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Diskussion:Präventivkriegsthese

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Miraki in Abschnitt /* Literatur */
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Dieser Artikel war am 22. Juni 2011 und am 22. Juni 2021 der Artikel des Tages.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Präventivkriegsthese“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

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Sachdienlicher Hinweis auf Sockenzoo

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In diesem Themenbereich versuchten bisher folgende Accounts die Präventivkriegsthese oder sonstige geschichtsrevisionistische Thesen zu propagieren und wurden daraufhin als POV-Störer und deren nachfolgende Sperrumgehungssocken gesperrt:

Kopilot (Diskussion) 03:39, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bitte darum, diese sowohl sach- als auch zweckdienliche Liste nicht gegen den Konsens der Artikelbearbeiter einfach zu löschen. Keiner der hier Genannten verfügt über einen aktiven Wikipedia-Account, Pranger ist etwas ganz anderes. Danke. --Φ (Diskussion) 15:49, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Und was soll das dann bringen? Die melden sich bestimmt nicht mehr unter ihrem alten Namen an. --Däädaa Diskussion 16:50, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Nein, aber die seriösen Diskutanten und alle, die an ernsthafter Artikelarbeit interessiert sind, wissen so, dass ständig neu angemeldete Destruktionssocken die Diskussion hier beeinträchtigt haben und wohl auch, obwohl ich es nicht hoffe, weiter werden. Mehrere Threads waren davon ja betroffen (siehe Archiv), künftige könnten es sein - mit einer Variante dieser klangvollen Namensschöpfungen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:22, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Außerdem kann man anhand der Sockliste sehr schnell Ähnlichkeiten im Sprachduktus und Argumentationsmuster erkennen. --Φ (Diskussion) 17:25, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
...und es beugt der Argumentation vor, dass hier einige Wenige die angebliche „Mehrheit der Benutzer auf der Diskussionseite“ „majorisieren“ würden.--KarlV 08:56, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Belege

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Zitat VB vom 30. Juni 1941

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel heißt es:
Am 30. Juni 1941 titelte der Völkische Beobachter: „Aufmarsch der Sowjetheere zerschlagen. Der Führer rettete Europa vor bolschewistischer Invasion“.[10]

In [10] steht, dies sei die „Schlagzeile“ (das muss sich nicht zwingend auf den Titel beziehen, es könnte durchaus eine andere Überschrift gemeint sein) der genannten VB-Ausgabe. Am 30. Juni 1941 finden sich im VB auf der Titelseite wörtlich folgende Überschriftszeilen (siehe Digitalisat):
„Europa vor der bolschewistischen Invasion gerettet
Vernichtende Niederlagen der Sowjets
Die gesamte Kulturwelt dem deutschen Soldaten zu tiefstem Dank verpflichtet“

Sinngemäß dasselbe, aber eben kein wörtliches Zitat. Es handelt sich um die Wiener Ausgabe, aber ich gehe davon aus, dass die Titelseite in allen Ausgaben identisch war. Sinngemäße Formulierungen finden sich mehrfach am 30. Juni, etwa auf Seite 2 bei den Sondermeldungen des OKW unter „12. Eine unerhörte Gefahr gebannt“, vorletzter Absatz: „Es ist wahrscheinlich gerade noch in letzter Stunde gelungen, den mitteleuropäischen Raum vor einer Invasion zu bewahren, deren Folgen unübersehbar gewesen sein würden.“

Ich habe sowohl alle Überschriften vom 30. Juni als auch anhand der Jahresübersicht die Titelseiten aller Ausgaben vom 23. Juni bis 6. Juli gesichtet. Nirgendwo habe ich die erwähnten „Schlagzeile[n]“ gefunden. Sieht für mich so aus, als ob in [10] ein Fehler vorliegt (evtl., weil ein Zitat falsch zitiert wurde). --Phrontis (Diskussion) 10:13, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"Suworow"

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist schon ein starkes Stück, wenn ein Landesverräter wie Wladimir Bogdanowitsch Resun sich als Pseudonym den Namen eines hochverdienten russischen Generals zulegt. Der Hinweis hierauf sollte unbedingt erfolgen. (nicht signierter Beitrag von 37.4.229.110 (Diskussion) 11:45, 22. Jun. 2021 (CEST))Beantworten

Publiziert unter dem Autorennamen Suworow. Der Realname Resun steht im Personenartikel. -- Miraki (Diskussion) 11:53, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Frage zu Suworow und Chmelnizki: Wenn sie diese These vertreten, ist das dann ein Grund, die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie zu vergeben? --ChickSR (Diskussion) 22:46, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Die Frage gehört nicht zum Thema Präventivkriegsthese. Und in jedem Fall müsstest du für die Bezeichnung in Bezug auf Personen solide Belege bringen. EinBeitrag (Diskussion) 20:56, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Überarbeiten

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Beschreibung des Forschungsstand bricht 2011 ab; hier sollte nachgearbeitet werden, um die Exzellenz erhalten zu können. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:33, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es denn seitdem einen neuen Forschungsstand? Oder vermutest du das nur? In letzterem Fall wäre dein Baustein unsubstantiiert. MfG --Φ (Diskussion) 21:40, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich entferne den Baustein, da der Forschungsstand im Artikel zutreffend beschrieben ist. -- Miraki (Diskussion) 21:44, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

/* Literatur */

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut WP:LIT#Auswahl gehören nur seriöse Einführungen bzw. wissenschaftlich maßgebliche Werke ins Literaturverzeichnis. Warum umseitig auch geschichtsrevisionistische, zum Teil offen rechtsradikale Werke aufgelistet werden, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 19:51, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Phi, der Artikel zeigt ja die Widerlegung dieser kontrafaktischen Behauptung vom Präventivkrieg. In der resümierenden Einleitung steht klar und unmissverständlich, dass diese These von der Forschung widerlegt wurde und als Hauptbestandteil des Geschichtsrevisionismus im deutschen Rechtsextremismus, der auf die Relativierung oder Leugnung der Kriegsschuld und der Verbrechen NS-Deutschlands zielt, anzusehen ist. Im Hauptteil wird diese Widerlegung mit der relevanten wissenschaftlichen Literatur dargelegt. Die Idee 2010 war wohl, abschließend diese kontrafaktische Literatur, die natürlich solche bis in den rechtsextremen Bereich gehende geschichtsrevisionistische Titel enthält, unter Literatur als Extrarubrik Vertreter der Präventivkriegsthese zu listen, wie es bis heute unter dem Gliederungspunkt Literatur steht. Bei der Exzellent-Kandidatur 2010 wurde dies nicht moniert und auch bis heute nicht als Regelverstoß angesehen. Du hast damals bei gleicher Gliederung wie heute auch für Exzellent votiert: [6]. So viel nur als Hintergrund, weil du nach der Nachvollziehbarkeit der Listung dieser Werke fragst. Ich bin nicht Hauptautor des Artikels (habe sogar noch weniger Anteil als du) und würde mich sicher nicht gegen eine Verbesserung wenden. Gute Nacht. -- Miraki (Diskussion) 03:19, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Danke für deine Einschätzung. Der Artikel hat hier, scheint mir, ein Alleinstellungsmerkmal, denn in anderen Artikeln über, wie du sie nennst, kontrafaktische Themen haben wir solche Listen nicht: In Verschwörungstheorie, Rassismus, Geschichtsrevisionismus, Neue Rechte u.v.a.m. listen wir rechtsradikale Werke ja auch nicht auf. Hier stehen sie im Abschnitt #Literatur, und da gehören sie nach WP:LIT#Auswahl nicht hin. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:11, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Was du schreibst, ist zutreffend. Eine mögliche Option wäre, aus dem Kapitel Literatur den Abschnitt Vertreter der Präventivkriegsthese herauszunehmen und diese Schriften in einem besonders gekennzeichneten Kapitel Schriften von Vertretern der Präventivkriegsthese zu listen. Oder ganz herauszunehmen, da ja schon im Artikeltext diese Literatur per WP:Belege entsprechender Darstellung eingeordnet wird. Ich bin vorsichtig, weil mir die jüngst in der Sache ebenso erratische wie provokative Setzung eines Überarbeitungsbausteins durch einen Benutzer, der überhaupt nicht zu diesem Themenfeld arbeitet, Sorge bereitet. Der Artikel war früher schon – auch wenn das lange her ist – ein Honeypot (ähnlich wie die Artikel Zweiter Weltkrieg und deutsch-sowjetischer Krieg) für Benutzer, die von jedem Disput quasi magnetisch angezogen wurden und für ihre Zwecke zu instrumentalisieren suchten. Ich denke mit Grausen daran, welchen Zeit- und Nervenaufwand das kostete. Das ist jetzt zum Glück schon lange und soll imo auch so bleiben. Schönen Sonntag -- Miraki (Diskussion) 09:57, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
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