leben mit seiner Stammtischweltsicht keine Chance hat, liegt in jeder Hinsicht gründlich falsch. Jesusfreund 19:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Keine Sorge, Jesusfreund, im realen Leben sorge ich schon dafür, dass ich mit meinen Überlegungen zum Zuge komme. Und das billige Schimpfen auf den Stammtisch können Sie sich gern sparen, denn wer die Zeitung lesen kann, weiß auch, dass mit Arroganz und Diskussionsverweigerung heute kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist. Tabuisierung mit Worthülsen greift nicht mehr. Der Hinweis auf Below sollte Ihnen ermöglichen, einen Eindruck von der Eigensicht des Regimes zu bekommen: Hitler sah in der Sowjetunion eine grundsätzliche Bedrohung - nicht innenpolitisch, das hatte er längst im Griff, vielmehr außenpolitisch und strategisch. Das von Ihnen genannte Zitat ist wichtig - doch wieder huldigen Sie der Verabsolutierung, weil Sie nur das heranziehen, was die gewünschte These stützt. Lesen Sie auch drum herum, dann sehen Sie, warum Hitler diese Angriffsabsicht hegte, jedenfalls in der Ansicht Belows aus den Siebziger Jahren.Bernd Wegners Formulierungen von 2003 und 2005 (s.o.) sind noch immer unübertroffen in Überblick und Abgewogenheit, dahinter führt kein Weg mehr zurück.

Und zur „moralische[n] Selbstzerstörung der Deutschen“: Glauben Sie denn, dass Sie einen Standpunkt haben, der nicht durch nationale Sicht, welche auch immer, geprägt ist? Wie kommen Sie dazu, Ihre Sicht für allgemein und neutral zu halten? Fragen Sie sich in einer ruhigen Stunde, wenn Sie keine Gedankenpolizei bewacht, wie Sie selbst eigentlich zu Deutschland stehen (falls Sie Deutscher sind). Positiv oder negativ? Wenn Sie dann eine Antwort gefunden haben, dann überlegen Sie, wie sich dies auf Ihre Arbeit hier bei Wikipedia und sonst in der politischen Betätigung ausgewirkt haben könnte.
Herr "geprüfter" Historiker --红卫兵, bitte fügen Sie Ihren Kommentar am Ende ein und drängeln sich nicht in den Text eines anderen, in Ordnung? Von dieser allgemeinen Annahme würde ich doch gern einmal etwas Zuverlässiges lesen, bitte um Hinweise. Die Kapitulation Frankreichs als Auslöser für den Gedanken eines Russlandfeldzuges zu werten ist ein logischer Sprung. Es fehlt eine Verbindung. Warum soll er deswegen auf den Russlandfeldzug umgeschwenkt sein. Weil er nun die Divisionen frei hatte? Warum ließ er sie dann abbauen, und zwar noch schneller, als schon am 28. Mai befohlen? Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass Hitler die Landstreitkräfte abbauen ließ, während die Luftwaffe und die Kriegsmarine den Kampf gegen England weiterführen sollten (Halder, KTB I, S.357). Erst zwei Wochen später gibt es konkrete Hinweise darauf, dass er einen Krieg gegen die Sowjetunion erwog, offenbar aus Gesichtspunkten, die für ihn seit dem 15. Juni neu aufgetaucht waren. Was dazwischen seine "Augen stark auf den Osten" gelenkt hatte, wie Weizsäcker Halder am 30. Juni mitteilte (Halder, KTB, I, S.374), darüber muss man nachdenken. Die sowjetischen Aktivitäten im Baltikum und auf dem Balkan waren daran sicher beteiligt. Halder schreibt von der Hoffnung, die Bessarabien-Frage ohne Krieg zu lösen, die Besetzung der Nordbukowina sei aber so nicht abgesprochen etc. Halders Notiz vom 25. Juni: „neuer Gesichts¬punkt: Schlagkraft im Osten“ (Halder, KTB, I, S.372), damit war eine Bereit¬stellung zur Abschreckung eines weiteren Vormarsches der Sowjets über die Nordbukowina hinaus gemeint, nötigenfalls zum schnellen Vormarsch auf die beanspruchten Ölfelder Restrumäniens.

Uranus: Was Hitler am 13. Juli schreibt, schreibt er am 13. Juli. Bitte machen Sie sich Gedanken zur Beziehung von Hitler zu Mussolini in diesen Tagen und zur Absicht Hitlers mit diesem Brief. Am 13. Juli war er gedanklich bereits auf dem Weg zur Kriegsplanung, wie ja bekannt ist. Der Punkt ist aber, dass die Truppenverminderung am 15. Juni 1940 befohlen wurde. Ludwig Herrmann 20:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der Befehl Hitlers für Truppenreduzierung stammt vom 13. Juli 1940, siehe Referenz Nr. 18 unter Unternehmen Barbarossa. Er wurde am 31. Juli 1940 von ihm selbst ohne Einwirkung und Angabe einer sowjetischen Bedrohung aufgehoben.

Weder Below noch Wegner lassen sich in irgendeiner Weise für deine Thesen vereinnahmen. Wegner widerspricht der Ansicht, die PT sei eine diskutierbare wissenschaftliche Position, ausdrücklich, siehe oben.

Deine Thesen und Wünsche wurden also begründet abgelehnt, neue Argumente dafür finde ich keine, über Stimmungmache kann und muss man nicht debattieren.

Und anders als bei deinem Stammtisch gibt es hier klare Regeln, u.a. die von WP:DS, die dem uferlosen Ausbreiten von wissenschaftlich irrelevanten Privatansichten Grenzen setzen. Den nächsten unsachlichen argumentlosen Sermon dieser Art wird wohl irgendwer kommentarlos abräumen, damit hier die, die Fachbücher richtig lesen und zitieren, zum Zuge kommen. Jesusfreund 20:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zu schnell aus der Hüfte geschossen, Jesusfreund. Der Befehl zur Heeresreduzierung stammt vom 15. Juni 1940, lesen Sie nach bei Halder, KTB I, S.357. Lesen Sie bei Wegner auch das andere, wie gesagt. Und unterlassen Sie Zensur-Drohungen, erstens ist diese Zeit in Deutschland Gott sei Dank vorbei, zweitens sieht Ihre Position dadurch nicht besser aus.

Ludwig Herrmann

Hier gilt im Zweifelsfall eine anerkannte, wissenschaftlich geprüfte Ausgabe von Führerbefehlen, nicht was irgendwer aus irgendwelchen Ausgaben von Primärquellen zu entnehmen meint. Siehe WP:Q. (Und falls es einen früheren Befehl dieser Art gab, ändert das auch nichts daran, dass die Präventivkriegsthese widerlegt ist und bleibt und niemand Reputables sie heute noch vertritt.) Jesusfreund 20:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Forschungsfazit

Rolf-Dieter Müller, Gerd R. Ueberschär: Hitlers Krieg im Osten 1941 - 1945. Ein Forschungsbericht. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2000, S. 415:

Bezeichnend für die neue Behauptung vom 'Präventivschlag' gegen den offensiven Aufmarsch der Roten Armee ist die Beobachtung, dass völlig darauf verzichtet wurde, der Frage nachzugehen, ob die deutschen Politiker und Militärs seinerzeit überhaupt in der Annahme handelten, Stalin zuvorzukommen, d.h. ob die Präventivkriegsvorstellungen den deutschen Entscheidungsprozeß eigentlich beeinflussten. Da dies nachweislich nicht der Fall war, verlegte man sich auf mehr oder minder vage Spekulationen über Stalins Politik und versuchte, Hitlers programmatische Motive für seinen Krieg gegen die Sowjetunion als bedeutungslos hinzustellen. Was dann dabei herauskam, ist ziemlich absonderlich. Der deutsche Diktator habe, als er der deutschen Wehrmacht befahl, die UdSSR zu überfallen, einen Präventivkrieg geführt, allerdings ohne es selbst zu wissen und ohne es bei seiner Entscheidung zu berücksichtigen, obwohl er dann später die 'Präventivkriegsthese' von Propagandaminister Goebbels nachhaltig verbreiten ließ.

Jesusfreund 22:49, 21. Sep. 2010 (CEST)

betascript

Der Verlag betascript verwurstet lediglich Wikipedia-Artikel und liefert daher keine zuverlässige Informationsquellen, siehe zB Wikipedia Diskussion:Kurier#Amazon und Wikipedia, betascript bei amazon, basicthinking.de. Bei dem unter Meltjuchows Namen veröffentlichten Buch sind die Herausgeber sich offensichtlich genauso vorgegangen. Ich setze mal den russischen Titel ein. Gruß, --Φ 09:10, 5. Okt. 2010 (CEST)