Diskussion:Projektilspitze
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Malu der I. in Abschnitt Begriff
Begriff
BearbeitenIst der Begriff nicht zu sehr auf nordamerikanische Frühgeschichte zugespitzt? -- Hans-Jürgen Hübner 17:44, 5. Jun. 2008 (CEST)
- Er wird meines Wissens nur für Amerika verwendet. Im Rest der Welt heißen die Dinger immer noch Faustkeil, die Verwendung als Speerspitze wird im Begriff dort nicht thematisiert. Ich lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. --h-stt !? 16:01, 7. Jun. 2008 (CEST)
- Im Englischen wird der Faustkeil m. W. als „biface“ bezeichnet, bzw. als „hand-axe“, weil er mit der Hand geführt wurde. Er kam aber nur in der Alten Welt vor, und er stellte ein recht altertümliches Werkzeug dar. Die Projektilspitzen, von denen hier die Rede ist, wurden nicht unmittelbar mit der Hand geführt. Daher weisen sie so „unhandliche“ Formen und Größen auf.
- Ein solcher „point“ ist eigentlich nur Teil einer Waffe, eine Spitze. Doch es ist häufig nicht klar, wozu diese Spitze gebraucht wurde, außer, dass es sich um ein Geschoss oder Projektil handelte. Daher der neutrale Begriff „procjectile point“, denn es könnte sich um die steinerne Spitze eines Pfeils (arrow point), eines Speers oder, spezieller und in seinen Formen abweichend, eines Atlatl handeln. Der deutsche Begriff Projektilspitze ist allerdings in der Archäologie wenig verbreitet, auch wenn er das gemeinte Objekt genauso gut umschreibt, wie der englische Begriff. Dagegen ist der Begriff in der modernen Ballistik bekannt. Soweit mein Wissensstand.-- Hans-Jürgen Hübner 07:56, 8. Jun. 2008 (CEST)
- Es ist noch viel komplizierter: Im Sprachgebrauch der amerikanischen Archäologen (ich beziehe mich immer auf Gibbon, Archaeology of Prehistoric Native America) sind alle Begriffe unscharf. Biface wird von den einen für das Instrument Faustkeil benutzt, von den anderen für jeden beidseitig flächig (nicht nur an den Kanten) bearbeiteten Stein, damit gibt es Überschneidungen zum core, der mal als formaler Begriff eingeführt wurde, dann aber funktionell verwendet wurde, und selbst zu Bohrwerkzeugen, die von einigen ebenfalls unter biface gefasst werden. Hand axe, knife und ursprünglich auch projectile point waren mal funktionelle Begriffe, bis sich rausstellte, dass sie von verschiedenen Leuten unterschiedlich gebraucht wurden und sich die Felder überlappen, so dass sie zur Abgrenzung auch nicht mehr taugten. Seit halbwegs klar ist, ab wann Pfeil und Bogen in den verschiedenen Regionen aufgekommen sind, ist es unüblich geworden, Pfeilspitzen als projectile points zu bezeichnen, die sind wieder arrow heads, und projectile points sind nur noch die frühen Werkzeuge, die als Speerspitze mit oder ohne Speerschleuder (Atlatl) oder von Hand geführt wurden. Darum habe ich mich entschieden, den Artikel so zu schreiben, wie er jetzt ist. Man kann ihn sicher noch verbessern, indem man Beziehungen zu anderen Kulturräumen und deren Werkzeugen herstellt, aber grundsätzlich halte ich die angegebene Definition für angemessen. --h-stt !? 09:58, 8. Jun. 2008 (CEST)
- Das ist doch der Stoff aus dem die Begriffsgeschichte ist! Bring das doch ein bisschen formlierungstechnisch angepasst in den Artikel, dann wird auch klar, wie dynamisch (mal freiwillig, mal weniger) die Archäologie ist, und wie sehr sie inzwischen eine eigene Geschichte hat. Ich habe mich schon als Schüler darüber geärgert, wenn Lexikonartikel versucht haben, die Unsicherheiten zu vertuschen, statt sie als Chance aufzugreifen - auch für den Leser. So wird das ganze Ausmaß des unsicheren Tastens der Wissenschaften deutlich, und dem interessierten Laien - und auch dem Profi - wieder mal deutlich, was noch alles zu tun ist und bleibt. -- Hans-Jürgen Hübner 12:02, 8. Jun. 2008 (CEST)
- Es ist noch viel komplizierter: Im Sprachgebrauch der amerikanischen Archäologen (ich beziehe mich immer auf Gibbon, Archaeology of Prehistoric Native America) sind alle Begriffe unscharf. Biface wird von den einen für das Instrument Faustkeil benutzt, von den anderen für jeden beidseitig flächig (nicht nur an den Kanten) bearbeiteten Stein, damit gibt es Überschneidungen zum core, der mal als formaler Begriff eingeführt wurde, dann aber funktionell verwendet wurde, und selbst zu Bohrwerkzeugen, die von einigen ebenfalls unter biface gefasst werden. Hand axe, knife und ursprünglich auch projectile point waren mal funktionelle Begriffe, bis sich rausstellte, dass sie von verschiedenen Leuten unterschiedlich gebraucht wurden und sich die Felder überlappen, so dass sie zur Abgrenzung auch nicht mehr taugten. Seit halbwegs klar ist, ab wann Pfeil und Bogen in den verschiedenen Regionen aufgekommen sind, ist es unüblich geworden, Pfeilspitzen als projectile points zu bezeichnen, die sind wieder arrow heads, und projectile points sind nur noch die frühen Werkzeuge, die als Speerspitze mit oder ohne Speerschleuder (Atlatl) oder von Hand geführt wurden. Darum habe ich mich entschieden, den Artikel so zu schreiben, wie er jetzt ist. Man kann ihn sicher noch verbessern, indem man Beziehungen zu anderen Kulturräumen und deren Werkzeugen herstellt, aber grundsätzlich halte ich die angegebene Definition für angemessen. --h-stt !? 09:58, 8. Jun. 2008 (CEST)
- Ein solcher „point“ ist eigentlich nur Teil einer Waffe, eine Spitze. Doch es ist häufig nicht klar, wozu diese Spitze gebraucht wurde, außer, dass es sich um ein Geschoss oder Projektil handelte. Daher der neutrale Begriff „procjectile point“, denn es könnte sich um die steinerne Spitze eines Pfeils (arrow point), eines Speers oder, spezieller und in seinen Formen abweichend, eines Atlatl handeln. Der deutsche Begriff Projektilspitze ist allerdings in der Archäologie wenig verbreitet, auch wenn er das gemeinte Objekt genauso gut umschreibt, wie der englische Begriff. Dagegen ist der Begriff in der modernen Ballistik bekannt. Soweit mein Wissensstand.-- Hans-Jürgen Hübner 07:56, 8. Jun. 2008 (CEST)
PS: Eine Verbreitungsgeschichte von Pfeil und Bogen, gibt's die? Mir sind nur ein paar Bruchstücke bekannt. Traust Du Dir so einen Artikel zu? Ich muss mich in nächster Zeit wieder mit dem 19. Jahrhundert befassen, aber den würde ich gerne lesen ;-) Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:02, 8. Jun. 2008 (CEST)
- Ich schau mal, was ich machen kann. Der Beitrag zum Biface bei Gibbon ist eine gute Grundlage, aber ich möchte ihn nicht einfach nur paraphrasieren. Mal sehen, ob ich bei Fagan noch was grundlegendes finde, Haberland hat auch noch einiges, da muss ich mich wohl nochmal quer durch alle Fundstellen laut Index durchlesen. --h-stt !? 13:07, 8. Jun. 2008 (CEST) PS: Zu Pfeil und Bogen, für die Großregionen gibt es Anhaltspunkte, im Osten Nordamerikas ist es wohl gut untersucht.
- Besser so? --h-stt !? 22:07, 9. Jun. 2008 (CEST)
- Ja, so wird's klarer. Mehr davon! Mir ist es wichtig, dass die gewonnenen wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht nur nachvollziehbar, sondern als im Fluss befindlich begriffen werden. Da ist nichts in Granit für die Ewigkeit gemeißelt. Wir sind die Unwissenden, die sich auch noch über Begriffe verständigen müssen. Schon die Tatsache, dass man gezwungen ist, die ständige Umnutzung von Werkzeugen als Prinzip zu begreifen, ist ein Riesenschritt in einer Kultur - der unsrigen -, die nur noch fertige Werkzeuge mit klarer Funktion kennt. Vielen Dank also für die Darstellung der Irrwege der Wissenschaft und der Begriffsgeschichte, die das so wunderbar wiedergeben kann, und die uns erst so richtig auf die Sprünge hilft.-- Hans-Jürgen Hübner 08:03, 10. Jun. 2008 (CEST)
- Besser so? --h-stt !? 22:07, 9. Jun. 2008 (CEST)
- Der Begriff Projektilspitze ist m. E. ein neutraler und sehr weit gefasst, nämlich für die steinernen, knöchernen, elfenbeinernen und Geweihspitzen von allerlei Wurfgeschossen der Vorgeschichte. Synonym kann auch Geschossspitze gesagt werden. Statt der Faustkeile ist vor allem die Blattspitze als bifaziale Projektilspitze zu nennen und die engste Verwandte der nordamerikanischen Spitzen. Auch Gravettespitzen, Federmesser und Pfeilspitzen können unter dem Oberbegriff Projektilspitzen zusammengefasst werden. Es gibt keinen Grund, archäologische Terminologie am gesunden Menschenverstand vorbeizuentwickeln! Daher würde ich diesen Artikel eigentlich mal ganz gern auf links drehen...-- LS 19:03, 18. Feb. 2010 (CET)
- Ich würde den Artikel gern neu konzipieren, muss aber noch etwas vertrauter mit den Funktionen werden.-- Malu der I. 22:14, 24. Okt. 2010 (CEST)
- Der Begriff Projektilspitze ist m. E. ein neutraler und sehr weit gefasst, nämlich für die steinernen, knöchernen, elfenbeinernen und Geweihspitzen von allerlei Wurfgeschossen der Vorgeschichte. Synonym kann auch Geschossspitze gesagt werden. Statt der Faustkeile ist vor allem die Blattspitze als bifaziale Projektilspitze zu nennen und die engste Verwandte der nordamerikanischen Spitzen. Auch Gravettespitzen, Federmesser und Pfeilspitzen können unter dem Oberbegriff Projektilspitzen zusammengefasst werden. Es gibt keinen Grund, archäologische Terminologie am gesunden Menschenverstand vorbeizuentwickeln! Daher würde ich diesen Artikel eigentlich mal ganz gern auf links drehen...-- LS 19:03, 18. Feb. 2010 (CET)
Typisierungsbemühungen
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-- Hans-Jürgen Hübner 16:31, 29. Sep. 2009 (CEST)
- Danke für den schönen Fund. Ich bin eben erst dazu gekommen, ihn einzubauen. Grüße --h-stt !? 11:30, 18. Okt. 2009 (CEST)