Diskussion:Prinzipien des jüdischen Glaubens

Anmerkungen

1. • • @Messina: habe hier weiterhin noch Zeichensetzungsfehler gefunden, erstens dort Kommata, wo sie nicht hingehören, und falsche Formatierung bei der Zeichensetzung (Punkt, Semikolon, Komma). Wie da vorzugehen ist, steht alles auf Deinem neuen Notizzettel. Einzelnachweise werden übrigens immer hinter das Satzzeichen gestellt, hinters Komma, hinter den Punkt, hinter die Klammer @Doc Taxon:J, hinter den Anführungszeichen usw. Übrigens lieber Messina, kannst Du zu diesem Thema in den Artikel etwas mehr Informationen einfließen lassen. Ich finde das schon sehr interessant, als Leser wüsste ich gerne mehr darüber. Besten Dank, -- Doc Taxon @ Disc – ^♥BIBR^♥ – 20:42, 22. Jan. 2015 (CET)

@Doc Taxon: Am 14. Januar 2015 wiederhergestellt, vgl. Archiv 2014. --Xocolatl (Diskussion) 17:39, 14. Jan. 2015 (CET)

Arabisch-Umschriften entsprichen nicht ganz WP:NK/A, Al-aqida al-Rafi'a und ‏ایمان متعالی‎ stimmen überhaupt gar nicht überein. Letzteres ist entweder dahingeschludertes Arabisch oder persische Orthographie. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 21:35, 14. Jan. 2015 (CET)

Al-aqida al-Rafi'a lässt sich aber nicht mit "der erhabene Glaube" übersetzen. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 18:54, 15. Jan. 2015 (CET)

@Man77: wie denn sonst wenn ich fragen darf ? --Messina (Diskussion) 20:00, 15. Jan. 2015 (CET)

War ein bischen vorschnell: Zu Aqida haben wir einen Artikel, kann man mit viel gutem Willen als Glaube übersetzen, würde ich aber eher nicht. Zu rafīʿ gilt ähnliches, "der erhabene Glaube" rückübersetzt ins Arabische würde bei mir anders ausschauen. Ist dann aber dem Übersetzer anzulasten und nicht dir.

Groß/Kleinschreibung und Sonnenbuchstaben sind nach wie vor nicht nach WP:NK/A gelöst, die ʿAin ungleich behandelt, die Vokallängen im ersten Beispiel markiert, hier aber nicht. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 20:52, 15. Jan. 2015 (CET)

Nicht nur im Archiv gab es eine Anmerkung, die man berücksichtigen sollte, auch auf der Entwurfsdisku, die ich hier schlicht paste … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 18:57, 19. Jan. 2015 (CET)

Im Judentum gibt es keine Glaubensbekenntnisse. Verschiebe das dann bitte auf ein erträgliches Lemma. -- Paolo2001 (Diskussion) 15:07, 16. Mär. 2014 (CET)

@Doc Taxon:, habe die Sachen herausgenommen. Einwände abgearbeitet --Messina (Diskussion) 19:08, 19. Jan. 2015 (CET)

"Rabbi" wegen Akronyme im Artikel

Entgegen der weitläufigen Meinung ist das Wort "Rabbi" im Artikel enthalten, weil es die Akronyme (die Silbe "Ra-") im Artikel erklärt. Dies ist wichtig für fachunkundige und themeninteressierte Leser und sollte in diesem Artikel weiterhin bestehen bleiben. -- Doc Taxon @ Disc – ^♥BIBR^♥ – 13:09, 25. Jan. 2015 (CET)

"Jahadut karait"

siehe dort " גם החכם הקראי יהודה בן אליהו הדסי קבע עיקרים (מניינו כלל 10 עיקרים)." und der Abschnitt nennt sich "Jahadut karait" also karäisches Judentum --Messina (Diskussion) 13:27, 25. Jan. 2015 (CET)

Saadia Gaon

Aus den Quellen geht nicht hervor, dass sich irgendeine Aufstellung von 10 Prinzipien in dem genannten Werk finden würden. Viel mehr handelt es sich um kurze Beschreibungen des Inhalts der 10 Kapitel (deshalb fehlt das 10. auch, da wird nämlich „Sonstiges“ behandelt laut Quelle).

In der hebräischen Wikipedia scheint zu stehen, dass er 10 Prinzipien hingegen in einem Kommentar zu Sefer Schemoth aufgestellt hat. --Chricho ¹ ² ³ 23:01, 25. Jan. 2015 (CET)

Quelle

Es fehlt jegliche Angabe, woher die Behauptung stammt, daß es sich bei den aufgelisteten Glaubensgrundsätzen um die "Prinzipien der jüdischen Religion" handelt. Ich denke das Lemma widerspricht dem WP-Grundsatz WP:KTF. --Sakra (Diskussion) 23:07, 25. Jan. 2015 (CET)

Es geht schlichtweg um historisch bedeutende Versuche, solche Prinzipien aufzustellen. Dass die nun von allen geteilt würden, behauptet ja niemand. --Chricho ¹ ² ³ 23:22, 25. Jan. 2015 (CET)

Das Lemma heißt "Prinzipien der jüdischen Religion". Die Einleitung impliziert, daß es sich bei den nachfolgenden historischen Glaubensgrundsätzen um die Prinzipien der jüdischen Religion handelt. Dafür fehlt aber jeder Beleg. Wo kann ich nachlesen daß es sich bei diesen Glaubensgrundsätzen um die Prinzipien der jüdischen Religion handelt? Ist der Begriff der "Prinzipien der jüdischen Religion" in der Wissenschaft überhaupt etabliert? Wenn ja, wo kann ich das nachlesen? --Sakra (Diskussion) 00:02, 26. Jan. 2015 (CET)

Was hältst du von der überarbeiteten Einleitung? --Chricho ¹ ² ³ 00:07, 26. Jan. 2015 (CET)

Deine Bemühungen in Ehren (meine ich ganz ironiefrei), aber: [1] Der Artikel enthält nicht im Entferntesten das, was das Lemma "verspricht". Versuch mal, einen Artikel Prinzipien des Christentums zu schreiben. Würde da etwa eine beliebige Zusammenstellung von Zitaten ausreichen? Noch dazu wenn die Kriterien zur Auswahl gar nicht erläutert sind? Ich denke nein. --Sakra (Diskussion) 00:40, 26. Jan. 2015 (CET)

Gibt schon vergleichbares: Christliche Glaubensbekenntnisse. Mit deiner Kritik an der Auswahl hast du trotzdem recht. Dass Lemmata keine ganz feststehenden Begriffe sind, sondern eher ad-hoc-Bildungen, zu denen dann noch erläutert werden muss, worauf genau eingegangen wird, ist aber nicht weiter ungewöhnlich in der Wikipedia, bzw. auch gar nicht anders möglich. --Chricho ¹ ² ³ 01:11, 26. Jan. 2015 (CET)

Das mit den Glaubensbekenntnissen ist allerdings nur bedingt vergleichbar mit "Prinzipien" oder "Glaubensgrundsätzen", wie sie hier dargestellt werden sollen. Es spricht ja grundsätzlich gar nichts gegen einen solchen Grundlagen-Artikel, allerdings sollte dann auch ersichtlich sein, auf welchen Quellen die Auswahl beruht. Und genau das ist das Hauptproblem hier. --Sakra (Diskussion) 01:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Das sind auch nicht die Prinzipien der jüdischen Religion, weil es DIE Prinzipien der jüdischen Religion nicht gibt. Das hier ist einfach eine willkürliche Auflsitung von einigen (wenigen) Schriftgelehrten, von denen einige Überlegungen irgendwie Teil des rabbinischen Judentums wurde... Zum anderen übersieht der Artikel, dass es DAS Judentum nicht gibt, genauso wenig wie DEN Islam oder DAS Christentum. --Kurator71 (D) 09:00, 26. Jan. 2015 (CET)

Dass es DIE Prinzipien gibt, wird hier ja nicht behauptet. Es handelt sich auch nicht um einen Grundlagenartikel zum Judentum, sondern um das eine spezielle Thema der Versuche, Grundprinzipien des Judentums zu formulieren. Dieses Thema wird auch durchaus in der Literatur diskutiert, etwa in The Cambridge Companion to Medieval Jewish Philosophy (dort ist von principles of Judaism die Rede). --Chricho ¹ ² ³ 13:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Nicht behauptet, der Artikel und das Lemma suggerieren das aber, das müsste mindestens in der Einleitung klargestellt werden. --Kurator71 (D) 16:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Hebräische Textfragmente

Hier wird suggeriert, dass es sich um hebräische Originalformulierungen handeln würde, die hier gezeigt werden. Das kann schon allein deshalb nicht sein, da die Werke auf die sich die Abschnitte beziehen, teils auf Arabisch oder Latein geschrieben sind. Sollte eine hebräische Übersetzung dieser Werke solche Bedeutung erlangt haben, dass sie heute maßgebliche Referenz ist, sollte darauf hingewiesen werden. Für mich ist allerdings nicht einmal klar, ob das Übersetzungen ins Hebräische sind, oder nicht nur Paraphrasen oder Zusammenfassungen von daat.ac.il. Verweise auf die Originaltexte fehlen ärgerlicherweise. Und ganz offensichtlich sind die deutschen Texte im Artikel oft nicht einmal Übersetzungen des Hebräischen auf der linken Seite. --Chricho ¹ ² ³ 23:21, 25. Jan. 2015 (CET)

Jepp, hebräische und deutsche Texte stimmen teilweise nicht überein. Ich würde die hebräischen Texte ganz rausnehmen, die restlichen Punkte nicht als Aufzählung machen, sodnern als Fließtext, damit klar ist, dass die Rabbinier hier nicht "Punkteprogramme" aufgestellt haben. --Kurator71 (D) 09:04, 26. Jan. 2015 (CET)

Doch, zumindest einige der genannten haben das tatsächlich getan: 1. Grundsatz, 2. Grundsatz, … (Maimonides etwa) Bloß sind das hier im Artikel weder Originalformulierungen noch Übersetzungen sondern irgendwelche wilden Zusammenfassungen, ohne dass das klar wird. --Chricho ¹ ² ³ 13:58, 26. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, Mainonides hat das tatsächlich so ähnlich getan, bei den anderen ist mir das so nicht bekannt. --Kurator71 (D) 16:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Anmerkungen aus Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen

Ich kopiere hier mal einen Teil meiner Anmerkungen aus der bisherigen Diskussion her, die mE bislang nicht berücksichtigt wurden:

• Wie ist das Verhältnis zum Artikel Jüdische Religion#Der jüdische Glaube? Ist das ein Spezialartikel dazu oder sind das völlig andere Aspekte?
• Ist das eine abschließende Liste (sind also alle wesentlichen Ansichten aufgeführt) oder ist das nur ein Ausschnitt aus den Meinungen?
• Gibt es tatsächlich keine deutschsprachige Literatur dazu? Jüdische Religion nennt ja einige Titel und auch zu Philon von Alexandria, Abraham ibn Daud, Maimonides und Chasdaj Crescas werden in den Personenartikeln deutschsprachige Bücher genannt, die sich mit der jeweiligen Religionsphilosophie befassen.
• Geht es hier tatsächlich um Prinzipien oder vielleicht doch um religionsphilosophische Vorstellungen? Die Personenartikel legen mMn letzteres nahe.

Und etwas grundlegender zum Lemma und zur Zusammenstellung:

1. Wir (bzw. die WP) können nicht einfach etwas als "Prinzip des jüdischen Glaubens" bezeichnen, das nirgendwo sonst so bezeichnet wird. Ich habe diese Bezeichnung bislang fast ausschließlich mit Bezug auf die 13 Punkte des Maimonides gefunden. Daneben gibt es noch en:Jewish principles of faith (="Jüdische Glaubensprinzipien", also eine etwas andere Bedeutung), wo klargestellt wird, dass es die gemeinsamen Vorstellungen nicht gibt, und ansonsten hauptsächlich auf Maimonides rekurriert wird. Fast gleichlautend (wenn ich Google translate glauben darf), die Feststellung in he.wp, dass es keine für das Judentum gemeinsamen Aussagen gibt.
2. Die Zusammenstellung hier erscheint mir sehr willkürlich. Sie reicht von der Spätantike bis ins 13. Jahrhundert - und danach soll sich kein jüdischer Religionsphilosoph mehr Gedanken über diese Fragen gemacht haben? Das wäre doch arg seltsam. Wieso also diese Begrenzung? Nur weil he.wp das so quellenlos postuliert?
3. Selbst zusammenstellen kann man das gerade nicht: Es muss ja irgendeine Quelle geben, die einen Text als grundlegend ("prinzipiell") definiert. Die haben wir bisher aber nicht. Die Website http://www.daat.ac.il, die Messina ausführlich nutzt, betrachtet alle Texte - soweit ich das in der automatischen Übersetzung erkennen kann - ausschließlich im Zusammenhang mit Maimonides, dh sie werden benutzt, um die 13 Thesen von Maimonides zu belegen oder zu verwerfen.

Natürlich muss berücksichtigt werden, dass sich inzwischen einges getan hat, aber das meiste war kosmetisch.

Persönlich halte ich das für einen Löschkandidaten, weil etwas Lemma und Einleitung etwas vorspiegeln, was es so nicht gibt. Die "zitierten" Texte werden, soweit ich dasohne Kenntnis des hebräischen und mit nur rudimentären Kenntnissen des Judentums herausfinden konnte, im Wesentlichen in der Auseinandersetzung mit den Vorstellungen des Maimonides behandelt, die offensichtlich ein deutich größere Bedeutung für Teile des Judentums haben als die Ansätze der anderen Autoren. Dann aber gehört diese theologische Diskussion als Teil der Wirkungsgeschichte nach 13 Glaubenssätze des Maimonides. --jergen ? 09:53, 26. Jan. 2015 (CET)

Ein paar Hinweise, teilweise auch andernorts schon gegeben: "Prinzipien", "Grundlehren", "Grundsätze" etc sind übliche Wiedergaben von hebr. Iqqarim. Ob man von Glaube, Religion etc sprechen sollte, ist strittig. Ausschnitte aus der einschlägigen Fachliteratur hatte ich bereits andernorts angeführt, z.B. in den Artikeln 13 Glaubenssätze des Maimonides, Maimonides#Texte_zum_j.C3.BCdischen_Glauben_und_Recht, Jigdal. Dort auch Aufarbeiten der weitergehenden Problemgeschichte und Texttraditionen. Dort hatte ich z.T. auch - freilich sehr provisorisch - bereits etliche der Fehler und Chaotisierungen korrigiert, die umseitig wieder eingestellt wurden. Die wiederholte Mehrarbeit und vom Artikeleinsteller Messina an den Tag gelegte Ignoranz bisheriger Nacharbeiten und Hinweise - teils auch durch andere Mitautoren - an diesen Problemartikelversuchen ist natürlich ärgerlich. Insgesamt wurde hier zu schnell in den ANR verschoben, was auch für einige andere sehr problematische Artikelversuche in letzter Zeit gilt. Ich habe aber nicht Zeit und Muße gerade, dem zeitnah genug hinterherzuwerkeln. In diesem Fall und enigen anderen ist zu erwägen, ob man die Baustellen nicht wieder in den BNR schiebt. Dort allerdings revertiert Messina ja dann Verbesserungen penetrant wieder zurück, insofern ist das auch nicht gerade optimal. ca$e 22:28, 26. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Ich habe zunächst im Philo-Abschnitt noch einiges provisorisch korrigiert und nachgebessert, dort auch weitere Literatur für sonstige Zutunheiten, insb. Avery-Peck 2000 erlaubt einen ersten bündigen Einstieg in die Thematik, woraus sich auch u.a. nötige Überarbeitungen der Einleitung ergeben sollten. ca$e 13:46, 27. Jan. 2015 (CET)

Glaube im Judentum

die Ergänzungen der Einleitung sind mMn ein wenig unscharf. Es gibt weitere Stellen im Alten Testament, in denen der Glaube thematisiert wird, siehe dazu zum Beispiel hier. ich möchte vorschlagen dass man bei der Erarbeitung eines solchen Artikels kein OR betreibt, indem man beispielsweise Bibelstellen selbständig ergänzt und daraus etwas schlussfolgert. --Ganomed (Diskussion) 18:45, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Ergänzungen sind offenbar lediglich eine Übersetzung der Einleitung des Artikels en:Jewish principles of faith. --Sakra (Diskussion) 10:46, 29. Jan. 2015 (CET)

Dann sollte nachimportiert und das Lemma umbenannt werden. --Ganomed (Diskussion) 11:20, 29. Jan. 2015 (CET)

Lemma

Ich habe leider spontan keine deutschsprachigen Lexika zum Judentum zur Hand, sondern lediglich in einige englischsprachige geguckt. Dort finde ich als Lemmabezeichnung für das, was hier beschrieben wird, in der Regel das Wort "faith", genau wie bei den englischsprachigen Kollegen. Faith jetzt mit Religion zu übersetzen, halte ich für gewagt und würde für eine Verschiebung auf "Prinzipien des jüdischen Glaubens" plädieren.

Gibt es dazu Gegenstimmen? --Ganomed (Diskussion) 17:15, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte das auch schon überlegt, also: nö, von mir aus gerne. --Kurator71 (D) 18:37, 30. Jan. 2015 (CET)

ja, wie hier und andernorts schon gesagt: Prinzipien, Grundlehren, etc des Judentums, jüdischen Glaubens etc ist durchaus üblich (wenn auch es nicht alle für unproblematisch halten), üblicher als "der j. Rel.", irgendein Anschauungsbeispiel wäre die TRE. ca$e 18:54, 30. Jan. 2015 (CET)

Abschnittsname "Alttestamentliche und rabbinische Vorläufer"

Als Jude habe ich ein (grundsätzliches) Problem mit der Bezeichnung "Alttestamentlich". Ich weiß, dass hier aber erstens eine zeitliche Zuordnung (also BC, bzw v.d.Z.) und zweitens der Teil der jüdischen Tora/Tanach gemeint ist, der im Christentum als "Altes Testament" bezeichnet ist und jedem (auch Juden) der Sinn des Wortes klar wird. Es ist aber ein Artikel über jüdisches Gedankengut (ich mag auch das Substantiv "Glaube" in Bezug auf JT nicht wirklich), die jüdische Religion. Auch fällt mir keine "jüdisch-verträgliche" Bezeichnung des Abschnittes ein. Aber vielleicht hat jemand der Autoren eine Idee? Ich wäre glücklich. Danke schön! --79.240.56.33 10:25, 5. Feb. 2015 (CET)

Ja mit dem Abschnittsnamen hatte ich schon Probleme als ich ihn erstellt habe, wollte aber erst einmal dieses Provisorium belassen, um wenigstens die dort genannten Inhalte unterzubringen. Wenn jemand einen Vorschlag hat, kann der gerne umgesetzt werden.

Zum Lemma: Auch das ist sicherlich nicht optimal, allerdings wird das hier verhandelte Thema auch in der Sekundärliteratur oftmals unter dem Punkt Glauben/faith verhandelt und seltener (bzw. fast nie) unter dem Aspekt von Religion. Deswegen haben wir uns ja entschieden es hierauf zu verschieben... --Ganomed (Diskussion) 10:33, 5. Feb. 2015 (CET)