Diskussion:Primas Germaniae

Wer war denn nun der Primas Germaniae?

Primates schien es mehrere zu geben: Der Primas Germaniae bzw. Primas von Deutschland war bis zur Erledigung im Reichsdeputationshauptschluss der Erzbischof von Mainz, sein Nachfolger wurde das Bistum Regensburg [1]. Wie Magdeburg an den Titel gekommen sein will (zumal in Mainz ja bis 1803 führte), ist mir unerklärlich, genauso wie Salzburg in nach der Reformation bzw. dem Westfälischen Frieden von Magdeburg an sich bringen konnte. Tatsache ist nur, das Salzburg heute diesen Ehrentitel führt. Wie kommt es zu dieser zeitweiligen Doppelung? - Grüße --MMG 22:17, 16. Jan 2006 (CET)

So etwas Recherche bringt mehr Erkenntnis: Primas Germaniae, d.h. der erste unter den deutschen Bischöfen war von Beginn des Reiches bis zum Reichsdeputationshauptschluss der Erzbischof von Mainz, nach dem Reichsdeputationshauptschluss ging die Würde auf den Bischof von Regensburg über, was allerdings mit der Abdankung des Kaisers und damit der Erledigung des HRR ohnehin hinfällig wurde. Der Erzbischof von Mainz war als Erzkanzler des Reiches auch automatisch Vorsitzender des Reichstages und sass auf der Kurfürstenbank.

Ebenfalls im Reichtsag sassen die Erzbischöfe von Magdeburg und Salzburg, allerdings nicht auf der Kurfürstenbank, sondern auf der Bank der Reichsfürsten. Unter den geistlichen Reichsfürsten gab es die Konkurrenz zwischen Magdeburg und Salzburg, wer von ihnen primus inter pares war, was letzen Endes Salzburg gewann. Daher beanspruchten diese Bischöfe für sich ebenfalls einen Titel als Primas Germaniae in Bezug auf ihre Stellung als Reichsfürsten.

Tatsächlich schien es diesen Titel also in doppelter Hinsicht zu geben. Einmal bezogen auf den ersten Metropoliten im Reich und einmal bezogen auf den vornehmsten Bischof unter den geistlichen Reichsfürsten.

Kann dazu jemand mehr beitragen? - Grüße --MMG 09:13, 17. Jan 2006 (CET)

Nach meinem Wissen wurde der Titel Primas Germaniae nur von einem Bischof getragen, allerdings konnte eine Person ja früher auch durchaus mehrere Bischofstitel auf sich vereinigen (so Albrecht von Brandenburg, der Erzbischof von Mainz und von Magdeburg war)! --Koffer 22:47, 4. Mär 2006 (CET)

Offenbar wurde der Titel von mehr als nur einem Bischof beansprucht. Mit dem Bistum Mainz ist er jedenfalls bis 1803 verbunden. Persönliche Überschneidungen zwischen Mainz und anderen Erzbistümern gab es m.W. ausser bei Albrecht von Brandenburg keine - und auch bei Albrecht war das eine umstrittene Sonderstellung, die letzen Endes Mitauslöser für die Reformation wurde. Am Mainzer Titel kann m.E. kein Zweifel bestehen, aber offenbar haben auch Magdeburg und später Salzburg Primatenwürde gehabt. Einziger Erklärungsansatz bisher erscheint mir die Unterscheidung zwischen Kurfürsten und einfachen geistlichen Fürsten. Da es sich nicht um einen verliehenen Titel handelt und er auch nicht mit besonderen Rechten verbunden war, wird es wahrscheinlich auch schwierig sein, entsprechende Rechtsquellen zu finden. Auf den Reichsdeputationshauptschkuss hatte ich bereits weiter oben schon hingewiesen.--MMG 23:20, 4. Mär 2006 (CET)

Da der Titel Primas ein kirchlicher Titel ist, der für zahlreiche Ländern durch den Papst verliehen wurde, kann ich mir nicht vorstellen, daß er für Deutschland eine Ausnahme gemacht hat und hier gleich mehrere Bistümer mit diesem Titel bedacht hat (vor allem weil früher wohl dem Primas auch Leitkompetenzen zustanden). Salzburg hat Mainz abgelöst (über den Umweg Regensburg), soweit so gut. Wann allerdings hatte Magdeburg diesen Titel inne? --Koffer 23:49, 4. Mär 2006 (CET)

Ich bezweifle, dass der Titel des deutschen Primas vom Papst verliehen wurde. Zweifelhaft, ob der Papst im 10.Jh. schon die entsprechende Macht gehabt hätte. Ich gehe eher davon aus, dass der jeweils wichtigste Bischof eines "Landes" einfach als Primas angesprochen wurde und sich daraus eine Tradition für Mainz - und möglicherweise parallel auch für Magdeburg - entwickelt hat. Salzburg hat auch nicht 1803/1817 Mainz/Regensburg abgelöst, sondern 1648 Magdeburg - da gibt es also offenbar bis Anfang des 19.Jh. eine Zweigleisigkeit zwischen Salzburg und Mainz. --MMG 01:13, 5. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetz mal versucht im Internet etwas intelligentes zu diesem Thema zu finden, aber leider:... nichts neues. Ich gebe auf, solange wir nicht einen kundigen in der Kirchengeschichte finden werden wir diesen Artikel wohl nicht auf Vordermann bringen können :-( --Koffer 12:39, 5. Mär 2006 (CET)

Hmm, offenbar eine ziemlich komplizierte Sache, wer wann von wem den Primatentitel übernommen hat. Hier ein Beitrag aus einem Internetforum: "Um den Titel des 'Primas Germaniae' hatte es seit Beginn der Neuzeit Streit zwischen dem Erzbistum Magdeburg - bei dem diese Würde zu dieser Zeit lag - und dem Erzbistum Salzburg gegeben. Der Titel beinhaltete den Vorsitz auf der geistlichen Fürstenbank bei den Reichstagen, war also tatsächlich mehr als nur ein Ehrentitel. Bereits Kardinal Erzbischof Matthäus Lang (Salzburger EB von 1519 bis 1540) strebte eine Übernahme des Titels für sein Erzbistum an. Tatsächlich dauerte es noch bis 1680 - also bis zur Säkularisation des Erzbistums Magdeburg (1648) - und dem Tod dessen letzten Administrators (1680) - bis Salzburg diese Würde übernehmen konnte. Die Rota Romana, der päpstliche Gerichtshof, hat dies 1691 offziell bestätigt." lg Gugganij 20:19, 10. Apr 2006 (CEST)

• Zur Thematik verweise ich mal auf Geschichte_des_Bistums_Mainz#Exkurs:_Zur_Primatialgewalt_des_Mainzer_Erzbischofs und den dort zitierten Aufsatz des Mainzer Kirchenrechtlers Georg May zur Primatialgewalt des Mainzer Erzbischofs. Der Mainzer Erzbischof wurde erstmals um 900 als Primas bezeichnet, rechtlich verliehen wurde ihm der Titel nie. Er ergab sich aus dem Gewohnheitsrecht. Seit 968 beanspruchte auch der Erzbischof von Magdeburg den Titel und bekam ihn mW auch förmlich verliehen, ebenso wie der Erzbischof von Trier. Der Titel des Primas wurde also gleich von drei Erzbischöfen gleichzeitig beansprucht. Eine rechtliche Bedeutung hatte der Titel nie, dazu war eine besondere Legation notwendig. Im Falle des Mainzer Erzbischofs war diese Legation jedoch an die jeweilige Person gebunden, nicht an das Amt. Einen Legatus natus hat es in Mainz nicht gegeben, obgleich einige Erzbischöfe dies von sich behaupteten. Leider erinnere ich mich nicht mehr an alle Einzelheiten des Aufsatzes, aber der Trierer Erzbischof konnte WIMRE tatsächlich eine Zeit lang von sich behaupten, Legatus natus zu sein. Wie es zur ständigen Legation des Salzburgers kam und wie es um die tatsächlichen Kompetenzen des dortigen Erzbischofs bestellt war, kann ich nicht sagen, aber mir scheint, dass die genaueren Umstände nochmals überprüft werden müssen. So wie er jetzt ist, ist der Artikel nämlich zumindest unpräzise. Ein paar Quellen würden sicher auch nicht schaden. Das gilt im übrigen auch für den Hauptartikel Primas (römisch-katholisch).--Moguntiner 23:58, 23. Dez. 2008 (CET)

Kardinals- vs. Legatenpurpur

Ist zwar nebensächlich, aber im Artikel wird ein Unterschied zwischen Kardinals und Legatenpurpur behauptet - worin besteht der Unterschied denn tatsächlich?

Na unter anderem sind die päpstlichen Legaten nicht wahlberechtigt im Konklave. --Koffer 15:17, 17. Mär 2006 (CET)

Nicht jeder Kardinal ist ein Legat, nicht jeder päpstlicher Legat ist ein Kardinal.

Überarbeiten

Ich verpasse dem Artikel mal den beliebten Überarbeiten-Baustein. Folgende Passagen müssten meines Erachtens überprüft werden:

erledigtErledigtAls Primas Germaniae wird jener Ehrentitel bezeichnet, der dem bedeutendsten deutschen Bischof zustand. Der Satzbeginn ist schonmal formal unstimmig: Ein Ehrentitel wird als Primas Germaniae bezeichnet? Doch das ist nur eine Kleinigkeit. Der folgende Relativsatz ist das größere Problem, denn: Wer ist denn der bedeutendste Bischof? Das ist eine subjektive Kategorie, die dem Leser nicht weiterhilft. Außerdem stand dieser Titel offenbar niemandem zu, er wurde verliehen bzw vor einer übergeordneten Instanz (dem Papst) mit einem bestimmten Bischofsstuhl verbunden.

 NeutralDie Aussagen zum Mainzer Primat müssten noch konkretisiert werden. Der Einstieg in die Thematik könnte auch noch etwas geglättet werden. Auch sollte der Eindruck vermieden werden, dass der Mainzer Primat irgendetwas mit der Position im Kurfürstenrat zu tun hat. Den Mainzer Primat gab es schon vor dem Kurkollegium wie man es ab dem Hochmittelalter kannte, und auch schon vor dem Reichstag.

erledigtErledigtDie Aussage, der Vorsitzende des Reichsfürstenrats habe den Titel Primas von Deutschland innegehabt müsste zumindest mit einer Quelle belegt werden. Ich persönlich bezweifle, dass die beiden Ämter irgendeinen direkten Bezug hatten.

AbwartendDer Primat des Trierer wird nicht angesprochen.

erledigtErledigtFür den Übergang der Primatenwürde auf den Salzburger Erzbischof sollte noch eine Quelle angeführt werden. Vor allem sollte deutlich herausgearbeitet werden, welchen Primatentitel der Salzburger geerbt hat. Zudem wird wieder der Eindruck erweckt, die Würde habe irgendetwas mit der Zugehörigkeit zum Reichstag zu tun. Dazu muss eine Quelle genannt werden.

erledigtErledigtEs müssten zumindest mal ein paar Worte darüber verloren werden, dass die Koexistenz mehrerer Primates germaniae etwas ungewöhnlich ist.

erledigtErledigtder Titel – der seit Jahrhunderten auch mit keinerlei Rechten verbunden ist Nach meinen Informationen war dieser Titel nie mit Rechten verbunden. Es gibt in der lateinischen Kirche keine Instanz zwischen Papst und Metropoliten. Gelegentliche Ausnahmen können an dieser Regel nichts ändern. In keinem Fall kann es so dargestellt werden, als sei der Primas germaniae irgendeine Art von deutschem Oberbischof gewesen, der Juristdiktionsgewalt über die Metropoliten gehabt hätte.

AbwartendDie Sache mit dem legatus natus müsste mE auch noch etwas ausformuliert werden. Der Titel eine Legatus natus bedeutete, anders als der des Primas tatsächliche Gewalt über den zugewiesenen Bereich, aber das war wohl nicht unbedingt ganz Germanien, sondern meist nur bestimmte Gebiete. Heute ist das genauso ein Ehrentitel wie Primas germaniae.

erledigtErledigtDie Primates bzw. Metropoliten von Germania, Hungaria, Polonia und einiger anderer Länder hatten auf allgemeinen Konzilien wegen der überregionalen Funktion ihren Sitz nicht unter den Erzbischöfen, sondern wurden im Rang etwas hervorgehoben. Dabei handelte es sich nur um ein liturgisches Präzedenzrecht.

erledigtErledigtDas heute nur noch als Ehrentitel bestehende Amt eines Primas - Es war eben immer bloß Ehrentitel.

Abwartendging auf die Funktion des Vorsitzenden einer Bischofskonferenz über, ohne dass damit auch eine Präzedenz verbunden wäre. Bischofskonferenzvorsitz hat mit dem Amt eines Primas nichts zu tun. Der Vorsitzende hat keine besondere Jurisdiktionsgewalt, er hat keine Präzedent gegenüber den anderen Bischöfen und ist nichtmal ortsgebunden (auch wenn das vereinzelt so gehandhabt wird). Das sollte nicht vermengt werden.

erledigtErledigtDas Salzburger Domkapitel hat wegen der o.a. Umstände das Recht... - Ohne Beleg, dass das wirklich etwas mit der Primatenwürde zu tun hat sollte die ganze Passage gestrichen werden. Ein vergleichbares Bischofswahlrecht gibt es in etlichen Diözesen des deutschsprachigen Raums, die Ursachen sind im Verhältnis Staat-Kirche zu suchen. Wenn jemand dazu etwas erhellendes beitragen kann, wäre viel geholfen. Ansonsten werde ich die Passage lieber streichen.--Moguntiner 01:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe jetzt einige (mit erledigtErledigt bezeichneten) Punkte in dem Sinne überarbeitet. Die mit Abwartend bezeichneten Punkte verharren noch einer Überarbeitung (nicht, weil ich damit nicht einverstanden wäre, sondern weil mir ein Umsetzungsweg nicht auf die Schnelle eingefallen wäre). Mit  Neutral bezeichneten Punkte wurden nur teilweise überarbeitet.--Bhuck 09:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Titel heute noch gültig?

Nebenbei wurde dieser Satz zur Kenntnis gegeben: "Die Fürsterzbischöfe von Salzburg führten bis 1803 den Titel Primas Germaniae" (a.E.) - ist dieser Titel insoweit erloschen? Dagegen spräche mE "...und führt den Ehrentitel "Primas Germaniae" " auf der Erzbistumsseite. Mag sein, daß RV sich nur auf den "Fürsterzbischof" bezieht oder sich irrt ... im Artikel so belassen? (Nun ja, wollte es nur nicht nicht beachten ...) Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 11:53, 26. Mai 2012 (CEST).

Wenn die Salzburger Erzdiözese dass so sagt, wird es schon stimmen. Bei Radio Vatikan arbeiten ja mittlerweile auch Praktikanten, die nicht jedes Detail von jeder Diözese weltweit wissen können. Da glaube ich eher der Informationsquelle vor Ort. Man muss aber sowieso sagen, dass der Titel heute praktisch keine Bedeutung mehr hat und ein reiner überkommener Ehrentitel ist, an dem man halt aus Nostalgie festhält. Es gibt keine Bischofskonferenz aller deutschsprachigen Länder, der der Primas Germaniae vorsitzen würde und der Salzburger Erzbischof schreitet bei einem Konklave auch nicht als Anführer aller Kardinäle deutscher Zunge in einem großen Tross in die Sixtinische Kapelle ein. In Wirklichkeit ist der Titel praktisch gar nichts. --El bes (Diskussion) 04:18, 27. Mai 2012 (CEST)

Danke; wie gesagt, wollte es nur nicht gänzlich unbeachtet lassen. Gutes Pfingstfest allen. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 08:20, 27. Mai 2012 (CEST).