Diskussion:Propaganda der Russischen Föderation/Archiv/1

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Löschungen im Artikel durch Nuuk

jergen hatte in der Löschdisk argumentiert, in Medien_in_Russland#Literatur hätte es ja Bücher, aber die sind alle um 2000 erschienen und somit vor dem Beginn der Regierungspropaganda in Russland. Ich schreibe das jetzt zum Beginn noch in den Artikel. Das einzige Buch, das dort die Propaganda beschreibt, ist das von Haug.

Genau dieses wurde nun von Nuuk im Artikel gelöscht mit nichtssagender Begründung. Wenn das Buch nicht relevant wäre, wäre es auch nicht dort aufgeführt. Das ist eine ziemlich vielsagende Bearbeitung.--Anidaat (Diskussion) 08:36, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das soll enzyklopädisches Wissen sein? --Nuuk 08:39, 5. Sep. 2018 (CEST)

du hast recht; damit das auch du verstehst, muss man wohl das ganze Zitat schreiben:

"Über Putin wird gesprochen, wie man sonst nur über Tote spricht: lobpreisend oder gar nicht. Wozu denn analysieren und bewerten? Das schafft nach Ansicht der Obrigkeit nur Unruhe und Verdruss".

So wird die Aussage des Autoren wohl klarer, nämlich, dass diese ausschliesslich lobpreisenden Erwähnungen nicht auf Freiwilligkeit basieren.--Anidaat (Diskussion) 09:07, 5. Sep. 2018 (CEST)

Peter Pomerantsev

Kann der Leiter des Projektes "Winning the Information War" eine neutrale Quelle sein?--Kabelschmidt (Diskussion) 21:09, 6. Sep. 2018 (CEST)

Das war eine unbelegte Behauptung (repariert) und ist hinfällig.--Caumasee (Diskussion) 10:35, 7. Sep. 2018 (CEST)

Beleg: http://infowar.cepa.org/Winning-the-Information-War --Kabelschmidt (Diskussion) 14:05, 10. Sep. 2018 (CEST)

Warum nimmst du nicht den richtigen Link: http://infowar.cepa.org/About --Caumasee (Diskussion) 10:19, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ist in dem Link Herr Pomerantsev genannt? In "meinem" ja.--Kabelschmidt (Diskussion) 21:39, 12. Sep. 2018 (CEST)

Egal, er ist nicht neutral.--Kabelschmidt (Diskussion) 21:40, 12. Sep. 2018 (CEST)

Gar nichts ist hier egal. Die Löschung belegten Inhalts ist Vandalismus. Die Behauptung fehlender Neutralität Pomerantsevs macht ihn bei einem Zitat (Sekundärquelle) nur noch schlimmer. Auch die Nennung in einer Quelle zu verlangen und dort dann daraus irgendwas zu interpretieren ist ganz üble Theoriefindung. Er wird ganz einfach nicht genannt weil er nicht dort ist.--Caumasee (Diskussion) 09:55, 13. Sep. 2018 (CEST)

Verständnisfrage

Der Satz "Drei von insgesamt sechs Voten beim Treffen des Menschenrechts des Präsidenten im Oktober 2017 hatten den durch die Propaganda geschürten Hass in der Gesellschaft beklagt" ist für mich unverständlich. Also, dass die "Voten" die Teilnehmer sind, kann man erraten. Aber was für ein Treffen ist das? beim Treffen des Menschenrechts des Präsidenten oder vielleicht Treffen beim Präsidenten des Meschenrechts oder wie wirklich? Und welche Aussage soll darin enthalten sein. Fanden die anderen drei "Voten" den durch die Propaganda geschürten Hass in der Gesellschaft nicht so schlimm? --46.18.62.65 17:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Danke - Verständnisfragen sind immer gut. Wenn du die Kreml-Referenz öffnest siehst du den Menschenrechtsrat - die zirka 30 Personen, die am Tisch sitzen. Das sind diejenigen, die über ganz viele Aspekte von Menschenrechten in Russland berichten und empfehlen, welche Ziele sind im Artikel über den Rat. Bei der Sitzung im Herbst 2017 kamen allerdings nur 6 tatsächlich zu Wort. Von diesen 6 machten deren 3 Aussagen zur Schädlichkeit der Propaganda in der russischen Gesellschaft. Also wenn ich das jetzt sehe, wäre schon mal "Drei von insgesamt sechs Voten bei der Gesamtzusammenkunft des Menschenrechts des Präsidenten im Oktober 2017 hatten den durch die Propaganda geschürten Hass in der Gesellschaft zum Thema" etwas besser. Und die Verlinkung lässt sich auch verbessern. Gruss--Anidaat (Diskussion) 08:59, 25. Sep. 2018 (CEST)

Löschdiskussion

большое спасибо an alle Beteiligten - und keine Angst vor einem angedrohten neuen Löschantrag! Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 12:03, 18. Okt. 2018 (CEST)

ich bin ja mal gespannt, was fur eine Begründung man diesmal bringen will? Eigentlich geht eine LD 2.0 gar nicht, wenn dann LP und die sollte gut begründet sein. Bitte informier mich, wenn's soweit ist. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 12:21, 18. Okt. 2018 (CEST)

Die unterirdische Artikelqualität wäre ein guter Grund. --Nuuk 13:23, 3. Jan. 2019 (CET)

Im Lichte der gegenwärtigen Ereignisse wird der Artikel immer wichtiger und bedeutungsvoller. Ohne vergangene und aktuelle Propaganda gäbe es momentan keinen Krieg in der Ukraine. Das kann man mittlerweile in jeder Tages- und Wochenzeitung nachlesen. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:36, 7. Apr. 2022 (CEST)

Neutralität

Eine gesellschaftliche Vertikale ?

Neben die bürokratische Machtvertikale ist im „System Putin“ auch eine gesellschaftliche Vertikale getreten. Sie zeigt sich in der Einschränkung der Meinungsfreiheit, der Manipulation des Fernsehens und in der Schaffung künstlicher „Parteien der Macht“. - Was soll das denn bedeuten? --Nuuk 13:23, 3. Jan. 2019 (CET)

Sowjetisch in Form und Inhalt ?

Der Politikwissenschaftler Nikolai Wladimirowitsch Petrow (* 1958) beobachtete schon zum Jahresende 2004, dass „der russische Staat sowjetisch wurde, in der Form wie im Inhalt“. - Und, ist der russische Staat nun 15 Jahre später zum Sowjetstaat geworden? Was sollen diese absurden Einzelstatements überhaupt dem Leser bringen? --Nuuk 13:31, 3. Jan. 2019 (CET)

Er soll sich ein Bild über die dortigen Zustände machen können. Und ja, ist er längst. Nur weniger demokratisch. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:37, 3. Jan. 2019 (CET)

Mit dem Personenkult um Putin hat das sicher auch zu tun, aber das Bild halbnackt beim Fischen ist doch nur peinlich ! --Kulturkritik (Diskussion) 16:58, 1. Mär. 2022 (CET)

Letzteres findest hauptsächlich Du. Das Bild ist mittlerweile weltweit bekannt, die Interpretation ist aus einer seriösen Quelle nachgewiesen. Weiteres siehe unten. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:13, 5. Mär. 2022 (CET)

Umbenennung?

Sollte das Lemma nicht besser Propaganda der Russischen Föderation lauten? Das würde eindeutiger auch die immer weiter zunehmende russische Auslandspropaganda mit einschließen. --Koschi73 (Diskussion) 20:04, 25. Mai 2020 (CEST)

Wollte ich auch schreiben. Wäre dafür das Wort "in" zu streichen. Auch der Name der Kategorie:Propaganda in Russland sollte überdacht werden. Schöne Grüße --Heiko (Diskussion) 10:24, 1. Apr. 2022 (CEST)

Damit würde man sozusagen dem Kreml die gesamte Verantwortung für die Proopaganda zuschreiben, die Frage ist: Trägt er sie, oder gibt es auch andere Institutionen oder Personen, die pro-russische Propaganda betreiben? So wie es jetzt ist, ist es neutraler und imho korrekt, auch mit Blick auf WP:NPOV. --Wienerschmäh Disk 04:54, 2. Apr. 2022 (CEST)

Cowboy Putin: Bild wurde entfernt.

Das Bild von Putin beim Angeln wurde gelöscht.diese Bearbeitung Ich bin nicht einverstanden. Diese Bilder sind fast so bekannt oder bekannter als die Mona Lisa und ist der Inbegriff von Propaganda.--Anidaat (Diskussion) 16:06, 4. Mär. 2022 (CET)

Hm. Offenbar eine Aktion im Alleingang. Man könnte den Löscher auf seiner Diskseite ansprechen und eventuelle Gegengründe für das Bild anführen. Wer macht es, du oder ich? --Khatschaturjan (Diskussion) 18:27, 4. Mär. 2022 (CET)

Ist doch "dein" Artikel und das Bild war vom ersten Tag an drin.

Schon bemerkenswert, wenn 41 andere Autoren nichts dagegen hatten, welche den Artikel bearbeitet haben.

Der Artikel wurde in den letzten 2 Jahren 18'000 Mal aufgerufen, und niemand hat das Bild angesprochen.

Zudem sind diese Art Bilder oft in der Literatur zur Propaganda erwähnt, es war ja ziemlich einmalig, dass sogar das Bild in der Bildlegende eine Quelle hatte.

Eingefügt hat die Quelle Benutzer G, der hatte also auch keinerlei Beanstandung von wegen nicht enzyklopädisch.

Hab ich ein paar Argumente geliefert? Du, G und ich sind also eher für drin lassen, der nächste der vorbei kommt, die 4te Meinung, kann das bestätigen, sonst mach ich dann das in ein paar Tagen. --Anidaat (Diskussion) 20:21, 4. Mär. 2022 (CET)

Marina Owsjannikowa

Ist das nicht eine Erwähnung wert? Oder unter "Siehe auch"? --Rießler (Diskussion) 16:40, 15. Mär. 2022 (CET)

ja - bin dran. Eigentlich war sie als Bild drin, aber das Bild wurde gelöscht, schade.--Anidaat (Diskussion) 10:09, 20. Mär. 2022 (CET)

Quelle, zu verfälschten Zitaten von westlichen Politikern im TV (Perwyj kanal)

Вообще несоответствие это происходит часто из-за того, что [российские] новостные агентства шлют в ленты тексты, скомпилированные из устных речей политиков. Иногда это звучит хлестко, и тебя просят найти синхрон, а ты слушаешь речь и понимаешь, что он вроде сказал это, но настолько по-другому, что смысл меняется. Я всегда четко расшифровывала все слова политиков, а шеф-редактор уже сама выбирала, какие именно фразы они возьмут [в эфир]. (Nowaja Gaseta, https://novayagazeta.ru/articles/2022/03/19/kogda-nachinaetsia-vremia-mnogie-kollegi-vykliuchaiut-zvuk)

Es gibt auch weitere relevante Info in diesem Interview mit Marina Owsjannikowa. Jemand der hier besseren Überblick hat, kann das vielleicht verwenden. (Falls übersetzen mit DeepL nicht funktioniert, kann ich gerne helfen.) --Rießler (Diskussion) 10:12, 20. Mär. 2022 (CET)

ja, hatte ich schon notiert. Das ist auch mein Punkt und das ist ja der Grund ihrer Aktion; sie kannte alle westlichen Berichte. Mir gefiel der gewählte Titel, also die Auswahl aus ihren Aussagen; ihre Kollegen hätten jeweilen den Ton ausgeschaltet, wenn die Nachrichten liefen...--Anidaat (Diskussion) 10:17, 20. Mär. 2022 (CET)

Die Falschzitate ansprechen tut ja eigentlich die Frage von Nowaja, man kann es ja trotzdem nicht verallgemeinern.--Anidaat (Diskussion) 11:06, 20. Mär. 2022 (CET)

Verschiebung

Guten Morgen, die Verschiebung des Artikels war völlig unnötig und sollte rückgängug gemacht werden. Amtliche Bezeichnung ist »russische Föderation«, so stand es hier seit langer Zeit und ich sehe keinen Grund, warum das geändert werden sollte. Lg. --Wienerschmäh Disk 08:42, 25. Mär. 2022 (CET)

In der Tat. „Russland“ ist nicht unbedingt falsch, aber historisch mehrdeutig: es könnte sich z.B. auch auf das Reich von Iwan dem Schrecklichen beziehen. Als Weiterleitung kann es gerne bleiben, ich werde jetzt auf den ursprünglichen Titel rückverschieben. Grüsse --Khatschaturjan (Diskussion) 19:41, 26. Mär. 2022 (CET)

POV

Solche Formulierungen gehen gar nicht:

"der sich zuletzt zu abstrusen Theorien über eine Verschwörung des Westens gegen Russland verstieg" [1]

"Zur Karriere der vollkommen sinnentstellten Verwendung der Begriffe „Faschisten“ seit sowjetischer Nachkriegspropaganda und „Nazis“ in der russischen Propaganda seit etwa 2010 siehe" [2] --Nuuk 19:36, 11. Nov. 2022 (CET)

Was ist daran POV, der gelöscht werden muss? Das erste kommt in der Formulierung "...der sich jedoch in der postsowjetischen Zeit in zunehmend abstrusere Theorien über eine westliche Verschwörung gegen Russland verstieg." genauso im Artikel von Mischa Gabowitsch, siehe akademischer Werdegang, vor. Die zweite Aussage ist das Gesamtthema des Artikels aus Blätter für deutsche und internationale Politik 5/22 (eine akademisch bekannte politkwiss. Zeitschrift), die der Artikel übrigens vollkommen korrekt beschreibt, das kann ich dir mit weiteren akademischen Artikeln aufzeigen.

Nachdem zwei Nutzer auf deine (offensichtlich vorgeschobenen) Bedenken zu Einzelformulierungen eigegangen sind und sie geändert haben, fallen dir neue Formulierungen ein, von denen eine schon vorher da stand?

Ich stelle einmal fest, dass hier keine inhaltliche Begründung für eine erneute Pauschallöschung ganzer belegter Absätze kam. Ein "geht gar nicht" ist keine Begründung, erst recht nicht für einen Editwar und wiederholte Pauschalentfernung ganzer Absätze. Auch "absurde POVs" im Editkommentar ist keine inhaltliche Begründung für großflächige Löschungen, denn was POV ist, bestimmt nicht das Bauchgefühl eines gegen 2 Benutzer, besonders wenn alle Formulierungen genauso nachgewiesen wurden, u.a. mit einem Report des Hohen Kommissars der UN für Manschenrechte. Es wäre schön, wenn es falsch wäre, ist es aber leider nicht.--WajWohu (Diskussion) 20:09, 11. Nov. 2022 (CET)

Liest du angegebene Belege auch, ehe du revertierst? Den Eindruck erweckst du nicht. Der Teil mit den „abstrusen Theorien“ steht so im Beleg. Setz es in Anführungszeichen, wenn der POV deutlicher gekennzeichnet werden soll. - Squasher (Diskussion) 20:29, 11. Nov. 2022 (CET)

Genau das ist die richtige Frage an Nuuk, welche ich aufgrund der Erfahrung seit Jahren exakt beantworten kann: Nein, Nuuk ist am Inhalt der Quellen nicht interessiert, er revertierte schon derart innert zweier Minuten dass es schon kaum möglich war, den eingesetzten Text zu lesen - geschweige denn die Quellen dazu überhaupt zu öffnen. (niemand könnte zudem -wie so oft- den Bearbeitugskommentar verstehen, der hier einen unverändert gelassenen Text zitiert?!?)

Deine zweite Anregung an Nuuk ist ebenso richtig wie meiner Meinung hoffnungslos. Nuuk kennt nur Komplettlöschung/Komplettrevert - typischerweise ohne Disk. Dieser Diskbeginn war an sich schon sehr untypisch aber maximal typisch: nur pauschale Meinung plus kopierter Text, keine sachliche Disk um eine konkrete Formulierung, damit man mindestens verstehen könnte, was genau du Nuuk, eigentlich meinst?

Weiter muss ich aus meiner Sicht leider als "typisch" bezeichnen, dass das (wieder) in einem Artikel geschieht, in welchem Nuuk keinen einzigen Inhalt hinzu gefügt hat, die Bezeichnung "rein destruktiv" verbietet sich also vordergründig dadurch, dass er mal ein paar Links eingefügt hat;

aber jene scheinbar konstruktive Bearbeitung erfolgte mit dem Bearbeitungskommentar "Propagandisten verlinkt", er bezeichnet also die Friedensnobelpreisträgerin Irina Scherbakowa als Propagandistin. Das wiederum ist ein derart abwegiger eigener POV, dass Nuuk verboten werden sollte, jemals seinen Lieblingspauschalismus "POV" je wieder als Bearbeitungskommentar seiner Komplettreverts zu verwenden.

Ich schreibe das nicht, weil es persönlich nervt (obschon es extremer Zeitdiebstahl ist, aber da bleibt einfach etwas mehr liegen), sondern würde völlig unabhängig vor mir mal wissen wollen, warum jemand wegen angeblich falscher Formulierung einen Text einfach löscht und dadurch eine (seit Jahren unverändert) durchschnittliche Bearbeitungsgrösse im Minus-Bereich hat.--Anidaat (Diskussion) 12:07, 12. Nov. 2022 (CET)

Ja, Irina Scherbakowa, Timothy Snyder und Karl Schlögel als "Propagandisten" zu bezeichnen, zeigt, dass überhaupt nichts von ihnen bekannt ist und keine Auseinandersetzung mit irgendeiner Zeile stattgefunden hat. Die zwei Minuten beweisen, dass auch online einsehbare Texte eben nicht gelesen werden. Es sind einzig Vorurteile, auf denen alle diese großflächigen Löschungen beruhen (die gerade anderswo weitergehen), schlecht unterrichtete WP:TF eben. Kenntnisse der Verhältnisse in Russland unter Putin sehen anders aus.--WajWohu (Diskussion) 13:03, 13. Nov. 2022 (CET)

die Disk ist schon älter, trotzdem: Entfernung 2 war richtig. Solche Aussagen erinnern mich an Gauck, der die Tage mal wieder häufiger in Talkshows auftritt und den Leuten erklärt, die NATO habe "nie etwas gegen Putin gehabt".
Mal unabhängig von aktueller Tagespolitik und ohne künstliche Empörung: eine Verschwörung ist eine "geheime Zusammenarbeit mehrerer Personen zum Nachteil Dritter" ... dass Russland nicht erst seit gestern strategischer Hauptgegner von NATO und USA ist, wird jetzt wohl keiner abstreiten. Schwächung der Gegner ist klares außenpolitisches Interesse - ganz selbstverständlich arbeiten verschiedene Organisationen also (u.A. geheim) auch zum Nachteil dieser Gegner.
Das als "abstrus" hinzustellen und lächerlich zu machen ist im besten Fall oberflächlich, wenn nicht eine Form von Propaganda im Westen --84.137.27.237 06:25, 1. Aug. 2023 (CEST)

Militärblogger

Es wäre sinnvoll, einen Abschnitt hier zu ergänzen und eine WL dorthin anzulegen. --ChickSR (Diskussion) 08:25, 22. Jul. 2023 (CEST)

Blogger, die über militärisches schreiben (und speziell den UKR - RUS Konflikt), gibt es auch im Westen - ob die Propaganda machen, ist dem persönlichen Geschmack überlassen... --Stauffen (Diskussion) 17:09, 22. Jul. 2023 (CEST)