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[[Diskussion:Protektorat Böhmen und Mähren/Archiv/2#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um Begriffe lässt sich ewig streiten. Vielleicht aber würde es helfen, in dieser Enzyklopädie hier möglichst reine Fakten darzustellen. Eigenschaften wie »völkerrechtswidrig« geben dem Ganzen zwar eine politisch korrekte Ausrichtung, sind zum Verständnis der Geschehnisse und der Tatsachen aber irrelevant. Da sollte sich die Wikipedia nicht unnötig aufs Eis begeben. Und worauf hier Hitler »zielte«, »kurzfristig auf die Ausbeutung der wirtschaftlichen Ressourcen und langfristig auf eine „Germanisierung“ des Gebietes«, das ist Geschmacksache, wieder kein Fakt. Wie er sich Deutschland nach dem Endsieg vorgestellt hat, ist hier nicht zu klären. Die Südtiroler hat er ja auch »heim ins Reich« führen wollen. Und kurzfristig brauchte er die Tschechei (ich gestatte mir) als Industriegebiet und zum Durchmarsch, wie vielleicht später Belgien. Wie auch immer: Lasset doch alles Meinungsbildende weg, rechtliche Bewertungen, Absichten, stellt Fakten dar. In seinem persönlichen Tagebuch berichtet mein sel. Großvater die Geschichte so. Bitte. — Fritz Jörn (Diskussion) 19:34, 27. Jan. 2015 (CET)
Du meinst, man könnte jetzt den ganzen Weltkrieg mit zig Millionen Toten und einer hirnlosen Ideologie jetzt vielleicht mit mehr menschlichen Augen sehen? Alles erklärbar durch wirtschaftliche Notwendigkeiten und so? -jkb-19:41, 27. Jan. 2015 (CET)
Mehr Neutralität gegenüber dem Nationalsozialismus? Wenn das persönlich Betroffene fordern, ist das immer besonders mit Vorsicht zu geniessen. --Otberg (Diskussion) 20:25, 27. Jan. 2015 (CET)
Es geht hier nicht um Nationalsozialismus, es geht um das Protektorat Böhmen und Mähren. Da sucht man hier klar und knapp die Fakten, nicht ob die Geschichte völkerrechtswidig war oder nicht, auch nicht, was sich ein Wikipedia-Schreiber über die Ziele der Annektion denkt. Dann schon eher, dass es Hitlers erstes Überschreiten internationaler Abmachungen war, ein offensichtlicher Bruch mit internationalen Erwartungen, dass er endlich Ruhe geben würde. Doch auch das ist Auslegung, gehört auch nicht hierher. Bitte sachlich bleiben: in Antworten und im Text, keine flapsige Widerrede. (Persönlich bin ich übrigens nicht betroffen, ein »Migrationshintergründler ohne eigene Migrationserfahrung«. Meine persönliche Meinung tut nichts zur Sache.) Ich mag nur nicht Wolken von politischer Tendenz und Opportunität wegschieben zu müssen, bevor ich zu den Fakten komme. Es ist doch nicht eure Aufgabe, das Protektorat zu beurteilen. Das tut dann der Leser. – Fritz Jörn (Diskussion) 17:47, 28. Jan. 2015 (CET)
Es ist doch nun mal faktisch so und sachgemäß, dass das Protektorat B.u.M. völkerrechtswidrig errichtet wurde, sprich der Sachverhalt ist so in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur beschrieben. Es ist auch nicht der Wikipedia-Schreiber, der "über die Ziele der Annektion denkt", sondern die Historiker und Völkerrechtler haben darüber in wissenschaftlichen Abhandlungen geschrieben und sind zu einer überwiegenden Auffassung, bestenfalls einer herrschenden Lehre gekommen, die wir an dieser Stelle wiedergeben. Das ist unsere Aufgabe. Nüchterne Fakten kann man in einem Lexikon nachschlagen, eine Enzyklopädie verfolgt aber den Anspruch, wissenschaftliche Bewertungen miteinfließen zu lassen.
Und nein, es ist m.E. nicht der Leser, der das Protektorat B.u.M. beurteilen soll – er kann es zwar tun, aber es ist in der Sache irrelevant, zu welchem Ergebnis er gelangt und welche persönliche Meinung er davon hat –, sondern das ist vielmehr die Aufgabe der Fachleute, deren Bücher wir hier referieren. Benatrevqre…?!10:18, 2. Feb. 2015 (CET)
Ich finde diesen Artikel eigentlich bereits jetzt recht „neutral“, wenn man diesen Begriff hier überhaupt benutzen kann. Es ist ja nur ein Teil der Wikipedia, der sich mit diesem schrecklichen Thema und der finsteren Zeit befasst und in der de.wikipedia.org ist es sogar - nach meinem bisherigen Überblick - sehr gut gelungen (POV!). Es ist dabei aber noch sehr viel zu tun und die Quellenlage ist leider immer noch nicht sehr gut. Auch nicht auf der tschechischen Seite, aber auch nicht im Westen. Das Unrecht, das damals zweifelsfrei geschah ist nur schwer zu fassen und fast jeder hat da seine sehr persönliche Sicht der Zeit. Aber jederman, der noch Quellen findet ist sicher herzlich willkommen an dem Thema weiter zu arbeiten. -- Ilja (Diskussion) 10:38, 2. Feb. 2015 (CET)
Hinweis an das Support-Team
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, der folgende Hinweis erreichte das Support-Team:
Wikipedia, „Protektorat Böhmen und Mähren“, Befreiung Prags 7. Mai 1945:
In dem Artikel „Schlagt sie, tötet sie, lasst keinen am Leben!“ von Karl-Peter Schwarz, Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 104 vom 06. Mai 2015 (Nachtrag: onlineNeun-x), heißt es:
„Die Waffen-SS lehnte einen Rückzug ab und war bereit für eine Schlacht in Prag. Der tschechische Nationalrat, der den Aufstand leitete, hatte die Zeit unterschätzt, die die Rote Armee brauchte, um nach Prag zu kommen. Dass der Prager Aufstand nicht so endete wie der Warschauer Aufstand im Sommer 1944, der vor den Augen der sowjetischen Truppen niedergeschlagen wurde, verdankten die Tschechen der Russischen Befreiungsarmee (ROA) Andrej Wlassows, die sich im Kampf gegen die Sowjetunion Hitler unterstellt hatte. General Sergej Kusmitsch Bunjatschenko, der ukrainische Kommandeur der ersten Division der ROA wechselte die Seiten und griff am 7. Mai mit seinen 25 000 Soldaten in die Kämpfe ein. Die ROA, und nicht die Rote Armee verhinderte ein Blutbad der SS und befreite Prag von der deutschen Okkupation. Doch Bunjatschenkos Hoffnung, ein freier tschechischer Nationalstaat würde der ROA aus slawischer Verbundenheit Zuflucht gewähren und ihr die Auslieferung an die Sowjetunion ersparen, erfüllte sich nicht.“
Schlage vor, die Befreiung Prags durch die ROA nach entsprechender Prüfung zu erwähnen.
Dazu sollte es doch bestimmt belastbare wissenschaftliche Literatur geben und nicht "bloß" einen nicht ausreichenden FAZ-Artikel. Benatrevqre…?!11:02, 7. Jul. 2015 (CEST)
dazwischenquetsch: der Autor des Artikels (Karl-Peter Schwarz, * 1952) hat Geschichte studiert; er war etwa 15 Jahre (1990-1995 und 2000 bis 2010) Korrespondent in Prag. --Neun-x (Diskussion) 13:25, 30. Okt. 2015 (CET)
Der Seitenwechsel der ROA in diesen Kämpfen ist mir bekannt. Ich habe aber andere Motive als die Rettung Prags in Erinnerung. Mir ist auch der Auslandskorrespondent der FAZ Karl-Peter Schwarz aus langjähriger Lektüre bekannt. Ich halte nicht viel von seinen Darstellungen, sie sind stark von seinen politische Überzeugungen, Vorlieben und Feindschaften beeinflusst. "Die Roten" sind schon immer sein Feindbild, egal, ob es um die ehemalige Tschechoslowakei, das heutige Slowenien oder das heutige Kärnten geht. Deswegen kann ich nur raten, sorgfältig mit Fachliteratur zu prüfen, wie die Kämpfe und der Prager Aufstand nun wirklich verliefen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:19, 27. Aug. 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren46 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, hier steht: "im besetzten Sudetenland bereits im Oktober 1938 ...". Ich denke, das ist so nicht richtig. Es gab eine vertragliche Vereinbarung zur Angliederung des Sudetenlands an Deutschland. Auch wenn dies unter Druck geschah, gab es ein internationales Abkommen. Im Gegensatz zur Besetzung der "Resttschechei" kann man hier nicht von einer Besetzung sprechen. Das haben auch die allermeisten Einwohner nicht so empfunden. (nicht signierter Beitrag von188.104.183.170 (Diskussion) 17:13, 17. Aug. 2015 (CEST))
Dem würde ich allerdings gerne widersprechen, für die Tschechen, für die Tschechoslowakei war das eindeutig eine Besetzung, auch etwa für alle Leute, die mit Nazis nichts am Hut gehabt haben, insb. für die Juden - und das waren nicht wenige, die mussten fliehen um ihr Leben und wem es nicht gelang, der kam sehr schnell ins KZ. Wir können es auch in der Wikipedia mir der Geschichte der einzelnen Ortschafte nachvollziehen. Tragisch war es ganz besonders für die Flüchtlinge aus dem zuvor besetzten Österreich, auch hier reden wir von Besetzung, Anschlus, eine friedliche Vereinigung kommt ohne Toten und und Straßen reinigend kniehenden Menschen aus. Wenn es Deutsche gab, die gab es wirklich, welche diesen Wandel begrüßt haben, dann war es oft aus Angst vor den Aktivisten auf beiden Seiten, sie bildeten sich ein, dass man damit den Frieden retten kann. Und sie schämten sich dafür später bodentief, so haben mir das wenigsten meine Vorfahren erzählt, die es auf den beiden Seiten der neuen Grenze erlebt haben. „Angliederung“ ist mir einfach nur eine Augenwischerei, reiner Euphemismus. -- Ilja (Diskussion) 16:38, 27. Aug. 2015 (CEST)
Das sah die Mehrheit der Drittstaaten damals nicht so, insbesondere die völkerrechtliche Literatur: sprich spätestens mit der Eingliederung des Sudetenlandes in die Staats- und Verfassungsordnung des Reichs kann man terminologisch insoweit nicht von "besetzt" sprechen. Das Wort passt auch insbesondere hinsichtlich des zeitlichen Ablaufs inhaltlich nicht an die betreffende Textstelle.
Und mit dem Anschluss Österreichs lässt sich dieser Fall ohnehin nicht vergleichen, da der „Anschluss“ ein einmaliger „Grenzfall zwischen Annexion, Fusion und Okkupation“ war (Clemens Jabloner: Schlussbericht der Historikerkommission der Republik Österreich. Vermögensentzug während der NS-Zeit sowie Rückstellungen und Entschädigungen seit 1945 in Österreich. Zusammenfassungen und Einschätzungen. Oldenbourg, 2003, S. 245). Benatrevqre…?!16:46, 27. Aug. 2015 (CEST)
"... die Mehrheit der Drittstaaten damals..." - könnte mir jemand eine internationale Vereinbarung, wie oben behauptet, nennen, welche bis heute unangefochten ist, nie in Frage gestellt wurde, nie teils als ungültig erklärt wurde, wo die Annexion Sudetenlandes also nicht als völkerrechtswidrig bezeichnet wird? -jkb-17:00, 27. Aug. 2015 (CEST)
Und dann ins Reich eingegliedert. Ob man nun in der Einverleibung der sudetendeutschen Gebiete nun eine Annexion oder eine Adjudikation durch Großmächteentscheid auf Grund der Erklärung der Zessionsbereitschaft der Tschechoslowakei vom 21. September 1938 sieht, ändert nichts daran, dass das Sudetenland damit ein Teil des Deutschen Reiches wurde. Auch eine unwirksame, aber abgeschlossene Annexion schließt den Begriff Besetzung aus. Die neuen Grenzen der Tschechoslowakei wurden in der deutsch-tschechoslowakischen Vereinbarung vom 20. Oktober 1938 niedergelegt. Diese Vereinbarung wurde am 1. November 1938 durch eine tschechoslowakische Note an die polnische Regierung bekräftigt. Die Wahlmöglichkeit der Staatsbürgerschaft und des Aufenthaltsortes wurde den Betroffenen durch den „Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Tschechoslowakischen Republik über Staatsangehörigkeits- und Optionsfragen“ eingeräumt. Benatrevqre…?!17:23, 27. Aug. 2015 (CEST)
Richtig, dort steht nichts, was meinen Ausführungen widerspricht. Es kam zunächst zur Besetzung des Sudetenlandes und dann zur Einverleibung. Wir sprechen gewöhnlich von der "Eingliederung des Sudetenlandes", wir können auch von einer "Inkorporation" schreiben. Ebenfalls – je nachdem, welche juristische Sichtweise man vertritt – auch von "Annexion des Sudetenlandes". Aber du weißt ja selbst ganz genau, dass spätestens mit dem Abzug von Besatzungssoldaten, der Aufteilung der sudetendeutschen Gebiete auf benachbarte Gaue und der Bildung des Reichsgaus Sudetenland keine militärische Okkupation mehr vorlag, sondern das einverleibte Gebiet zum Deutschen Reich von 1939 bis 1945 gehörte. Benatrevqre…?!18:01, 27. Aug. 2015 (CEST)
Nicht ganz, bereits die Schilderung der Verhandlungen in München lässt zweifeln. Und wer, wie ich, mit den Menschen sprach, die es sebst aktiv oder passiv erlebt haben, und das waren fast allem meine Verwandeten, kann kaum von etwas anderem reden, als von einer Besetzung, Anexikon, auch das Verhalten der „Drittstaaten“, etwa Polen oder Ungarn erinnert eher an Fausrecht, als an Völkerrecht. Und allen war damals nebenbei ganz klar, dass Deutschland auch den Rest des tschechischen Landes will, denn wer von der Pizza den Rand abgeknabbert hat, der lässt den reichlich belegten Rest (Waffenproduktion und fertige Waffen) nicht auf dem Teller zurück. Nein meine Lieben, ich habe mich oft gewundert, wieviel Unsinn darüber später immer und immer wieder geschrieben und geredet wurde. Für die Tschechen war es aber auf jeden Fall ein Verrat, eine Besetzung und der Anfang vom Ende der Tschechoslowakei. Die meisten der Zeitzeugen sind nicht mehr unter uns, aber ich bin wenigsten noch ihr Ohrenzeuge und es gibt auch reichlich Literatur darüber, welche diese Geschichte realistischer erzählt. Jemand der damals etwa um die 20 war, dem haben seine Eltern empfohlen, besser gar nicht aus dem Hause zu gehen, denn wer sich dabei nicht sichtbar freute, der freute sich dann lange gar nicht mehr... Auch die Zahl der Suizide aufgrund des, hm ..., „Ereignisses“, lässt uns schwach erahnen, wie etwa das Glücksgefühl der betroffenen und Rechtmässigkeit des Vorgangs lagen, denn gar nicht alle Sudentendeutsche waren auch in der Henleinpartei, aus meiner Familie jedenfall niemand. -- Ilja (Diskussion) 17:47, 27. Aug. 2015 (CEST)
Nochmals: Annexionstheorie und Okkupationstheorie schließen sich gegenseitig aus: Wenn du von der Annexion des Sudetenlands sprichst, kannst du keine Besetzung meinen. Benatrevqre…?!17:51, 27. Aug. 2015 (CEST)
Entschuldigung: kann man eta den Herrn Hermann Raschhofer überhaupt in solchen Fragen zitieren? Mir ist es egal, wie mann diesen Übergang der Gebietshochheit (Zitat) auch nennt, wenn Schafe mit den Wölfen einen Vertrag abschließen, kann man von einen gerechten, sprich rechtsgültigen, Vertrag reden? Ein Vierbeiner mit langen Ohren könnte so was vielleicht glauben... -- Ilja (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2015 (CEST)
Das ist Ansichtssache: Das Münchner Abkommen wurde durch den 1974 ratifizierten „Normalisierungsvertrag“ zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechoslowakei vom 11. Dezember 1973 „im Hinblick auf ihre gegenseitigen Beziehungen nach Maßgabe dieses Vertrages als nichtig“ betrachtet, wobei es bis heute juristische Differenzen zwischen der Haltung der Bundesregierung und der tschechischen Regierung gibt. Erstere sieht den Vertrag mit Wirkung ex nunc („erst ab späterem Zeitpunkt“) als nichtig an, während die tschechische Seite ihn ex tunc – also von Beginn an – als nichtig auffasst, da er unrechtmäßig zustande gekommen sei. Näher dazu hier.
Im Übrigen sind gerecht und rechtsgültig grundverschiedene Dinge! Die Todesstrafe ist rechtsgültig in einigen Ländern, ob sie auch gerecht ist, ist eine ethische Frage und beruht auf einer anderen Auffassung moralischen Handelns. Benatrevqre…?!18:07, 27. Aug. 2015 (CEST)
Das Sudetenland im Sinne der eingegliederten sudetendeutschen Gebiete gehörte aber sowohl terminologisch nicht zu den "böhmischen Ländern" als auch verwaltungsrechtlich nicht zum Protektorat Böhmen und Mähren. Die wissenschaftliche Literatur unterscheidet zwischen den Reichsgauen als staatliche Verwaltungsbezirke und Selbstverwaltungskörperschaften einerseits und dem Protektorat B. und M. als formal autonomer Verwaltungseinheit andererseits. Benatrevqre…?!18:36, 27. Aug. 2015 (CEST)
Ich möchte mich aus dieser schier aussichtslosen Debatte (zuerst) zurückziehen, es gibt zu dem Thema fast unendlich viel zu lesen, auch in der Wikipedia, ich würden denjenigen, die das Tschechisch nicht scheuen, auch die tschechisch, bzw. tschechoslowakische Quellen herzlich empfehlen, definitiv kann man aber weder Otto Kimminich noch Hermann Raschhofer nicht als Quelle empfehlen, sie waren damals und danach auf der nazionalsozialistischen Seite und das tut sie irgendwie zu Partei machen. Wer aber den „Münchner Verrat“ (so nennen es zumindest die Tschechen) als rechtens empfindet, der wird auch den „Odsun“ 1945 ebenfalls als rechtens - als „Aussiedlung“ (so nennen es noch manche Tschechen) - bezeichnen. Wer beides jedoch erlebt und durchgemacht, erlitten hat, wie ein Großteil meiner Erzieher, hat dafür noch andere Bezeichnungen. Ich bitte um Verständnis, aber mit Beschönigungen schafft man wieder nur ein neues Unrechtsgefühl und neuen nationalen Zorn (nicht bei mir). Was zu vermeiden wäre. -- Ilja (Diskussion) 09:40, 28. Aug. 2015 (CEST)
Das ist schon ziemlich geschmacklos. Zu behaupten, die zwei seriösen und in der wissenschaftl. Literatur angesehenen Völkerrechtler Kimminich und Raschhofer — eine Koryphäe auf dem Gebiet des Völkerrechts und ein Kenner der Materie — seien "auf der na[t]ionalsozialistischen Seite und das tut sie irgendwie zu[r] Partei machen", nur weil sie eine zulässige andere Auffassung vertreten, ist eine unbewiesene und absurde, ja geradezu infame Unterstellung. Eine solche schwerwiegende und insbesondere nach 1949 sachlich nicht rechtzufertigende Anschuldigung erfüllt, wenn sie öffentlich behauptet wird, m.E. im Grunde schon den Tatbestand der üblen Nachrede.
Auch kann man begangenes (völkervertragsrechtl.) Unrecht nicht mit neuem Unrecht der Gegenseite aufwiegen, die Position der dt. Bundesregierung ist daher vor diesem Hintergrund nur allzu verständlich. Wohlwissentlich waren keine der ehem. Kriegsparteien Unschuldslämmer. Benatrevqre…?!10:03, 28. Aug. 2015 (CEST)
Unterstellung? Lesen wir doch erst einmal: 1944 war er an der Niederschlagung des Slowakischen Nationalaufstandes beteiligt, nachdem er 1942/43 auch als persönlicher Berater von Theodor Oberländer im „Sonderverband Bergmann“ tätig war.[5] Er sei dem NS-Regime bis zum Ende treu ergeben gewesen, was ein Aufsatz mit dem Titel „Europäischer Nationalismus“ zeige, der zu Ehren von Hitlers Geburtstag 1945 im März/Aprilheft der Zeitschrift „Böhmen und Mähren“ erscheinen sollte.
Kimminich arbeitete eng mit den Bund der Vertriebenen (BdV) zusammen und war bis zu seinem Tod der Vorsitzende von dessen 12-köpfigen Sachverständigenrat.[2] Er hatte enge Kontakte zum Witikobund und zur Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ)... :-(
Koniferen sind was anderes, ich bin gerne geschmacklos, wenn ich damit ausdrücken kann, was die Sache ist, die Aktivitäten und Äusserunge, Publikationen so macher sudetendeutschen Landsleute haben nur ganz selten den Charakter einer nur versuchten Ausgewogenheit oder Parteilosigkeit. Die Nachkriegszeiten waren absurd, aber real. -- Ilja (Diskussion) 10:56, 28. Aug. 2015 (CEST)
Der Witikobund e.V. ist ein völkischer sudetendeutscher Verein, der sich selbst als „nationale Gesinnungsgemeinschaft der Sudetendeutschen“ versteht. Sitz des Vereines ist München. Der Witikobund wurde bis 1967 vom Bundesministerium des Innern als rechtsextrem eingestuft und steht bis heute unter dem Verdacht, rechtsextreme Ziele zu verfolgen. - sage mir mit wem du gehts und ich sage dir, wer du bist -- Ilja (Diskussion) 11:01, 28. Aug. 2015 (CEST)
Es führt nicht weit, wenn man mit Völkerrecht gegen geschichtliche Erfahrung argumentiert und umgekehrt. Völkerrechtlich geht es um die Frage, ob das Abkommen von Anfang an nichtig war (ex tunc) oder nicht. Auf der anderen Seite spricht die Literatur durchaus vom besetzten Sudetenland und so falsch ist das auch nicht.--Assayer (Diskussion) 11:18, 28. Aug. 2015 (CEST)
Richtig, es wäre vielleicht gut, wenn man dazu nicht (nur) die Sudetendeutsche Landsmannschaft und auch nicht unbedingt (nur) die Tschechen befragen könnte, obwohl ich die Beiden eines Tages doch all zu gerne an einem Tisch sitzen sehen möchte. Nach der tschechischen Wikipedia haben die meisten westliche Staaten und auch die Bundesrepublik den Müncher Vertrag als den eigentlichen „Müncher Verrat“ und von Anfang an für nicht gültig erklärt. Begründung unter anderem: Waffengangdrohung Hitlers und Deutschlands Vertragsbruch nur ganz kurze Zeit später. Ich möchte denjenigen, die es weiter ernsthaft interessiert, die Lektüre in internationalen Zeitungen und Magazinen aus jener Zeit empfehlen, es ist zwar recht anstrengend, aber man sieht die damaligen Ereignisse mit ganz anderen Augen und man frag sich mit unserem bescheiden heutigen Wissen, wie konnten die klugen und mächtigen Leute von damals so schrecklich dumm sein. Ganz anders ließt sich das Selbe in zahlreichen Erinnerungen deutsche Exilautoren. Vor Kurzem habe ich den Carl Zuckmayer wieder gelesen, die Betroffenen sahen es weit realistischer, nur hat sie damals niemand gefragt und auch niemand gehört. Und das hat auch zu so mancher Resignation und bis zum Suizid geführt. Sucht vielleicht jemand noch ein Thema für seine Diss? -- Ilja (Diskussion) 11:44, 28. Aug. 2015 (CEST)
@Ilja Lorek: Was andere Staaten, insbesondere Frankreich und Großbritannien, zum Münchener Abkommen meinen, das erfährst du bereits weiter oben auf dieser Diskussionsseite:
Nach britischer Auffassung sei das Münchner Abkommen von 1938 erst mit der Errichtung des Reichsprotektorats hinfällig (!) geworden sei. Weiteres Indiz für diese Position ist, dass Großbritannien erst 1942 (!) – wie Frankreich – vom Abkommen zurücktrat. Oder kennst du renommierte Fachautoren, die Gegenteiliges behaupten? Die Position der Tschechen aufgrund ihrer Nichtigkeitsargumentation war eine Minderheitenposition und entspricht nicht der überwiegenden Auffassung. Im Übrigen besaß das Abkommen für die Signatarstaaten Gültigkeit.
Im Ergebnis hatten außer Frankreich die übrigen Großmächte bis 1942 das Münchner Abkommen als gültig zustande gekommen betrachtet und behandelt; lediglich Frankreich präzisierte später in den 1970ern seine Haltung, das Abkommen als nichtig ab initio ansehen zu wollen; „demgegenüber vertritt die britische Regierung den seit jeher eingenommenen Rechtsstandpunkt mit großer Festigkeit, daß das Münchener Abkommen seinerzeit gültig zustande gekommen ist, eine Zeit lang rechtlich bindend war, inzwischen jedoch mit Wirkung ex nunc durch das Verhalten des Deutschen Reiches hinfällig geworden ist“ (siehe AAPD 1972, I, Dok. 101; vgl. dazu AAPD, 1970, III, Dok. 581, S. 2169, Anm. 9).
Was außerdem eine "Koryphäe" (nicht Konifere!) ist, das erfährt du bspw. im Duden. Kimminich ist Begründer des Standardwerks Einführung in das Völkerrecht. Benatrevqre…?!11:53, 28. Aug. 2015 (CEST)
Vielleicht würde es den Sudetendeutschen Landsleuten leichter fallen, wenn sie endlich erkennen würden, dass in München 1938 ihre Vertreibung von 1945 initiert wurde und nicht erst irgendwann von einem Herrn Edvard Beneš. Die Mehrheit der Vertrieben sahen es eigentlich auch so und sie wurden buchstäblich zum Schweigen gebracht. Das waren nicht die Leute, die sich wöchentlich zum fröhlichen Revanchisten-Stammtisch (ihre eigene Bezeichnung) trafen, wo man zwar böhmisch Kost genoss und tschechische Lieder sang (nach dem dritten Bier), aber sonst alle Tschechen am liebsten zum Teufel wünschte. Ich danke für den Hinweis mich noch bisschen weiter zu bilden, ich habe selbst schon ganze Wörterseen und Ozeane dazu gelesen und gehört, schaden kann es nicht. -- Ilja (Diskussion) 12:24, 28. Aug. 2015 (CEST)
Laut Bena kam es „je nach anderer (begründeter!) Ansicht – zur völkerrechtl. Abtretung seitens der Tschechoslowakei “. Das kann nicht stimmen, denn die Tschechoslowakei war an den Verhandlungen nicht beteiligt und widersprach dem Gebietsverlust entschieden. Ich muss Ilja und Assyaerr recht geben, die „Abtretung“ war keine sondern eine widerrechtliche Besetzung bzw Aneignung. Ob irgendwelche andren Staaten den Gebietsverlust zu Lasten der Tschechoslowakei vereinbart hatten, spielt m.E. keine Rolle. Die Tschecholowaken und Tschechen sprechen daher auch immer von dem München Diktat und nicht von einem Abkommen. Orik (Diskussion) 12:43, 28. Aug. 2015 (CEST)
Doch – im Gegenteil – das spielt sogar eine wesentliche Rolle. Denn die Abtretung geschah natürlich nicht durch das Münchener Abkommen (man beachte dessen Wortlaut, wonach von einem vorangegangenen „Abkommen, das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebiets bereits grundsätzlich erzielt wurde“, die Rede ist, als auf die Erklärung der Zessionsbereitschaft der Tschechoslowakei vom 21.9.1938 abgestellt wird), an welchem die Tschechoslowakei nicht als Vertragspartner beteiligt war, sondern in der nachfolgenden bilateralen Grenzvereinbarung. Siehe dazu oben die dt.-tschechische Vereinbarung vom 20.10.1938, in welcher sich beide Staaten vor der Internationalen Grenzkommission über den Verlauf der Grenze einigten – die Einigung wurde im Protokoll vom 21.11.1938 fixiert –, sowie die tschechische Note an die poln. Regierung vom 1.11.1938!
Im Übrigen kann daher argumentativ – wie oben begründet ausgeführt (vgl. Kahn, Die deutschen Staatsgrenzen, S. 97 Anm. 19) – eine Adjudikation angenommen werden, also gerade die im Münchener Abkommen beschriebene Übertragung von Gebietshoheit („Abtretung des sudetendeutschen Gebiets“) ohne die Beteiligung des Betroffenen an diesem Abkommen. Das Abkommen vom 29.9.1938 entsprach zumindest dem damaligen Völkerrecht (der fundamentale Wandel, als das völkerrechtl. Eroberungsrecht hinter das allgemeine Gewaltverbot zurücktrat, bildete sich erst ab 1945 heraus, dazu ausführlich Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 52, insbesondere S. 63–67), so dass die dt. Bundesregierung zu der Überzeugung gelangt war, dass "nach internationaler Rechtsauffassung der Zwischenkriegszeit Druck als Mittel der Politik noch nicht ausdrücklich ausgeschlossen war" (so Gregor Schöllgen, Die Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland. Von den Anfängen bis zur Gegenwart, 3. Aufl. 2004, S. 126). Benatrevqre…?!13:07, 28. Aug. 2015 (CEST)
Das ist jetzt ein sehr seltsamer Eiertanz, wie etwa beim Karl Valentin, aber er war wenigstens als Komiker vom Fach. Beim Anschluss von Österreich stört sich heute niemand mehr an dem Wort, auch in der Ostmark gab es Leut, die es toll fanden und solche, die es mit ihrem Leben bezahlt haben. Ein Winkeladvokat beweist dem Richter, dass der Tote der eigentliche Mörder war und verlangt für den Angeklagten noch das Entschädigungsgeld für die Reinigung seiner blutbefleckten Kleidung. Ja, ich bin bewusst wieder niederträchtig. Ich habe mit eigenen Sinnesorganen all die Folgen des Münchner „Vorgangs“ erlebt und erfahren, ich habe die betroffenen wüßten Landstriche bereist und die Horrorgeschichten von beiden Seiten des späteren Eisernen Vorhangs angehört. Natürlich hat es alles noch eine lange, lange Vorgeschichte, irgendwann bei den Hussiten oder noch früher könnte man etwa anfangen, ich kenne auch die tschechischen und bundesdeutschen Schulbücher und denke, was wird etwa einmal in den syrischen Schulbüchern stehen? Wir könnten heute das Unmögliche zumindest versuchen, was an 1001 anderen Plätzen der Welt noch zu machen wäre. Und dazu gehört ganz klar, dass man auch die Geschichte kennt und nicht nur beschönigt - keine Angst - ich erzähle der tschechischen Seite genau die gleiche Haltung, auch sie haben sehr große Mühe, aber auch Polen, Russen oder exjugoslawische Völker. Auch dort hat man es bis heute nicht verarbeitet und wie wir es heute sehen können, es ist die höchste Eisenbahn! -- Ilja (Diskussion) 15:49, 28. Aug. 2015 (CEST)
Dein Vorwurf ist Unsinn, nichts von meinen belegten Ausführungen ist in irgendeiner Weise ein "Eiertanz", vielmehr deine unbelegte Meinungsbekundung, die du auf persönlichen Erzählungen aus deinem Verwandten- oder Bekanntenkreis basieren lässt, ist für eine wissenschaftlich tragfähige Beschreibung der politischen und insbesondere rechtlichen Geschehnisse ungeeignet. Es bringt auch nichts, nun über "Horrorgeschichten" zu fabulieren, die nichts zur Sache tun. Ich habe immer noch nicht wirklich durchgeblickt, worum es dir in diesem Thread überhaupt geht. Möchtest du die Geschichte verklären, wovon ich jetzt mal nicht ausgehe, indem deutsches und tschechisches Unrecht gegeneinander aufgewogen wird? Und worüber möchtest du eigentlich diskutieren? Meinst du nicht auch, dass solche verallgemeinernden Grundsatzdiskussionen über das durch die historischen Umstände gestörte Verhältnis zwischen Deutschen, Teschechen, Polen, Russen und Ex-Jugoslawen im WP:Café besser aufgehoben sind? Benatrevqre…?!15:55, 28. Aug. 2015 (CEST)
Deine s.g „wissenschaftlichen Beweise“ erwiesen sich so echt, wie etwa die Hitlertagebücher, meinst Du nicht, dass solche Argumentation in der Wikipedia weit verfehlt ist, alles nur Unsinn was ich schreibe? Biste mal in dem Sudentenland je vorort gewesen? Hast Du jemanden gesprochen, der es wirklich auch erlebt hat? Deine beiden angeblichen Vorzeigeexperten kann man ruhig vergessen, die haben sich selbst zu Lebzeiten massiv disqualifiziert - tut mir Leid für sie - doch von Toten nur Gutes! Machen wir lieber eine Pause, lesen wir mal und denken bisschen nach - das schadet nie. Frieden ist besser als Sieg! -- Ilja (Diskussion) 16:16, 28. Aug. 2015 (CEST)
Jetzt laberst du aber wirklich einen unsäglichen Quatsch daher. Dein Vergleich der in meinen Ausführungen aufgegriffenen Nachweise aus reputablen Fachbüchern (wobei gar nicht klar ist, welche genau du überhaupt meinst) mit den sog. "Hitlertagebüchern" ist denkbar absurd und ich hoffe, mit solch grotesker Argumentation willst du nicht ernstgenommen werden, denn damit disqualifizierst du dich selbst. Wie kommst du auf die verfehlte Annahme, ich stütze mich lediglich auf Raschhofer/Kimminich? Und wie kommst du überhaupt zu der Annahme, es handle sich dabei um meine Ansicht? Um der Sache willen würdige ich natürlich sämtliche Argumente, die in der wissenschaftlichen Literatur Beachtung finden und geteilt werden. Daher brauche ich auch nicht im Sudetenland vorort gewesen sein, sondern ziehe mein Wissen aus wissenschaftlichen Werken. Hast du die Verweise auf Gregor Schöllgens Buch nicht bemerkt? Und meinst du, du kannst dich insgesamt noch sachlich-nüchtern mit der Sudetenfrage befassen und dich mit diesem Thema auseinandersetzen, ohne in einen Interessenkonflikt zu geraten? Denn ich befürchte, deine persönlichen Erfahrungen mit Tschechen und Sudetendeutschen, die du bei deinen Reisen gesammelt hast, bilden beste Voraussetzungen, in erheblichem Maße dein objektives Bild zu trüben. Benatrevqre…?!17:19, 28. Aug. 2015 (CEST)
Das Buch von Deinen beiden Bonsai-Koniferen ist wirklich ãbsolut nicht brauchbar, ich habe es vor 20 Jahren gelesen und kam mir wie mitten im Kalten Krieg, beide Autoren und ex-Volksgenossen - laut Wikipedia - sind mir nur wenig glaubwürdig. Wer sich mit Rechtsextremisten zusammentut, kann nie mehr als neutrale Quelle zitiert werden, du darfts das Buch gerne rauchen, „Quatsch“ und „Labern“, etwas echt Substanzielles hast du wohl nicht am Lager. Ich versuche ehrlich seit mehr als einem halben Jahrhundert ein wenig Objektivität zu finden und ich finde sie, Gottlob auch hier in der Wikipedia, fast vorbildlich, leider gibt es auch hier immer noch ein paar .... die die alten Lieder anstimmen. Du darfst mich ruhig beschimpfen, wenn es dir gut tut, in der Wikipedia machen wir es normalerweise aber nicht. -- Ilja (Diskussion) 18:19, 28. Aug. 2015 (CEST)
OK, du willst also keine sachliche Diskussion führen, denn mit Sachargumenten kannst du bisher nicht aufwarten. Das einzige, was aus deiner Richtung bislang kam, ist eine übertriebene und unter Würdigung der in der Sache relevanten Argumente unbegründete Kritik an zwei namhaften Völkerrechtlern. Mit deren völkerrechtlicher Argumentation setzt du dich erst gar nicht auseinander (indem du haltbare Gegenargumente anführen würdest), denn deine Hassrede (sie seien ja eh nur "ex-Volksgenossen") übertüncht alles. Du schickst dich nicht mal an, überhaupt deine Sermone wissenschaftlich zu belegen. Nichts kam da bisher von dir. Nur blanker POV, der nicht ansatzweise substanziell hier etwas fachlich beizutragen vermag. Dann können wir das hier ja nun beenden. Ich wiederhole den Erledigt-Baustein von oben. Ich bin mir zu schade, auf deine infantile Gegenrede (jaja, ich würde dich angeblich beschimpfen, obwohl es mir um die Sache geht) weiter einzugehen. Benatrevqre…?!18:30, 28. Aug. 2015 (CEST)
Auch Du lieber Spassvogel, diese Argumente haben einen schon sehr langen Bart, Darf man Nazis Nazis nennen? Das war studentische Unterhaltung in den 60ern. Die Antwort kam am 2. Juni 1967: Nein! Dabei habe ich als Quellen nur unsere liebe Wikipedia zitiert, die ist wohl nicht gut genug, gut, wir arbeiten daran, dass sie besser wird. Da sind wir uns wenigsten einig. Enspanne Dich, die einen~nennen mich Kommunisten, die anderen Faschisten, ich werde wohl irgendwo zwischen den Stühlen liegen, also genau richtig, aber auch das ist nur POV, ich kann nicht anders. Aber ich bin es mir wenigstens bewusst. -- Ilja (Diskussion) 19:01, 28. Aug. 2015 (CEST)
Ein weiterer unqualifizierter Beitrag, der nicht auf den Gegenstand dieses Threads zur rechtlichen Qualifizierung des Sudetenlandes eingeht. Du hast keine einzige Quelle aus "unserer lieben Wikipedia zitiert", die sich mit der Sache auseinandersetzt. "Was war nun nochmal die Sache?", solltest du dich fragen. Nein, nicht die Personen Raschhofer und Kimminich, um diese geht es hier gar nicht. Dein nebensächliches Geplänkel um die beiden Völkerrechtler tut nichts zur Sache. Ist nur längst überholtes Alt-68er-Palaver. Interessiert in der wissenschaftlichen Literatur keinen Schwanz. Benatrevqre…?!19:49, 28. Aug. 2015 (CEST)
Ich halte den Meinungsaustausch ab 15:49 für entbehrlich, weil persönlich u. schlage vor, diesen in der Versionsgeschichte zu archivieren.--Assayer (Diskussion) 21:16, 28. Aug. 2015 (CEST)
Ich sehe das zwar ganz genauso, will aber nicht mehr weiter auf die Autoren in dieser Diskussion eingehen, da das nur wieder im Bashing ausartet. Nur eine Anmerkung: Diese Diskussion hier ist ohnehin abgeglitten, denn das Sudetenland gehörte bekanntlich nicht zum Protektorat Böhmen und Mähren. Benatrevqre…?!00:18, 29. Aug. 2015 (CEST)
Ich verstehe nicht so recht, was du meinst. Gehörte das Sudetenland denn außerhalb des Staatsrechts dazu? Was hat die Tatsache, dass das Sudetenland nicht Teil des Reichsprotektorats war, mit dem nationalsozialistischen Wiedervereinigungsgesetz vom 21.11.1938 zu tun, zumal das Protektorat überhaupt erst ein knappes halbes Jahr später gebildet wurde? Benatrevqre…?!01:32, 29. Aug. 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wünsche mir einen Abschnitt, der darstellt, wieviel Gold und wieviel Devisen (zum einen G+D der Zentralbank, zum anderen G+D von Privatpersonen) während der Zeit der Besatzung (das Deutsche Reich war BesatzungsmachtBesatzungsmacht bezeichnet einen Staat, der einen anderen Staat oder einen Teil davon besetzt hält. Die Besatzungsmacht, als in der Regel militärische Verwaltung, übernimmt in den meisten Fällen laut Besatzungsrecht auch große Bereiche der Exekutive im besetzten Gebiet und schränkt damit die Souveränität des betroffenen Landes erheblich ein. Die von einer Besatzungsmacht ausgeübte Herrschaft wird als Besatzungsregime bezeichnet.)
aus dem "Protektorat" ins Reich transferiert wurden.
Ein 2008 erschienenes Buch (Ralf Banken: Edelmetallmangel und Großraubwirtschaft: Die Entwicklung des deutschen Edelmetallsektors im "Dritten Reich" 1933-1945) enthält ein fast 400 Seiten langes Kapitel 4 ("Der staatliche Edelmetallraub im Zweiten Weltkrieg" = Seite 365ff.) --Neun-x (Diskussion) 08:37, 21. Dez. 2015 (CET)
Dein Anliegen ist berechtigt, deine Annahme, das Deutsche Reich sei als Besatzungsmacht aufgetreten, ist jedoch falsch. Das Protektoratsgebiet wurde deutscherseits keineswegs als Besatzungsgebiet begriffen, sondern als integraler Bestandteil des Reichsgebiets. Das ist ein himmelweiter und vor allem für das staats- und völkerrechtliche Verständnis wesentlicher Unterschied. Benatrevqre…?!10:05, 21. Dez. 2015 (CET)
Deutschland nicht als Besatzungsmacht aufgetreten?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren66 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aha, „das Deutsche Reich ist nicht als Besatzungsmacht aufgetreten“. Solch einen Unsinn habe ich lange nicht gelesen, @ User:Benatrevqre. Nur weil Deutschland sich die Tschechoslowakei einverleibt hatte (wobei die Slowakei ein Satellitenstaat wurde) und die Tschechei als eine Art deutsches Gebiet betrachtete, war die Tschechei das doch nicht, sondern sie war ein besetztes Land. Die Deutschen haben sich als Besatzungsmacht aufgeführt, die jegliches Internationales Kriegsrecht mißachtete. Tausende von Tschechen wurden willkürlich ermordet. Aus diesem Grunde gab es auch Widerstand gegen die deutsche Besatzungsmacht. Ich halte es für einen Skandal, wie Du die tschechische Perspektive bei der Angelegenheit übersiehst, die in der heutigen Geschichtsschreibung der BRD als selbstverständlich berücksichtigt wird. Was Du da vertrittst, wird gemeinhin als revisionistische Geschichtsauffassung bezeichnet. --Orik (Diskussion) 12:01, 22. Okt. 2017 (CEST)
Da sieht man mal wieder den Nachteil einer rein juristischen Betrachtungsweise: Sie ist blind für das, was tatsächlich passiert. De jure war das Protektorat Teil des Reichs, die Politik, die die Deutschen dort aber trieben, war eine klassische Besatzungspolitik, die von Ausplünderung, Zwangsarbeit und Repression gekennzeichnet war. Langfristig strebten sie eine „Endlösung der Tschechenfrage“ und eine Germanisierung des Gebiets an. Deshalb steht in der Einleitung des Artikels ja auch die belegte Angabe, dass es sich um ein „schwach kaschiertes Besatzungsgebiet“ handelte. --Φ (Diskussion) 11:25, 23. Okt. 2017 (CEST)
Ich hatte das „schwach kaschiert“ im Einleitungstext nicht verstanden. Demzufolge war das Protektorat also besetztes Gebiet, von dem nur der Eindruck erweckt werden sollte, dass es nicht besetzt war. Haben wir hier denn ein juristisches Seminar, dass man historische Gegebenheiten nicht aussprechen kann, weil juristische Spitzfindigkeiten wichtiger sind? Ganz abgesehen davon lese ich in der Stellungnahme von Bena[1], dass Deutschland nicht als eine Besatzungsmacht aufgetreten sei. Also stellt Bena den mühsam austarierten Kompromiss selbst wieder in Frage, dass die Besatzungseigenschaft rechtlich kaschiert wurde, in dem so getan wurde, als sei das Protektorat ein Teil des Reiches. Er streitet die Tatsache der Besatzung einfach ab. Was sollen denn tschechische Leser von der deutschen Wikipedia halten, wenn einer der Hauptautoren in dem Bereich ehemalige deutsche oder ehemalige Besatzungsgebiete solche Thesen vertritt und nicht in der Lage ist, auch den anderen Teil der deutschen Politik zu sehen, die Unterdrückung und sogar teiweise Ermordung der Bewohner unserer Nachbarländer. Sind denn die Großeltern oder Urgroßeltern dieser tschechischen Leser, vielleicht einer Sinnestäuschung erlegen, wenn sie sich möglicherweise gegen die Untaten der Besatzungsmacht gewehrt haben? War es gar keine Besatzung sondern ihr eigenes Vaterland, gegen das sie aufstanden? Ich finde diese Sichtweise, dass das Protektorat Böhmen und Mähren kein Besatzungsgebiet war, revisionistisch, auch wenn sie mit einer spitzfindigen, juristisch möglicherweise korrekten Begründung daher kommt. Orik (Diskussion) 12:59, 23. Okt. 2017 (CEST)
Verbesserungen sind immer willkommen, lieber WIr lagen vor Madagaskar. Hast du einen Formulierungsvorschlag? MfG --Φ (Diskussion) 17:33, 23. Okt. 2017 (CEST)
@Orik: Dein Vorwurf ist natürlich unsachlich und ganzlich absurd, mehr noch: er ist Blödsinn, unterstellst du doch auf absichtlichem und offenbar emotionsgeleitetem Missverständnis meiner Argumentation Geschichtsrevisionismus, was weder konstruktiv noch hilfreich ist. Sowas ist schäbig! Böhmen und Mähren wurden von Deutschland annektiert, nicht militarisch besetzt, daher waren diese Gebiete ganz verständlich in staatsrechtlicher Sicht kein deutsches Besatzungsgebiet. Die Tschechen empfanden es durchaus als Besetzung ihres eigenen, ja in völkerrechtlicher Sicht resttschechoslow. Staatsgebiets. Es kommt letztlich auf die Betrachtungsweise an. Diese ersetzt allerdings keine sachliche und auf wissenschaftl. Belege gestützte Argumentation! Benatrevqre…?!18:18, 30. Okt. 2017 (CET)
Meines Erachtens führt es in die Irre, nationalsozialistisches Unrecht wie die so genannte „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ mit juristischer Begrifflichkeit fassen zu wollen, so als ob es sich um Recht gehandelt hätte. Hat es nicht, das war Gewalt. Und so wird es in der wissenschaftlichen Literatur auch beschrieben, siehe zum Beispiel Detlef Brandes: Die Tschechen unter deutschem Protektorat. Teil I. Besatzungspolitik, Kollaboration und Widerstand im Protektorat Böhmen und Mähren bis Heydrichs Tod (1939–1942). Oldenbourg, München/Wien 1969; oder Miroslav Kárný: Protektorat Böhmen und Mähren. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 656. Dort wird die „deutsche Besatzungspolitik“ beschrieben, deren letztliches Ziel die „Endlösung der Tschechenfrage“ war. Das steht natürlich nicht im Artikel. Stattdessen behauptest du, Tschechien wäre „annektiert“ worden. Eine Annexion ist aber kein einseitiger Rechtsakt, und die Einverleibung ist ja auch von anderen Regierungen nicht anerkannt worden. Von der tschechoslowakischen Regierung schon gar nicht. Das „Abkommen über den Schutz des tschechischen Volkes durch das Deutsche Reich“ kam unter Zwang zustande und war deshalb ex tunc nichtig. Aber auch davon liest man nichts im Artikel, der in seinen Informationen zum Staatsrecht einseitig aus deutscher und das heißt: aus nationalsozialistischer Perspektive verfasst ist. --Φ (Diskussion) 18:44, 30. Okt. 2017 (CET)
Was die NS-Politik in Böhmen und Mähren betrifft, ist den Ausführungen der Autoren zuzustimmen, aber was du hier über Annexion schreibst, ist Unsinn, Phi. Ich schrieb aber explizit von Besatzungsgebiet. Eine Annexion im meist einseitig, oder meinst du eine erzwungene Abtretung bzw. "vertragliche Annexion"? Dass diese Gebiete sehr wohl deutscherseits annektiert wurden, ist gängige Lehrmeinung (mich würde eine gegenteilige belegte Auffassung interessieren, die eine Annexion klar verneint), ob diese Annexion dann aber auch wirksam war oder werden konnte, ist eine ganz andere Frage. Deine Behauptung, der Vertrag sei zudem ex tunc nichtig gewesen, weil er unter Zwang geschlossen wurde (wer behauptet das?), sehe ich skeptisch. Auf welche einschlägige Fachliteratur beziehst du dich? Benatrevqre…?!18:59, 30. Okt. 2017 (CET)
So weit kommt es noch, dass ich die juristische Nichtigkeit nationalsozialistischer Raubpolitik belegen muss. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer hält den Vertrag denn für rechtsgültig? Und was sagt die tschechischsprachige Literatur?
Wenn du schreibst, „Böhmen und Mähren wurden von Deutschland […] nicht militarisch besetzt, daher war diese Gebiete ganz verständlich in staatsrechtlicher Sicht kein deutsches Besatzungsgebiet“, dann ist das einfach falsch. Natürlich wurde Tschechien besetzt, für deine Behauptung, es wäre annektiert worden, liegt kein Beleg vor. Wie die Nazis die Sache nannten, ist auch wenig erheblich: In der historischen Forschung spielt es keine Rolle. Vielmehr wird dort das, was die Nazis in Tschechien taten, als Okkupationspolitik beschrieben, das Deutsche Reich trat als brutale Besatzungsmacht auf. Das hast du in dieser Diskussion bestritten. Ich empfehle dir, dies möglichst bald zurückzunehmen, mit jemandem, der dergleichen geschichtsrevisionistische Thesen schwingt, redet ja keiner mehr. --Φ (Diskussion) 19:18, 30. Okt. 2017 (CET)
Niemand schreibt von Nichtigkeit der NS-Raubpolitik, das hast lediglich du eingeworfen. Doch darum geht es nicht. Du sollst nicht Behauptungen aufstellen, sondern Belege für konkrete Gegenbehauptungen liefern, Phi. Sonst können wir uns diese Unterhaltung sparen. Dass Böhmen und Mähren, mithin die Gebiete der Resttschechoslowakei annektiert wurden, steht belegt im Artikel. Da hilft es uns nicht, wenn du persönliche Betrachtungen einfließen lässt. Und wenn du wissen möchtest, was die tschechischsprachige Literatur dazu meint, dann lies es doch nach. Diese Arbeit, Belege zu prüfen, nehme ich dir nicht ab. Benatrevqre…?!19:37, 30. Okt. 2017 (CET)
//BK// Wenn ich euch beide bei irgendeinem Streit erwische (was schon mal passiert, mal auch etwas heftiger geführt), so bin ich keum begeistert - ich schätze euch beide wg. der Arbeit im Geschichtsbereich sehr. Tschechische Literatur zum Thema leigt in meinem Buchregal eben nicht vor, daher nur kurz was die cswiki dazu meint (ich selber berufe mich auf cswiki nie und übernehme recht wenig, die Belege suche ich mir lieber selber). In cs:Protektorát Čechy a Morava ist die Rede davon, dass es sich "aus tschechoslowakischer wie internationaler Sicht um eine maskierte Form einer illegalen Annexion" handelte, zugleich wird auch reichlich der Begriff "Okkupation" verwendet, obgleich im entsprechenden Artikel eine juristische Ungleichheit Okkupation x Annexion vermerkt wird. Zum Begriff "Besatzung": natürlich wurde das ganze Produkt Protektorat als eine Besatzung durch die Bevölkerung verstanden, doch das sind wiederum Begriffe (ich meine: "Bevölkerung fühlt dass..."), die juristisch nicht fassbar sind. Zuerst Gruß an beide, -jkb-19:39, 30. Okt. 2017 (CET)
Danke, lieber -jkb-, für deinen Einwurf, dem ich vollauf zustimme (einzige Einschränkung: Benatrevqres Arbeit im Geschichtsbereich). Benatrevqre, du hast in dieser Diskussion geschrieben, das Deutsche Reich sei nicht „als Besatzungsmacht aufgetreten“, Tschechien sei „von Deutschland […] nicht militarisch besetzt [worden], daher war diese Gebiete ganz verständlich in staatsrechtlicher Sicht kein deutsches Besatzungsgebiet“. Beides ist falsch und riecht streng nach Verharmlosung. Ich fordere dich zu einer klärenden Stellungnahme auf.
Von einer Annexion steht nichts im Artikel, nur von einer de facto Annexion. Ich weiß nicht, wo da der Unterschied liegen soll und warum diese staatsrechtlichen Dinge, die die tatsächlichen Gewaltverhältnisse nur mühsam bemänteln, an so prominenter Stelle im Artikel stehen. --Φ (Diskussion) 19:48, 30. Okt. 2017 (CET)
Danke für deinen gewollt konstruktiven Beitrag, jkb. Ich schätze es, wenn beabsichtigt ist, ernsthaft zu diskutieren, ohne mit persönlichen Beleidigungen zu hantieren. Nur sehe ich hier aber keine konstruktive Diskussion mit Phi, denn m.E. will er ja gar nicht, wie man an seinem unsachlichen Schlusssatz des vorigen Beitrags erkennt. Daher auch meine klare Aufforderung, sachlich zu bleiben und Behauptungen auf Fachliteratur zu stützen. Davon lese ich nichts. Außer sein unbelegter Anwurf, meine Aussagen seien falsch, obwohl sie im Artikel stehen. Gruß Benatrevqre…?!19:48, 30. Okt. 2017 (CET)
Wer die Besatzung Tschechiens und die Besatzungspolitik der Nazis leugnet, ist für mich geistig nicht mehr satisfaktionsfähig. Das ist Geschichtsrevisionismus, und darüebr diskutiere ich nicht. Dass du von dieser Position nicht abrückst, ist erschütternd. --Φ (Diskussion) 20:19, 30. Okt. 2017 (CET)
Diese Einleitung schafft es leider nicht herauszuarbeiten, worin das Unrecht lag. Was genau war "illegal" bzw. "völkerrechtswidrig"? Genau dazu müssten die wichtigsten Stichworte erwähnt werden. Einfach nachlesen und neu formulieren. Dass Wehrmachtseinheiten stationiert wurden, war jedenfalls in Protektoraten üblich und macht deswegen nicht primär das Unrecht aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 30. Okt. 2017 (CET)
Die so genannte Rechtslage war im nationalsozialistischen Unrechtsstaat doch eh wurscht. Ich bin dafür, all die Angaben zur Annexion oder nur de facto-Annexion aus der Zusammenfassung des Artikels in einen eigenen Abschnitt zu verfrachten, wo sie wenig beachtet vor sich hinrotten können. Die Einleitung sollte neu geschrieben werden, da gebe ich WIr lagen … recht. MfG --Φ (Diskussion) 20:57, 30. Okt. 2017 (CET)
Tschechen zu Angehörigen des Reiches zweiter Klasse zu machen - diese Rechtslage ist wohl kaum "eh wurscht". Wenn man in der Einleitung den Begriff "Annexion" verwendet, dann ist der wikilink auf den entsprechenden Artikel wenig aussagekräftig. Das hier Wichtige steht dort nämlich nicht. Das Protektorat wurde nämlich ins Reichsgebiet eingegliedert, aber nur mit minderen Rechten. "mindere Rechte", das ist eines der fehlenden Stichworte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:36, 30. Okt. 2017 (CET)
Ich fände es gut, wenn du das ergänzen könntest. Am besten in einem eigenen Abschnitt zur Rechtslage - was sonst im Artikeltext nicht vorkommt, gehört ja wohl kaum in dessen Zusammenfassung. MfG --Φ (Diskussion) 22:14, 30. Okt. 2017 (CET)
Nirgends wird die Besatzungspolitik geleugnet, das hatte ich bereits klargemacht. Du solltest meinen Beitrag nochmals lesen, und wenn du ihn nicht verstanden hast, kann ich gerne versuchen, dir die Unterschiede zwischen einem annektierten und einem militärisch besetzten Gebiet erklären. Madagaskar hat das richtige Stichwort bereits genannt. Benatrevqre…?!22:52, 30. Okt. 2017 (CET)
Nirgends, außer hier und hier. Deine Versuche, dich rauszuwinden, sind zum Scheitern verurteilt, jeder kann sehen, was du hier für geschichtsrevisionistischen Mist absonderst. Du bestreitest, dass Deutschland Tschechien militärisch besetzt hat und dort als Besatzungsmacht auftrat. Das genügt, sagte der Staatsanwalt. --Φ (Diskussion) 23:09, 30. Okt. 2017 (CET)
Schön aus dem Zusammenhang gerissen und fehlinterpretiert. Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich gehe davon aus, deine unsachliche Unterstellung ist auf in dieser Sache mangelndes Detailwissen zurückzuführen. Lies es doch nach!
Nicht nur ich, auch Madagaskar hat versucht, aufzuzeigen, weshalb Protektoratsangehörige für das Deutsche Reich keine Ausländer wie stattdessen die Dänen, Franzosen oder Niederländer waren. Dagegen waren die Tschechen aus ihrer und ebenso der Sicht der Anti-Hitler-Koalition ein von den Deutschen besetztes Volk. Dieses Lemma allerdings bezieht sich ausdrücklich auf das Protektoratsgebiet, mithin auf das von NS-Deutschland geschaffene Konstrukt und seine Bewohner; dieser Artikel behandelt nicht die Tschecho-Slowakische Republik 1938 bis 1945 aus Sicht der tschech. Exilregierung. Speziell dafür gibt es den entsprechenden Hauptartikel. Und nun verschon mich bitte mit weiteren abstrusen Anwürfen, die allenfalls etwas über ihren Verfasser aussagen, JA? Benatrevqre…?!23:30, 30. Okt. 2017 (CET)
Du hast geschichtsreisionistischerweise geschrieben, dass die Annahme, das Deutsche Reich sei in Tschechien „als Besatzungsmacht aufgetreten, falsch“ wäre. Ist sie nicht, sie ist richtig. Du schreibst ja selbst von Besatzungspolitik. Und jetzt wirst du mir sicher gleich erklären, dass es einen Unterschied gibt zwischen als Besatzungsmacht auftreten und Besatzungspolitik betreiben. Da bin ich aber auf die Belege aus der Fachliteratur gespannt. Dass die Nazis in Tschechien als Besatzungsmacht auftraten, lässt sich mit diesen Büchern belegen: Es ist also einfach falsch, was du schreibst.
Kann ich ja auch verstehen, dass du dich so windest. Mir wäre das auch EXTREM peinlich, wenn man mich dabei erwischt hätte, dermaßen geschichtsrevisionistischen POV zu verbreiten.
Ich sehe diese Diskussion mit dir nicht als fruchtbar an, da du oberlehrerhaft a) anderen Argumenten nicht zugänglich bist oder sie ignorierst, b) dich deiner unsachlichen PAs durchaus bewusst bist, ich es aber ablehne, mich auf diesem niederen Niveau zu unterhalten (glaubst du ernsthaft, sowas spräche für dich??) und c) mir meine Zeit zu schade ist, dein Fehlverhalten und permanenter Verstoß gegen WP:WQ auf VM zu melden... nach dem Motto, was juckt mich dein fachfremdes Geblubber. Ich habe dir meine Erklärung geschrieben, dir Hinweise gegeben. Wenn du nicht willens bist, darauf einzugehen und dich über wesentliche Unterschiede zwischen Annexion und militärischer Besetzung zu informieren und darüber nachzudenken, warum es sinnvoll ist, einschlägige Literatur zu lesen (da dir Googlen offensichtlich leichter fällt, empfehle ich, mal nach "Annexion der Tschechoslowakei" oder "Annexion der Resttschechei" zu suchen, deiner einseitigen Sichtweise zufolge müssten diese Autoren dann alle falsch liegen — nur kann ich das nicht glauben), was kann ich dann noch tun? Ach ja, die Darstellung verschiedener Betrachtungsweisen ist mir nicht "peinlich", warum sollte sie das? Ganz im Gegenteil, ich ziehe eine wissenschaftl. fundierte Betrachtung vor. Sie ist insbesondere nicht falsch. Schade, dass du das nicht verstehen möchtest. Benatrevqre…?!00:07, 31. Okt. 2017 (CET)
(nach BK) Lenk nicht ab. Du bestreitest, dass die Nazis als Besatzungsmacht aufgetreten sind, und rückst nicht davon ab. Das ist Geschichtsrevisionismus, verharmlost Naziverbrechen und ist einfach falsch, Belege wurden dir genannt. Du kannst ja deinerseits mal Besatzung Tschechiens googeln. Typisch für diese Haltung ist, dass die Annexion zwar groß rausgestrichen wird, die Tatsache, dass die Tschechen aber nicht die gleichen Rechte bekamen, wird verschwiegen, worauf WIr lagen … bereits hingewiesen hat. Das ist einfach nur peinlich, du hast den letzten rest deiner Reputation verspielt. --Φ (Diskussion) 09:30, 31. Okt. 2017 (CET)
Nun, ich kenne die Literatur. Deine Unterstellung ist der pure Blödsinn, und zwar aus den genannten Gründen der unterschiedlichen Betrachtungsweisen. Wie ignorant du meine Beiträge liest, ist daran erkennbar, dass du meine Aussagen, wo ich darauf hinweise, dass das tschechische Staatsvolk (im Sinne eines existierenden Rechtsverhältnisses zum Dt. Reich) okkupiert wurde, geflissentlich übergehst. Die Besatzungspolitik ist aber eben nur jene Sichtweise, die die Nationalsozialisten nach außen zu vermitteln versuchten; in Wahrheit war die NS-Politik darauf ausgerichtet, die Resttschechoslowakei nicht bloß zu besetzen, sondern vielmehr die Tschechen als nunmehr in Protektoratsangehörige umgetaufte Reichsangehörige (mit minderen Rechten als deutsche Reichsbürger) ihres unveräußerlichen Selbstbestimmungsrechts zu berauben. Daher greift die Auffassung, die "Rest-Tschechei" sei (lediglich) besetzt und die Deutschen dort "als Besatzungsmacht aufgetreten", m.E. zu kurz. Nochmals, die Beschreibung der Tschechoslowakei ist nicht Gegenstand dieses Lemmas, sondern eines anderen. Hier geht es um das "Reichsprotektorat", welches als solches im Verhältnis zum nat.-soz. Deutschen Reich kein auswärtiges Besatzungsgebiet, sondern einverleibtes Gebiet darstellte und in nicht nur rechtlicher, sondern auch deutschlandpolitischer Sicht dementsprechend behandelt wurde (Autonomie wurde zwar gewährt, aber sie war erheblich eingeschränkt und konnte jederzeit von der NS-Führung widerrufen werden). Aber wenn du meinst, statt dies zur Kenntnis zu nehmen lieber unsachliche Beschimpfungen der Gegenseite zu bemühen, nur zu. Nur eine substantiierte Antwort können diese nicht sein. Benatrevqre…?!12:00, 31. Okt. 2017 (CET)
Die Streits um völkerrechtliche Einstufungen ziehen sich nun durch diverse Artikel. So kommt ihr nicht weiter. Ich habe zwar wenig Lust, hier zu schlichten, aber meine Meinung kann ich ja sagen. Was wäre hier zu schreiben? Hier ist als Erstes die Meßlatte des internationalen Völkerrechts von 1939 anzulegen. Also weder die nationalsozialistische Ausprägung noch die heutige. Dabei kommt Folgendes heraus:
das Protektorat Böhmen und Mähren war kein Protektorat im völkerrechtlichen Sinn, wie es andere Protektorate waren. Die Zustimmung zur deutschen Oberhoheit wurde durch Drohung mit der Bombardierung von Prag erzwungen, war also völkerrechtswidrig. "Protektorat" ist nur eine nationalsozialistische Bezeichnung für die Tschechoslowakei (bzw. das letzte verbliebene Territorium der Tschechoslowakei). Dass es nur eine nationalsozialistische Bezeichnung war, sollte auch aus dem ersten Satz der Einleitung hervorgehen: Das Protektorat Böhmen und Mähren (tschechisch Protektorát Čechy a Morava) war eine nationalsozialistische Bezeichnung für ...
Formal gesehen wurde mit der Erklärung vom 15. März 1939, unterzeichnet vom Staatspräsidenten Emil Hácha und vom Außenminister František Chvalkovský, ein Protektoratsvertrag geschlossen. Dass die Zustimmung zur deutschen Oberhoheit, die dieser Vertrag enthält, erzwungen wurde, folglich völkerrechtswidrig war, gehört m.E auch in die Einleitung. Das geht in einem einzigen Satz oder sogar kürzer.
Die Eingliederung ins Reich gehört m.E. in die Einleitung, aber ergänzt um die Information, dass das Protektorat ein deutsches Gebiet mit minderen Rechten wurde
Dass gemäß Protektoratsvertrag eine Autonomie gewährt bleiben sollte, diese aber ständig verletzt wurde (faktisch herrschten die Reichsprotektoren) gehört m.E. in die Einleitung.
Dass Wehrmachtstruppen stationiert wurden, ist aus völkerrechtlicher Sicht zweitrangig. Protektoratsverträge enthielten nämlich gewöhnlich eine Regelung, die militärischen Schutz versprachen und im Gegenzug das Recht, Garnisonen zu errichten. Sowas sollte nicht in der Einleitung stehen, sondern in einem eigenen Abchnitt erklärt werden. Wobei es bei der Stationierung deutscher Truppen natürlich darum ging, die deutsche Herrschaft zu sichern, nicht um den Schutz vor irgendwelchen Angriffen anderer Länder auf die Tschechoslowakei. Dass deutsche Truppen stationiert wurden, kann man in der Einleitung durchaus erwähnen, aber:
In der Einleitung sollte keinesfalls der Eindruck erweckt werden, es hätte sich um eine "occupatio bellica", eine militärische Besetzung, gehandelt. Eine "occupatio bellica" wäre nach dem damaligen Völkerrecht ein zulässiges internationales Rechtsinstitut gewesen. Es war eine völkerrechtswidrige Annexion - völkerrechtswidrig, weil erzwungen. Eine "occupatio bellica" hätte vorausgesetzt, dass die Tschechoslowakei souverän geblieben wäre. Was nach dem Protektoratsvertrag schon auf dem Papier nicht mehr der Fall war, und erst recht, nachdem Johannes Blaskowitz die tschechoslowakische Armee aufgelöst hatte. Zu diesem Themenkomplex gehört auch die Anerkennung der tschechoslowakischen Exilregierung durch Frankreich, Großbritannien,...Das zu schildern ist für die Einleitung zu lang, und eine Kurzfassung mE zu missverständlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:26, 31. Okt. 2017 (CET)
Zustimmung. Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass diese rechtlichen Bestimmungen wenig aussagen über die konkrete Praxis der Nazis, und das war, wie hier hinreichend belegt worden ist, ein brutales Besatzungsregiment. --Φ (Diskussion) 09:34, 31. Okt. 2017 (CET)
Klar. Derzeit redet ihr bei der völkerrechtlichen Thematik aneinander vorbei. Deswegen habe ich auch nur die völkerrechtliche Thematik auseinanderklamüsert, alle anderen wichtigen Aspekte habe ich nicht erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:02, 31. Okt. 2017 (CET)
Dem stimme ich zu. In der Literatur wird das "Reichsprotektorat" als ein vom Dt. Reich annektiertes und seiner territorialen Souveränität unterstelltes Gebiet beschrieben. Verwiesen wird dabei regelmäßig auf den einschlägigen Führererlass von 1939. Mir ist nur ein Anliegen, dass dieser Sachverhalt angemessen zum Ausdruck kommt. Benatrevqre…?!12:00, 31. Okt. 2017 (CET)
Ist ja OK. Benatrevqre wehrt sich aber sogar dagegen, dass sie erwähnt werden, und widerspricht, wenn jemand die Praxis der Nazis als Besatzung nezeichnet. Das ist das Widerliche. --Φ (Diskussion) 10:14, 31. Okt. 2017 (CET)
Im völkerrechtlichen Sinn ist der Staat, der einen anderen annektiert, nun mal keine "Besatzungsmacht". Das hat also (unter diesem eingeschränkten Blickwinkel) schon seine Richtigkeit. Unter anderen Blickwinkeln natürlich nicht, der Begriff "Besatzungsmacht" ist für die deutsche Herrschaft in der Tschechoslowakein mittels Wehrmacht, SD, Gestapo, Spitzeln und Kollaborateuren eher noch zu neutral gewählt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:42, 31. Okt. 2017 (CET)
Richtig, er ist schlicht unpassend, mit dieser Begrifflichkeit die Umstände zu beschreiben. Die NS-Führung hatte schließlich von Anfang an nicht vor, die Resttschechoslowakei als von Deutschland abhängigen Satellitenstaat (wie die Slowakei) zu belassen, sondern ihre Politik war darauf ausgerichtet, Böhmen und Mähren zu erobern und diese Gebiete deutscher Oberhoheit zu unterwerfen — und zwar für ewig. Letzteres widerspricht einer im klassischen wie modernen Völkerrecht üblichen Besatzungsbegriff. Eine militärische Besatzung ist zeitlich beschränkt. Das Protektoratsgebiet sollte entgegen seinem gewöhnlichen Wortgebrauch kein ausländisches Schutzgebiet sein, was der Protektoratsvertrag gegenüber Drittstaaten aber vorzutäuschen suchte, sondern verschleierte die wahre Absicht Hitlers: eine deutsche Verwaltungseinheit zu schaffen und faktisch die tschechische Staatlichkeit auszulöschen. Die ins Londoner Exil geflüchtete tschech. Regierung erkannte dies und versuchte unmittelbar, vor allem die Engländer von der Notwendigkeit einer Anerkennung des tschechoslow. Verfassungsorgans zu überzeugen. Benatrevqre…?!12:00, 31. Okt. 2017 (CET)
Alles unbestreitbar richtig. Nur sollte man davon ausgehen, dass Leser des Artikels (wie auch mancher wp-Autor) ein schlichteres Verständnis der Begriffe haben und nicht mit ihrer völkerrechtlichen Verwendung vertraut sind. Dass "Annexion" und "militärische Besetzung" sich ausschließen, das ist offenbar nur wenigen geläufig, und mit der Frage, ob der Staat Tschechoslowakei untergegangen war (während dem „Schutzstaat“ Slowakei die Staatsqualität nicht abgesprochen wurde), auch nicht. Dabei war das Fortbestehen der Tschechoslowakei in ihren Anfangsgrenzen bis 1945 eine der Hauptsorgen von Beneš, einer seiner Hauptgründe, warum er sich vom Westen abwandte und auf Stalin einließ. Es ist einer der zentralen außenpolitischen Gesichtspunkte seiner Politik gewesen. Diese völkerrechtlichen und politischen Zusammenhänge werden noch in keinem Artikel zusammenhängend geschildert, und es stellt sich die Frage, ob das hier überhaupt der richtige Artikel dafür ist. Im Artikel über die Exilregierung stehen Informationsatome darüber, das ist schon alles, was ich finden konnte. Man sollte sich entscheiden, ob man hier im Artikel die NS-Herrschaft zum zentralen Punkt macht (also nur eine vorwiegend innenpolitische Darstellung wählt), oder ob man die gesamte Tschechoslowakei von 39-45 selbst zum Thema macht, einschließlich Exilregierung, Auslandsarmee, Außenpolitik, Verbündete, einschließlich Slowakei. Letzeres entspräche dem modernen (westlichen) völkerrechtlichen Verständnis vom damaligen Status der Tschechoslowakei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:08, 31. Okt. 2017 (CET)
In der geschichtswissenschaftlichen Literatur, die auch im Literaturteil des Artikels zu finden ist, wird von Besatzung gesprochen. Das kannst du unpassend finden oder nicht, das ist unerheblich, das macht den Begriff nicht falsch. In historischen Artikeln gilt eben nicht oder nicht allein die völkerrechtliche Sicht, die liefert, wie WIr lagen … richtig bemerkte, nur ein „eingeschränkter Blickwinkel“. Der gehört in einen eigenen Abschnitt, wenn er aber wie hier den ganzen Artikel dominiert und die geschichtswissenschaftliche Sicht für falsch erklärt wird, dann liegt eine bedenkliche Schieflage vor. --Φ (Diskussion) 12:59, 31. Okt. 2017 (CET)
Ja und? Das bedeutet doch nicht, dass das Deutsche Reich nicht als Besatzungsmacht aufgetreten wäre oder die Verwendung des Begriffs falsch wäre, wie du hier behauptest. --Φ (Diskussion) 13:16, 31. Okt. 2017 (CET)
Wer schreibt denn von "Besatzungsmacht", um dieses spezielle Protektoratsverhältnis zu beschreiben?
@Madagaskar : Meinst du nicht, das würde den Gegenstand dieses Artikels sprengen? Denn schließlich heißt das Lemma Protektorat Böhmen und Mähren und nicht Tschecho-Slowakische Republik. Ich finde, gerade das tschechoslow. Außenverhältnis zu Deutschland, zur Slowakei und im Besonderen zur stalinistischen Sowjetunion müsste dort ausgeführt werden. Auch die Sorgen und Beweggründe Edvard Beneš sollten eher dort erläutert werden, denn er hatte mit dem Reichsprotektorat nichts zu tun, stand ihm und der Politik des bisherigen Staatspräsidenten Hácha verständlicherweise ablehnend gegenüber. Vielmehr müssten doch die Autonomiepolitik und Kollaboration einerseits und die Repressalien gegenüber den Tschechen andrerseits herausgestellt werden. Benatrevqre…?!13:32, 31. Okt. 2017 (CET)
(nach BK) Du kennst dich nicht so richtig gut aus mit der Fachliteratur zum Thema, stimmt's? Detlef Brandes, Die Tschechen unter deutschem Protektorat tut das zum Beispiel, oder Wolf Gruner, Die Judenverfolgung im Protektorat Böhmen und Mähren, Jaromír Balcar, Panzer für Hitler, auch. Volker Zimmermann nennt das Protektorat ein „schwach kaschiertes Besatzungsgebiet“, die Enzyklopädie des Nationalsozialismus schreibt von Besatzungspolitik. Wer die treibt, tritt als Besatzungsmacht auf, nicht als Annexionsmacht. --Φ (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2017 (CET)
Dass der Begriff "Besatzungsmacht" in wissenschaftlicher Literatur auftaucht, heisst erstmal garnichts. Enzyklopädische Artikel sind im Gegensatz zu wissenschaftlicher Literatur kurze Zusammenfassungen und müssen klare Begriffe verwenden. In wissenschaftlicher Literatur ergibt sich die genaue Bedeutung oft durch den gerade geschilderten Zusammenhang. In einer Enzyklopädie kann man sich darauf nicht verlassen, schon garnicht in einer Einleitung, die nur auflistet. Selbst wenn der Begriff "Besatzungsmacht" hier im Artikel nicht im völkerrrechtlichen Sinn verwendet würde, so greift er dennoch zu kurz. Er bezieht sich nur auf die deutschen in der Tschechoslowakei stationierten Truppen, lässt aber Sicherheitsdienst und Gestapo außen vor, außerdem den NS-Apparat, der die Institutionen der verbliebenen tschechischen Autonomie kommandierte. Es wäre treffender, hier die Begriffe "NS-Herrschaft", "Unterdrückung" und "Verfolgung" in der Einleitung zu verwenden, die entsprechenden Vorgänge im Artikel-Body ausführlich zu schildern.
"Artikel sprengen"? Klar, wenn man das ordentlich schildert, wird es wohl jeden der bisher vorhandenen Artikel über die Geschichte der Tschechoslowakei "sprengen". Welchen man nun "sprengt", da bin ich leidenschaftslos. Sind ja alle noch sehr dünn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:45, 31. Okt. 2017 (CET)
Dass der Begriff Besatzung zu kurz griffe, ist deine Theoriefindung. Für die Artikelgestaltung ist sie irrelevant, das weißt du. --Φ (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2017 (CET)
Phi, ich kenne die Literatur. Drum kann ich sagen, dass ich bisher nirgends den Ausdruck "Besatzungsmacht" zur Beschreibung des Protektoratsverhältnisses gelesen habe. Du kannst uns sicherlich eine Fundstelle aufzeigen, oder? Gerne können wir uns diese dann gemeinsam näher anschauen. Benatrevqre…?!13:57, 31. Okt. 2017 (CET)
Du kennst sie nicht, sonst hättest du die von mir angebenenen Belegstellen ja gefunden. Vielleicht wird der Begriff nicht zur Beschreibung des Protektoratsverhältnisses verwendet, aber zur Beschreibung dessen, was die Nazis da konkret trieben (und das war ja der Zusammennahg, nach dem Neun-x fragte) wird der Begriff regelmäßig gebraucht. Aber anscheinend ist dir das konkrete Geschehen nicht so wichtig, du bleibst lieber in den luftigen terminologischen Höhen des Völkerrechts. Da liest sich das alles viel harmloser, ist schon klar. --Φ (Diskussion) 14:07, 31. Okt. 2017 (CET)
Das behauptest du. Aber was kann ich denn den angegebenen Belegstellen entnehmen, worüber wir nicht bereits gesprochen haben, etwa dass keine Annexion stattgefunden hätte? Falls du dieser Ansicht bist, so widerspreche ich: denn das ließe sich der Literatur nicht entnehmen. Ich denke außerdem, ich bin oben ziemlich konkret geworden, als ich ausdrücklich davon schrieb, dass deutscherseits (mittel- bis langfristig) beabsichtigt war, den Tschechen ihr unveräußerliches Selbstbestimmungsrecht zu entziehen. Das ist doch eine sehr konkrete Aussage, findest du nicht? Benatrevqre…?!14:13, 31. Okt. 2017 (CET)
Die ursprüngliche Frage in diesem Thread lautete: Ist Deutschland nicht als Besatzungsmacht aufgetreten? Die Antwort heisst: Nein, nach der Eingliederung ins Deutsche Reich hielt sich der NS-Herrschaftsapparat weder an das internationale Besatzungsrecht, noch an den Protektoratsvertrag, noch an die Menschenrechte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:23, 31. Okt. 2017 (CET)
Das schließt sich doch alles nicht aus. Die Annexion war nur de facto, daher konnte Deutschland in Tschechien durchaus als Besatzungsmacht auftreten, seine Politik wird in der Forschung als Besatzungspolitik beschrieben. Die faktische Rechtlosigkeit der Unterworfenen ist ja gerade typisch für Besatzungsgebiete. --Φ (Diskussion) 14:25, 31. Okt. 2017 (CET)
Na, da bin ich ja beruhigt. Dann war also sowohl in den von 1941 bis 1944 von der Wehrmacht besetzten sowjetischen Gebieten die Bevölkerung geschützt, und in der Sowjetischen Besatzungszone auch? Puuh, und ich dachte immer, es wäre da zu Massenverbrechen gekommen. Aber nach dem was du schreibst, scheint das ja nicht zu stimmen. Da haben die armen Tschechen ja direkt ein Riesenpech gehabt, dass sie nicht besetzt wurden.
Ausgesprochen doofe Unterstellung, das merkst du aber schon, was du da schreibst? Wenn du hier einen tendentiell euphemistischen Begriff wie "Besatzungsmacht" prominent einführen willst, kriegst du in aller Geduld die Gründe erklärt, warum er nicht in die Einleitung passt. Pampige Antworten sind nicht angebracht, wenn du zu sachlicher Diskussion nicht in der Lage bist, ist es aus mit der Geduld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:59, 31. Okt. 2017 (CET)
Im Ernst, Besatzungsrecht schützt doch nur, wenn die Besatzer so lib sind, sich dran zu halten. Wir beide kennen zahlreiche Fälle, in denen sie es nicht taten, da war die Bevölkerung schutzlos.
Ich habe mich nicht dafür ausgresprochen, hier durchgängig oder besonders prominent den Besatzungsbegriff zu verwenden. Ich habe nur Benatrevqres kategorischer Behauptung widersprochen, er wäre falsch. --Φ (Diskussion) 15:09, 31. Okt. 2017 (CET)
Ich würde sagen: eher das Gegenteil: Die Rechtlosigkeit ist ein weiteres Merkmal für die fehlende Souveränität der Tschechen über ihr Volk und ihr früheres tschechoslowak. Staatsgebiet. Die NS-Führung hat sich sämtlicher Gebiete, die nicht bereits als sudetendeutsche Gebiete eingegliedert wurden oder dem slowakischen Satellitenstaat zufielen, bemächtigt und sie komplett ins Großdeutsche Reich einverleibt. Besatzungsrecht, das den Tschechen eine völkerrechtliche Eigenständigkeit und wenigstens staatliche Unabhängigkeit gewährt und belassen hätte, gab es nicht. Das Reichsprotektorat wurde zum integralen Bestandteil des Reiches erklärt. Die militärische Besetzung beschränkte sich mithin auf die Stunden, bevor das als "Protektorat Böhmen und Mähren" bezeichnete Gebiet förmlich annektiert wurde (dazu Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 335 f.; vgl. auch Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl. 1989, § 39 (S. 295), § 55). In der Literatur wird obendrein von einem "Wiedererstehen der Tschechoslowakei" geschrieben (Dörr, S. 336); da stellt sich die Frage, warum sollte ein Staat wiedererstehen, wenn er doch lediglich in ein Besatzungsverhältnis gedrängt worden sei? Wenn, dann lese ich von "besetztem Gebiet", nicht vom "besetzten [tschechoslowakischen] Staat". Um auch mal nichtjuristische Literatur zu nennen: Sowohl Samuel Salzborn, Geteilte Erinnerung. Die deutsch-tschechischen Beziehungen und die sudetendeutsche Vergangenheit, Peter Lang, 2008, S. 7; Walther Hofer, Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges. Darstellung und Dokumente, Lit Verlag, 2007, hier auf S. 67 das Foreign Office Großbritanniens zitierend; ebenso Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes, Moshe Zimmermann, Das Amt und die Vergangenheit. Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik, Blessing, 2010, Abschn. Tschechoslowakei und Polen schreiben jeweils von der [deutschen] Annexion der Tschechoslowakei. Von einer kategorischen Behauptung habe ich übrigens nirgends gesprochen, geschweige habe ich es kategorisch verneint (siehe oben mein erklärender Nebensatz!) — warum habe ich den Eindruck, du ignorierst das? Benatrevqre…?!15:26, 31. Okt. 2017 (CET)
Weil das nicht langt. Für jedes tschechische Ministerium gab es deutsche "Berater" zur Überwachung, und diese wurden wiederum vom Amt des Reichsprotektor aus überwacht. Ein „deutsches Staatsministerium für Böhmen und Mähren“ wurde eingerichtet. Bis runter zur Ebene der regionalen Behörden, bis in die Dörfer hinein, gab es deutsche Beamte, die dafür sorgten, dass keine autonome tschechische Politik getrieben werden konnte. Man hat eine tschechische Faschistenbewegung unterstützt, es gab 1940 einen faschistischen Putschversuch. Alles, und nicht zuletzt die "Sonderbehandlung" für Intellektuelle, die der SD exekutierte, zielte darauf ab, die Tschechoslowakei im NS-Sinn "umzudrehen". Sowas nennt man gewöhnlich nicht "Besatzungspolitik". Wohlgemerkt,das waren deutsche Beamte, die dieses NS-Programm umsetzten, nicht etwa nur Wehrmachtsstellen. Die Wehrmacht hat diese Politik abgesichert. Aber ihre militärische Besetzung hat den kleineren Part an dieser Politik, wenn man ihn mit dem politischen Part des deutschen Beamtenapparates vergleicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:26, 31. Okt. 2017 (CET)
Ich hab auch nicht gesagt, dass es „langt“, wie kommst du denn darauf? Besatzungsmacht ist ein in der Forschungsliteratur durchaus nicht ungebräuchlicher Terminus, also darf er auch im Artikel stehen bleiben, und kein Benutzer muss sich schurigeln lassen, nur weil er ihn mal auf dieser Diskussionsseite in einer Anfrage zu einem ganz anderen Thema benutzt. --Φ (Diskussion) 16:40, 31. Okt. 2017 (CET)
Dass der Begriff Besatzung in diesem Lemma nicht verwendet werden soll, ist allein WlvMs und Benatrevques Theoriefindung. Die Literatur, die für das Lemma und die Geschichte der Tschechoslowakei wichtig ist, gibt das nicht her. Brandes, Karny, Zimmermann und viele andere verwenden diesen Begriff. Es handelt sich neuerdings auch um die Publikationen deutsch-tschechischer Historikerkommissionen Der Einmarsch in die Tschechoslowakei und die Zerstörung des tschechoslowakischen Staates war ein widerrechtlicher Akt. Die Verschleppung von 250.000 Arbeitern nach Deutschland zur Zwangsarbeit ins Deutsche Reich gehört genauso dazu. Bei völkerrechtlichen Konflikten gibt es immer unterschiedliche Beteiligte. Die Tschechen sahen und sehen die deutsche Unterdrückung mit Recht als Besatzungspolitik. Da führt kein Weg daran vorbei. Ich weiß nicht, ob hier überhaupt eine ernsthafte Dikussion von Von WlvM und Bena stattfindet. Dass die Geltung des Völkerrechts wie HLKO von den tatsächlichen Machtverhältnissen abhängig ist,ist doch schon Schülerwissen. Geht es nicht vielleicht doch mehr darum, unhaltbare Positionen zu retten? Ein weiteres Beispiel: Heute morgen hatte ich das zweifelhafte Vergnügen aus dem Lemma das Münchner Abkommen, die von einer IP und Benatrevqe eingefügte Bezeichnung „Münchener Friede“[2],[3] entfernen zu müssen. Es scheint, dass damit der tschechischen Sichtweise vom „Münchner Diktat“ entgegengewirkt werden sollte, die ein anderer Autor kurz zuvor eingeführt hatte. Das Münchner Abkommen, das aus heutiger Sicht ja ein großes Täuschungsmnöver der Nazis war, im Jahr 2017 als „Münchener Frieden“ zu bezeichnen, ist für mich Revisionismus. Orik (Diskussion) 16:54, 31. Okt. 2017 (CET)
aw an Phi: Dann liegen wir in der Sache ja offenbar nicht weit auseinander. Das sehe ich positiv. Negativ sehe ich, dass offenbar Benatrevqres Engagement, die deutsche Besatzungspolitik in korrekten, wissenschaftlich belegten staats- bzw. völkerrechtlichen Begriffen darzustellen, in die Nähe einer Unkenntnis oder gar Verharmlosung des Nationalsozialismus gerückt wird. Solche Verstöße gegen WP:AGF und WP:WQ sollten einige Opponenten, (hier bist du das und Orik) sich schleunigst abgewöhnen. Wenn man Kenntnisse von anderen, die man selbst nicht hat, als wertlos oder als politisch verdächtig herunterputzt, gewinnt man nichts, man zeigt nur die eigene Schwäche. Mit diesem Wort zum Reformationstag sollte langsam wieder die Verbesserung des Artikels in den Mittelpunkt kommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:01, 31. Okt. 2017 (CET)
Warum schurigelst Du dann mich und hast mir in geradezu unverfrorener Weise verbissen eine geschichtsrevisionistische Absicht unterstellt, obwohl meine Antwort — wie sich gezeigt hat — sachbezogen war? Hallo, wie gedenkst Du damit umzugehen?! Benatrevqre…?!17:03, 31. Okt. 2017 (CET)
Sie war es nicht. Du hast deine Begrifflichkeit, die als eine unter mehreren durchaus ihre Berechtigung hat, als die allein richtige hingestellt und den Sprachgebrauch von Geschichtswissenschaftlern, die die Verbrechen an der tschechischen Bevölkerung heraustreichen, als falsch hingestellt. Wenn man eine verbrecherische Politik unter rechtlichem Vokabular zum Verschwinden bringt, hat ducrhaus mehr als ein Geschmäckle, das ist degoutant. Ich bleibe bei meiner Einschätzung. --Φ (Diskussion) 17:17, 31. Okt. 2017 (CET)
Nicht alles, was du nicht verstehst oder auf Anhieb einordnen kannst, hat ein "Geschmäckle". Dann kann man nachfragen und die Erklärung dann auch nicht ignorieren — letztlich hatte ich dir eine triftige Begründung gegeben, die auch Madagaskar auf Anhieb verstanden hat. Und das ist auch etwas ganz anderes, als den Gegenüber als "Geschichtsrevisionist" zu beschimpfen oder anderweitig unsachlich und persönlich zu werden! Sowas geht gar nicht. In Wirklichkeit war mein Anliegen das Gegenteil: die verbrecherische NS-Politik soll nicht "zum Verschwinden gebracht" werden, sondern klar gefasst werden, und zwar dem wissenschaftl. Diskurs angemessen und der einschlägigen Literatur folgend. Dass es dabei stets auf die Betrachtungsweise ankommt, muss ich dir aufgrund deiner akademischen Ausbildung im Grunde wohl nicht sagen; aber die Art und Weise, auch nach den Jahren, lässt tief blicken. Ich diskutiere ja hier nicht mit Schülern. Benatrevqre…?!17:43, 31. Okt. 2017 (CET)
Orik, m.E. irrst du dich in deiner Annahme, die Literatur gäbe das nicht her. Einschlägige Fachliteratur, die den Sachverhalt en detail beschreibt, ist hier genannt worden; die Belege sprechen in weitgehender Einigkeit (Dörr) von einer deutschen Annexion des besetzten tschechoslow. Gebiets. Es wird dargestellt, wie die Besetzung einzuordnen ist und warum die ČSR regelrecht auseinandergerissen wurde. Auch wurde die militärische Komponente angesprochen und der Anteil, der ihr im Reichsprotektorat zukam, diskutiert. Angesichts der bereits aufgeführten Standardliteratur, von welchen "unhaltbaren Positionen" sprichst du denn? Die tatsächlichen Machtverhältnisse sind doch umrissen: die Tschechen wurden zu Protektoratsangehörigen herabgestuft, aus gewöhnlichem Besatzungsrecht erwachsene Rechte wurden ihnen seitens der deutschen Administration in Wahrheit von vornherein verwehrt, ihre Autonomie eingeschränkt. Benatrevqre…?!18:09, 31. Okt. 2017 (CET)
Das ganze Thema "Besatzungsregime" ist im März 2013 schon einmal diskutiert worden, mit vernünftigen Argumenten, ohne blöde Unterstellungen wie "Geschichtsrevisionismus". Genauso doof wäre der Hinweis, dass in der Geschichtsschreibung der DDR der Begriff "Besetzung" resp. "Okkupation" ständig verwendet wurde, eine ganz anderes Staatsrecht als im Westen gepflegt wurde, und dass Orik oder Phi versucht würden, solche untergegangene Geschichtsbilder in der wp zum Leben zu wecken. Alles nicht zielführend. Oben ist die Diskussion nachzulesen. Assayer hat den Terminus "Besatzung" 2013 aus der Einleitung getilgt, niemand hatte dem ernsthaft widersprochen. Orik, der den Thread aufgemacht hat, möge bitte aufhören, hier unsachlich anzuheizen, und das nächste Mal zuerst die Disku-Seite lesen, ob das Thema nicht bereits diskutiert wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:50, 31. Okt. 2017 (CET)
Die Literatur, die Phi und ich zitiert haben, die teilweise von tschechischen Historikern verfasst wurde wie zum Beispiel der Beitrag von Karny über das Protektorat in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, verwendet unter anderem die Begriffe Besatzungspolitik für die Beschreibung der Verhältnisse im Protektorat. WlvM und Bena möchten genau dies für unzulässig erklären. Das ist Theoriefindung. Der von Assayer zitierte Zimmermann schreibt a.a.o. S. 186: „Die tschechische Bevölkerung sah .. in den Wehrmachtssoldaten und NS-Funktionären verständlicherweise Besatzer.. “
In der von Bena und WlvM zitierten Literatur steht mitnichten drin, dass es unzulässig ist, den Begriff Besatzung zu verwenden, wie uns Bena oben weismachen will. Auch im Jahr 2013 ging es auf der Diskussionsseite nicht darum, dass der Begriff Besatzung in verschiedenen Zusammensetzungen nicht verwendet werden dürfe. So hat Assayer ja damals grade den Ausdruck schwach kaschiertes Besatzungsgebiet in die Einleitung hineingeschrieben. Orik (Diskussion) 23:35, 31. Okt. 2017 (CET)
Quatsch mit Sauce. Das heutige deutsche Recht unterscheidet zwischen besetzten Gebieten und eingegliederten Gebieten. Das ist dann auch der allgemein übliche Sprachgebrauch, den man in einer Einleitung benutzen sollte. Wir treiben hier kein Bashing deutschen Rechts, und schon garnicht mit DDR-Ideologie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:21, 1. Nov. 2017 (CET)
Und nochwas von wegen "Bena und WlvM". "Bena" glänzt gerne mit weiterführenden Anmerkungen zu besonderen rechtlichen Betrachtungsweisen in Fußnoten, die dann zu endlosem kontroversen Palaver mit Phi et al. führen. Die mögen das, ich nicht so, mir wird dabei langweilig. Meine Wenigkeit legt keinen gesteigerten Wert auf solche Details, obwohl ich natürlich die Tiefe der Kenntnisse anerkenne. Ich bin mehr für's Zuspitzen auf das Grobe, für klare, zentrierte Aussagen, die man sich merken kann. Also bitte nicht uns zwei in einen Topf werfen. "Bena" war 2013 nicht unbedingt gegen eine Verwendung des Begriffs "Besatzung" in der Einleitung. Ich bin derjenige, der hier eine klare eindeutige Sprache ohne widersprüchliche Formulierungen haben möchte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:13, 1. Nov. 2017 (CET)
Ja, damals versuchte ich, eine stärkere Trennung zwischen deutschem und auswärtigem Hoheitsgebiet vorzunehmen, verkannte aber den Grad der Einmischung, die in der Literatur beschriebene Situation einer in die Praxis umgesetzten Eroberung und Vernichtung des tschechoslow. Staates durch die Nationalsozialisten, insbesondere deren Übernahme der Gebietshoheit; beachtenswert ist außerdem der Umstand ab dem Jahr 1942, als die "staatsrechtliche Zwitterstellung des Protektorats [aufgekündigt] und seine Aufnahme in das Reich" (Gruner) als abgeschlossen betrachtet werden kann.
Und außerdem Orik: Niemand hat von "unzulässig" geschrieben, ich bestimmt nicht! Ich käme nicht auf den Gedanken, ein Verbot zu konstatieren. Diesen Vorwurf hast du dir an den Haaren herbeigezogen. Madagaskar und ich haben dir und Phi allerdings versucht zu erklären, weshalb die Bezeichnung als Besatzung dem wahren Kern und den tatsächlichen (!) Umständen, die das Reichsprotektorat betrafen und wofür es konzipiert wurde, nicht gerecht wird und weshalb der Vorgang, der in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur, die die Absichten und Handlungen der Nationalsozialisten beschreibt und die Einverleibung tschechischer Gebiete zum Gegenstand hat, im Ergebnis als Annexion gedeutet wird. Die Situation von 1939 bis 1945 als Besatzung zu umschreiben, ist eine Form, die zum Ziel hat, die Unwirksamkeit der deutschen Annexion abzubilden, ist unter sprachlichen Gesichtspunkten allerdings ungenau und keine präzise Wortwahl. Daher gibt es Literatur, die den Spagat zu finden sucht, um die Besetzung in eine Annexion zu münzen und beide Begriffe in Einklang zu bringen: Wolf Gruner, Die Judenverfolgung im Protektorat Böhmen und Mähren. Lokale Initiativen, zentrale Entscheidungen, jüdische Antworten 1939–1945, Wallstein, 2016, S. 44 ff., siehe dort auch Einleitung S. 14. Gruner geht auf die Vorkehrungen ein, die die NS-Führung gegenüber der männlichen Bevölkerung traf, um die geplante Annexion problemfrei in die Tat umsetzen zu können; denn sie "rechnete mit militärischem Widerstand und Krieg" (S. 44). Im Ansatz habe ich es oben bereits formuliert: Deutschland hat die Gebiete okkupiert (15.3.), um sie dann tags darauf (16.3.1939 – bei Gruner ist fälschlich [S. 46], vermutlich einem Schreibfehler geschuldet, das Jahr 1938 angegeben, im weiteren Verlauf auf der Seite und in den Einzelnachweisen (S. 321) dann korrekt) annektieren zu können; der Führererlass schuf "das Protektorat Böhmen und Mähren als Teil des Reiches, verlieh dem Gebiet aber einen Autonomiestatus" (S. 14, vgl. den entsprechenden Wortlaut S. 46). Alle Deutschen erhielten sofort die Reichsbürgerschaft, die Nichtdeutschen (Tschechen und Juden, auch wenn Letztere deutscher Herkunft waren) hingegen wurden zu Protektoratsangehörigen mit minderen Rechten herabgestuft (S. 14, 46). Auf den folgenden Seiten seiner Einleitung (S. 14–16) hebt Gruner "die Verwaltung der annektierten Gebiete" hervor und erwähnt nicht zuletzt auch, dass "im Protektorat sich die tschechische Regierung, die tschechischen Ministerien und die tschechischen Stadtverwaltungen auf der einen Seite, das Amt des deutschen Reichsprotektors, deutsche Oberlandräte und Bürgermeister sowie die im Juli 1939 in Prag gegründete 'Zentralstelle für jüdische Auswanderung' Eichmanns auf der anderen Seite gleichermaßen initiativ an der Diskriminierung der Juden [beteiligten]". "Im zweiten Kapitel werden die deutsche Besetzung im März 1939 […] sowie die ersten staatsrechtlichen Maßnahmen unter deutscher Annexion geschildert" (S. 16). Benatrevqre…?!09:17, 1. Nov. 2017 (CET)
rechtliche Fragen
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren28 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum werden die rechtlichen Fragen nicht in einem eigenen Abschnitt, sondern in der Zusammenfassung des Artikeltexts thematisiert, in dem sie doch sonst gar nicht mehr auftauchen? --Φ (Diskussion) 09:15, 1. Nov. 2017 (CET)
Zum Beispiel den Edit, den du vor nicht einmal einer Viertelstunde getätigt hast. Rechtliche Fragen kommen bislang ausschließlich in der Artikelzusammenfassung vor, das ist widersinnig. --Φ (Diskussion) 09:20, 1. Nov. 2017 (CET)
Die Einleitung fasst den Hauptteil zusammen, ebenjener Sachverhalt findet sich dort wieder. Es ist also mitnichten widersinnig, wenn ein Einleitungssatz kurz und knapp auf einen wichtigen, das Protektorat Böhmen und Mähren betreffenden Punkt erwähnt. Benatrevqre…?!09:40, 1. Nov. 2017 (CET)
Eine Zusammenfassung kann nur das zusammenfassen, was auch anderswo steht. Das tut es aber nicht, es steht ausschließlich in der Zusammenfassung. Das finde ich widersinnig. Was spricht gegen einen Abschnitt zu den rechtlichen Fragen aufzumachen? --Φ (Diskussion) 09:45, 1. Nov. 2017 (CET)
Verzeihung, aber dass im Abschnitt Geschichte etwas über die Annexion, die völkerrechtliche Stellung des Protektorats und die Unterschiede in der Rechtsstellung der Bevölkerung stünde, kann ich nicht finden. Wenn dem so wäre, dann wären ja die Einzelnachweise in der Zusammenfassung obsolet. --Φ (Diskussion) 09:57, 1. Nov. 2017 (CET)
Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich zitiere: Hitler traf am Abend des 15. März in Prag ein und proklamierte am folgenden Tag das Protektorat Böhmen und Mähren, das die überwiegend tschechisch besiedelten Gebiete Böhmens, Mährens und Schlesiens[10] (das historische Land Mähren-Schlesien[11]) umfasste, als Teil des Großdeutschen Reiches.[Annexion, die völkerrechtliche Stellung des Protektorats] Die volksdeutsche Bevölkerung wurde zu Staatsbürgern des Deutschen Reiches erklärt, die nur der deutschen Gerichtsbarkeit unterstanden, die übrige zu „Protektoratsangehörigen“, die der dortigen Gerichtsbarkeit unterstellt seien.[Rechtsstellung der Bevölkerung] Hitler erklärte, dass sich das Protektorat des Deutschen Reiches „selbst verwalte, jedoch im Einklang mit den politischen, militärischen und wirtschaftlichen Belangen des Reiches“.[Stellung des Protektorats] Benatrevqre…?!10:25, 1. Nov. 2017 (CET)
In den entsprechenden Abschnitt des Artikeltexts natürlich, der in der Einleitung zusammengefasst wird. Eine Zusammenfassung selbst braucht keine Einzelnachweise, logisch. --Φ (Diskussion) 12:43, 1. Nov. 2017 (CET)
Da eine ganze Woche lang keine Einwände kamen, habe ich einen eigenen Abschnitt Recht eingefügt, in dem die entsprechenden Fragen mit Einzelnachweisen diskutiert werden. Die Einleitung habe ich nach dem entsprechenden Artikel in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus neu gefasst. Verbesserungen sind erwünscht. MfG --Φ (Diskussion) 09:54, 8. Nov. 2017 (CET)
Ein einziger Blick drauf langt, um gleich ein Manko zu finden: der Protektoratsvertrag muss natürlich erwähnt werden. Die Einleitung erwähnt zwar, dass die Autonomie nur auf dem Papier stand, aber sagt nicht, auf welchem Papier? Naja, sie stand im Protektoratsvertrag. Natürlich muss man dann auch sagen, welche Tschechen den unterschrieben haben. Und dann sollte berücksichtigt werden, dass das kein Artikel mit dem Titel "die Nazis im Protektorat" ist, sondern einer über das Protektorat selbst. Auch wenn sie nichts zu sagen hatten, sollte man wenigstens die Köpfe der Protektoratsregierungen nennen. Sämtliche Reichsprotektoren stehen in der Infobox, aber kein einziger Name eines Regierungschefs. Im Artikeltext auch nicht. Wiedermal ein Artikel mit Schlagseite - immer wieder nur Deutschland, Deutschland...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:40, 8. Nov. 2017 (CET)
Mmmh, an welche "Regierungschefs" hast Du denn da gedacht? Ich dachte die "Regierungschefs" der Protektoratsregierung wie Alois Eliáš würden im Abschnitt Politik genannt. Und Emil Hácha würde als "Oberhaupt" des Protektorats durchgehen. Wer fehlt Dir denn da?--Assayer (Diskussion) 23:33, 8. Nov. 2017 (CET)
Bitte nicht vom Wesentlichen ablenken. Das sind nur zwei Beispiele, die die oberflächliche Bearbeitung des Lemmas zeigen. Sowie die nationale deutsche antifaschistische Sichtweise eingebaut ist, erlischt auch schon das Interesse an der tschechischen Seite - die nicht mehr so wichtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:57, 9. Nov. 2017 (CET)
Genau genommen werden sämtliche "Regierungschefs" im Artikeltext genannt und noch ein paar "Minister". Das Wesentliche ist dabei, dass Du damit demonstrierst, wie nachlässig und oberflächlich Du diskutierst, indem Du absolute Aussagen über den Artikeltext triffst, ohne ihn überhaupt gelesen zu haben. Deshalb werden Deine Beiträge auch nicht ernst genommen. Ein einziger Blick drauf langt nämlich nicht.--Assayer (Diskussion) 11:29, 9. Nov. 2017 (CET)
Da gibt es nichts zu diskutieren. Der Protektoratsvertrag wid nicht erwähnt, erläutert auch nicht, die Regierungen stehen nicht in der Infobox, ihre Politik ist nicht erwähnt. Es gibt Autoren mit selektiv national deutschem Schreibinteresse, und die gibt es nicht nur rechts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:03, 9. Nov. 2017 (CET)
1.) Ist der Abschnitt Politik seit geraumer Zeit mit einem Mängelbaustein versehen. 2.) Ist der Account Benatrevqre hier führend in der Anzahl der Edits sowie in der Menge des ergänzten Textes. Ich fürchte, in seinen bevorzugten völkerrechtlichen Studien steht weder viel über die deutsche Besatzungspolitik noch über die tschechische Kollaboration.--Assayer (Diskussion) 12:28, 9. Nov. 2017 (CET)
(jump to the left): Zwei Anmerkungen: Ja, die Regierungschefs sind im Artikel hin und da vermerkt, allerdings so quasi als ob es nicht wichtig wäre, da ja das Protektorat ein besetztes Gebiet war... Ich denke, siehe oben, das es auch eine andere Sicht gibt, siehe den tschechischen Artiekl dazu (interwiki), wo die Regierungen und dessen Chefs gleich den ersten Abschnitt hben und außerdem noch zwei weiter (dort verlinkte) Artikel. Übrigens, eine bereits vorgefertigte Kurzübersicht der Regierungen findet man auf Regierungen der Tschechoslowakei#Regierungen während des Zweiten Weltkriegs. Und noch etweas andedres: Formulierungen, wie "...steht weder viel über die deutsche Besatzungspolitik noch über die tschechische Kollaboration...." wären besser zu vermeiden. Man könnte das missverstehen und meinen, das wäre eine Beurteilung bspw. des Ministerpräsidenten Alois Eliáš als ein "Kolla-Quisling", während er am Widerstand teilnahm, die engsten Kontakte sowohl zum inneren Widerstand wie Obrana národa wie auch zu der Exilregierung in London hatte, wofür er dann von den Nazis ja hingerichtet wurde. Also bitte die feinen Unterschiede der Facetten beachten. Gruß -jkb-16:13, 9. Nov. 2017 (CET)
Dem kann man noch hinzufügen, dass nur ein einziger Satz des Artikels über den Widerstand informiert. Detlev Brandes hat zwei Bände über die Tschechen im Protektorat geschrieben, hier im Artikel ist fast nichts außer deutscher Geschichte zu finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:12, 9. Nov. 2017 (CET)
Meine Formulierung kann man nur dann mißverstehen, wenn man sie mißverstehen möchte, etwa indem man daraus ableitet, das würde sich konkret auf Eliáš beziehen. Umgekehrt ist es das genaue Gegenteil der angemahnten Differenzierung, wenn das Beispiel Eliáš quasi pars pro toto benutzt wird, um den Begriff "Kollaboration" pauschal zurückzuweisen. Das besagte zweibändige Buch von Brandes ist nicht umsonst Besatzungspolitik, Kollaboration und Widerstand im Protektorat Böhmen und Mähren... betitelt. Oder man schaut sich mal Brandes Forschungsüberlick Politische Kollaboration im "Protektorat Böhmen und Mähren" in Joachim Tauber (Hg.): "Kollaboration" in Nordosteuropa (2006) an. Darin charakterisiert er die Grundhaltung der Protektoratsregierungen als Abwehren, Abwarten, Überwintern und Kollaborieren, "um Schlimmeres zu verhindern" (S. 460.) Ohnehin ist die Identifizierung von "Kollaboration" mit "Quisling" zu kurz gegriffen, weil "Kollaboration" in der europäischen Forschung zu den Besatzungsregimen zum allgemein anerkannten Terminus technicus für das Verhältnis der Regierungen der besetzten Länder zur Besatzungsmacht geworden ist. Insgesamt wundert es mich, dass zwar jetzt moniert wird, dass kaum über den Widerstand informiert wird, dass es aber für die Diskutanten lange Zeit überhaupt kein Problem darstellte, dass die Artikeleinleitung ein Feuerwerk völkerrechtlicher Literatur abbrannte, wobei übrigens, das als Info für den Kommunistenjäger, seit Jahren auch die tschechischen Historiker vom "Tschechoslowakischen Komitee für die Geschichte des antifaschistischen Widerstands" aus dem Jahr 1965 zitiert werden, seinerzeit von Benatrevqre aufgetan und für "treffend" und relevant befunden.--Assayer (Diskussion) 19:23, 9. Nov. 2017 (CET)
Wenn du den Artikel mit seinen Einseitigkeiten verteidigst (obwohl du nicht viel dazu beigetragen hast), ziehst du natürlich auch die gesamte Kritik am Artikel auf dich. Darüber hat sich schon mancher gewundert und dann gerufen, „Hilfe, ich bin doch unschuldig, jedenfalls fast ganz unschuldig!“ Ist aber trotzdem logisch. Mitgegangen, mitgefangen. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:27, 10. Nov. 2017 (CET)
Bevölkerungsstruktur
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Der Internationale Gerichtshof von Nürnberg sah es nicht als Annexion an (siehe hier). Im Artikel steht an der Aussage, es habe sich um eine Annexion gehandelt, ein Beleg. Geht das als Beleg verwendete Buch auf die Auffassung des Gerichtshofs ein? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:42, 30. Okt. 2018 (CET)
Moin, danke. Habe das Kapitel nun gelesen. Steht nichts darüber da, und das "Annexion" ist darin nur Beiwerk, nicht Thema. Sieht so aus, als wäre hier noch eine Recherche erforderlich, was meinen Sie? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:24, 30. Okt. 2018 (CET)
Die in- wie ausländische zeitgenössische Literatur schrieb tatsächlich überwiegend von einem Protektorat, dagegen kritisiert die Völkerrechtsliteratur diese Bewertung insofern, als das Protektorat Böhmen und Mähren als integrierendes Reichsgebiet einverleibt worden sei: „Damals wurde vielmehr die Tschechoslowakei[sic!] unter Belassung einer gewissen Autonomie vom Deutschen Reich annektiert“. Das Rechtsverhältnis sei „kein Protektorat im völkerrechtlichen Sinne“ gewesen (Georg Dahm, Völkerrecht, Bd. 2, 1958, S. 136). Rudolf Kirchschläger, in: Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 2, 1961, S. 809 spricht hinsichtlich des Protektorats Böhmen und Mähren von einer „gegenüber den übrigen Protektoratsfällen atypischen Erscheinungsform.“ Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 335 geht noch weiter und erkennt eine „weitgehende Einigkeit“ darüber, „daß durch den Führererlaß vom 16.3.1939 das darin als ‚Protektorat Böhmen und Mähren‘ bezeichnete Gebiet förmlich annektiert, d. h. dem deutschen Staatsgebiet hinzugefügt wurde. Dies ergibt sich bereits aus dem Wortlaut des Erlasses. Trotz der an völkerrechtliche Kategorien erinnernden Bezeichnung als ‚Protektorat‘ wurde zu dem militärisch besetzten Gebiet also nicht etwa eine völkerrechtliche Beziehung begründet, sondern dem Deutschen Reich ein Gebiet einverleibt, dem gleichzeitig auf rein staatsrechtlicher Grundlage eine besondere Autonomie gewährt wurde. Eine für die Inkorporation erforderliche Erstreckung der territorialen Souveränität lag also vor.“ Dörr fügt dem in Anm. 958 bei: „Insoweit unrichtig daher das Nürnberger Urteil gegen die Hauptkriegsverbrecher v[om] 1.10.1946, in dem es hieß, daß Böhmen und Mähren ‚niemals dem Reich eingegliedert‘, sondern nur als Protektorat behandelt worden seien, vgl. Prozeß I, 285“. --Benatrevqre…?!17:13, 31. Okt. 2018 (CET)
Man dankt. Offensichtlich ist die Völkerrechtslehre in diesem Punkt dem Diktum des IMT nicht gefolgt. Was sollte man im Artikel daraus machen? Wenn du noch eine Aussage zu den Kriegsverbrechen im Protektorat finden könntest,... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:23, 31. Okt. 2018 (CET)
Bebilderung
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Die letzte Bildänderung habe ich zurückgesetzt. Weitere Bildwünsche/-Änderungen/-Einfügungen bitte am besten zuerst auf der DS vorchlagen, bald wird es zu bunt und ändert sich zu oft. Außerdem kann masn hier keineswegs subjektiv vorgehen. Danke. -*jkb*-15:17, 3. Jan. 2019 (CET)
Ok, dann frage ich mal, warum im Kapitel Reichsprotektor das Sonderkennzeichen für Automobile des Amtes des Reichsprotektors besser zur Illustration des Artikels geeignet ist als ein Bild von Heydrich und Frank in Prag 1941? Ich würde sogar noch weiter gehen ud das Dienstsiegel sowie die ganzen Dienstflaggen infrage stellen. Das Seitenverhältnis der Kommandoflagge des Bevollmächtigten der Wehrmacht finde ich auch nicht sonderlich enzyklopädisch relevant. Die würde ich entfernen. Dann wird es weniger bunt (und hakenkreuzig).--Assayer (Diskussion) 21:07, 3. Jan. 2019 (CET)
-1 Nö, eine Entfernung der Abbildungen der Dienstsiegel und -flaggen lehne ich ab, diese sind durchaus lexigraphisch, vor allem aber enzyklopädisch relevant. Was es an der Abbildung des Sonderkennzeichens auszusetzen gibt, sollte begründet werden. Wirklich störend oder unbedeutend ist das nicht. Weitere Detailangaben halte ich dagegen in der Tat für verzichtbar. Irgendwelche Fotos von Heydrich und Frank, wie sie in Prag "herumspringen", sind hingegen wohl rein von illustrierendem Interesse, können mithin genauso gut in Personen- oder Überblickartikel und sind dort mitunter sogar besser aufgehoben. Benatrevqre…?!22:40, 3. Jan. 2019 (CET)
-1 Die Nazis waren Fahnen-, Flaggen-, Wappen- und Symbolfetischisten. Es gab auch eine braune Briefmarke für das Protektorat mit dem Wappen des Deutschen Reiches in groß und den Wappen von Böhmen und Mähren in klein. Ob Leser das interessant finden, weiß ich nicht. Ich für mein Teil halte Nazi-Ästhetik für informativ. Sie war ein Teil der Macht, die sie auf die Menschen ausübte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:10, 3. Jan. 2019 (CET)
-1 Meiner Meinung nach sind Abbildungen von Flaggen, Symbolen etc. sehr wohl enzyklopädisch relevant. Abgesehen von der bereits erwähnten Tatsache, dass diese einen wesentlichen Aspekt der NS-Ideologie darstellten, helfen diese etwa auch bei der Identifizierung und Einordnung von in dieser Zeit gemachten Fotos, auf denen zB. Fahrzeuge zu erkennen sind, die am Kotflügel oder an der Stoßstange ein bestimmtes Symbol tragen, aber nicht bekannt ist, um was es sich genau handelt.
Was die Anzweiflung der verwendeten Quelle Deutschen Gesellschaft für Flaggenkunde durch Benutzer Assayer anbelangt, kann ich nur sagen, dass dort selbstverständlich alle "originalen" Quellangaben gemacht worden sind (Reichsgesetzblätter usw.). Außerdem sind die Abbildungen nicht "selbst geklöppelt" (Zitat von Benutzer Assayer), was eine deutliche Abwertung beinhaltet, sondern möglichst genau nachempfunden worden. --Fornax (Diskussion) 08:12, 4. Jan. 2019 (CET)
Ich erkenne keinen triftigen Grund zu der Annahme, diese Grafiken würden von der sonst üblichen Qualität in irgendeiner Weise abweichen. Benatrevqre…?!09:59, 5. Jan. 2019 (CET)
Noch einmal zu meiner Intention: wenn irgendwelche Trolle in einem Pornosternchen-Keinartikel einmal in der Woche das Foto der Brüste für andere Brüste tauschen, ist mir das schnuppeegal. Dieser Artikel hat aber einen anderen Stellenwert und etliche Kollege arbeiteten da mit. In den letzten Tagen kam es dann spontan zu Bildänderungen und -Tausch. Ich kritisiere nicht, dass dies idR durch Kollegen geschah, die ansonsten inhaltlich nicht mitgearbeitet haben, das ist sicher nicht das einzige Kriterium. Die Bilder wurden aber quasi ohne Begründung getauscht, ich könnte vermuten per subjetive, mir nicht bekannte Überlegungen, und ich würde ungern demnächst hier eine Klickibunti-Seite wie Malbuch für Kids aus der Kita vorfinden. Die Anzahl der Bilder ist schon voll asusreichend, dann auch noch inclusive einer Gallerie, die in Artikeln, welche keine Maler/Künstler/... zum Gegenstand haben, eher asusbleiben könnte (es gibt ja schließlich die Links zu Commons). Daher könnte man sich über die Bilder, die repräsentativ reinsollen, hier unterhalten (was jas schon geschieht). Gruß -*jkb*-00:05, 4. Jan. 2019 (CET)
Würde mich freuen, wenn Du, -jkb-, Dich an dem Meinungsaustausch auch beteiligen würdest, da Du ja eine Meinung hast (kein Klickibunti). Im übrigen hätte mich gewundert, wenn das Dreamteam sich nicht für die Dienstsiegel und -flaggen ausgesprochen hätte. Grundsätzlich ist es aber so, dass sich beide Argumentationen ausschliessen: Entweder man hält "Nazi-Ästhetik für informativ" oder man findet, dass "der Mehrwert von Frontalaufnahmen grinsender Nazis ... sich überhaupt in Grenzen" halte. Aber Propagandaaufnahmen von Offiziellen wie Heydrich und Frank gehören nun mal zur "Nazi-Ästhetik" bzw. sind davon bestimmt. So hätten wir dann also vier Nazi-Standarten, ein Dienstsiegel und ein Autokennzeichen, außerdem den beschädigten Wagen Heydrichs im Bild, aber keine Bilder von Heydrich oder Frank. Das hielte ich in einem Artikel zu den Dienstflaggen und Autokennzeichen im Protektorat für angemessen, nicht aber in einem Artikel zum Protektorat selbst. Die Abbildungen sind zum größeren Teil selbst geklöppelt. Ich setze jetzt erstmal die in den letzten Tagen erfolgten, nicht konsentierten Ergänzungen zurück und die Interessierten sollten mal Literatur beibringen, mit denen sie die lexigraphische bzw. enzyklopädische Relevanz für diesen Artikel belegen können. Literatur der Deutschen Gesellschaft für Flaggenkunde ist mir bei dem Thema entschieden zu marginal.--Assayer (Diskussion) 00:50, 4. Jan. 2019 (CET)
-jkb, schon klar, das ist so völlig in Ordnung. Assayer, dir ist aber klar, dass du trotz laufender Diskussion und mehrfachem Widerspruch erstmal das im Artikel durchsetzt, was deinem eigenem Köpfchen gut und richtig dünkt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:05, 4. Jan. 2019 (CET)
Ehrlich gesagt, habe ich heute auch überlegt, welche "falsche Version" ich nehme, die von Assayer stand auch zur Debatte :-) ... Lass uns hier aber auf einem anderen Niveau unterhalten als in SG? oder Stolpersteine, das ist ätzend und ich wäre dann gleich weg. Vor allem: es eilt nicht so, dass alles innerhalb von fünf Tagen geklärt werden muss. (Btw. hat oben jemand Beriefmarken erwähnt: Protektorat gab eine Marke mit heydrichs Totenmaske, ich müsste es bei mir im Album irgendwo finden und scannen könne, damit könnte man die Marke mit Karl IV ersetzen.) Und noch eine Bemerkung: Auf Commons kann mann nicht nur Kategorien mit chaotisch angeordneten Bildern verlinken, sondern man kann da auch thematische Seiten, beliebig angeordnet, erstellen und hier verlinken. -*jkb*-01:13, 4. Jan. 2019 (CET)
@-jkb-: Ja, so hatte ich Deinen Beitrag von 00:05 auch verstanden und lediglich die Ergänzungen dieses, noch jungen Jahres zurückgesetzt, denn ich sehe da doch "mehrfachen" Widerspruch. Allerdings fürchte ich, diese Diskussion wird so ätzend wie immer.--Assayer (Diskussion) 01:19, 4. Jan. 2019 (CET)
Heydrich, gute Idee. Leider hat mein Scanner keine hohe Auflösung, ein postfrisches Exemplar dieser Briefmarke zum 1. Todestag Heydrichs steckt auch in meiner Sammlung. Mal Benutzer:Nightflyer anpingen, der hat schon viele Marken gescannt, vielleicht hat er auch diese (Mi-Nr. 131) und sonst nichts zu tun :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:40, 4. Jan. 2019 (CET)
Bild gefunden, kein neuer Scan notwendig. Ich unterstütze den Vorschlag von -jkb, dieses Bild zu nehmen anstelle desjenigen, das jetzt im Artikel ist und König Johann den Blinden zeigt. Datei:Heydrichmarke.jpgBriefmarke zum 1. Jahrestag des Todes von Reinhard Heydrich, stellvertretender Reichsprotektor von Böhmen und Mähren
Guter Vorschlag und ein wirklich taugliches Bild für diesen Artikel. Mit dieser Abbildung können wir gleich zwei Punkten begegnen: zum einen eine schöne Briefmarke als Ersatz der jetzigen und zum anderen mal kein uninteressantes Bild von in die Kamera grinsenden Nazis, die hier in der WP an jeder Ecke auftauchen und tatsächlich nichts mit dem ästhetischen Anspruch der Nazis zu tun haben (wie gesagt: sowas passt besser in Personenartikel). Mithin sehe ich dabei keinen "Widerspruch". Benatrevqre…?!08:18, 4. Jan. 2019 (CET)
Wirklich sinnvoller als die vorhandene Marke. Leider wird diese (ebenso wie die derzeitig abgebildete) wohl wegen Urheberrechtsproblemen demnächst gelöscht werden müssen. Umso wichtiger sind "gemeinfreie" Alternativen.--Fornax (Diskussion) 08:50, 4. Jan. 2019 (CET)
Kleine Information am Rande: Die Heydrich-Gedenkmarke hatte einen Frankaturwert von nur 60 Heller. Aber gekostet hat sie volle fünf Protektoratskronen, also das achtfache des Frankaturwertes. Üblich war höchstens 1:1, meist kam noch weniger Zuschlag dem Roten Kreuz oder dem Winterhilfswerk zugute. Einen so hohen Zuschlag hatte sonst keine einzige Zuschlagsmarke der Protektoratspost. Wer diese Marke kaufte und verwendete, hat damit seine Spendenbereitschaft deutlich dokumentiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:08, 4. Jan. 2019 (CET)
Wie sinnvoll ein Bild ist, muss man in jedem Fall gesondert überprüfen, das geht nicht anders. Eine Rundum-Ablehnung ist nicht hilfreich. Also, hast du außer "zuviele Hakenkreuze" weitere Bedenken? Warum sollte ein Bild von König Johann dem Blinden, der im 13ten Jahrhundert lebte, hier eine sinnvolle Textergänzung sein? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:40, 4. Jan. 2019 (CET)
Hab ich doch geschrieben: Die Fahnen, die Briefmarken und von mir aus auch König Johann der Blinde tragen nicht zum besserern Textverständnis bei. Sie werden ja auch im Text gar nicht erwähnt, er ist auch ohne sie vollkommen verständlich. Daher sollten sie wegbleiben. --Φ (Diskussion) 12:48, 4. Jan. 2019 (CET)
Hakenkreuze als "Zierde", das wollen wir doch bitte keinem hier unterstellen. Zu den Standarten fehlt nur der Hinweis im Artikel, dass die Regierung eine Miliz mit Tausenden von Mann erhielt, die ausschließlich zeremoniellen Zwecken diente. Den kann man ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2019 (CET)
Wozu dienen die Hakenkreuze denn sonst, wenn nicht einmal die sie Tragenden im Text vorkommen? Nenne mir doch einen Satz, dessen Verständnis duch die Hakenkreuze erleichtert wird, einen einzigen. Bitte. --Φ (Diskussion) 13:21, 4. Jan. 2019 (CET)
Die Abbildungen dienen der geschichtswissenschaftlichen Dokumentation und sind natürlich unstreitig nach den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen im Rahmen von „Forschung und Lehre sowie der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken“ gestattet. In einem enzyklopädischen Artikel ist sowas also erlaubt, und es wird erwartet, dass sich darin entsprechende Symbole wie Hakenkreuze, Wappen und amtliche Erkennungszeichen wiederfinden. Daran gibt es nicht ernstlich was auszusetzen. Benatrevqre…?!09:59, 5. Jan. 2019 (CET)
Das war keine Polemik. Mein Vorschlag ist, alle Bilder zu entfernen, die nicht erkennbar zum besseren Textverständnis dienen, namentlich die Fähnchen und die Briefmarke, da sie an keiner Stelle im Text erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 14:17, 4. Jan. 2019 (CET)
Bilder müssen im Text nicht erwähnt werden, sondern ihn sinnvoll ergänzen. Also solltest du nun zu Sinn oder Unsinn der anderen Vorschläge etwas entgegnen. Keine begründbare Meinung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:56, 4. Jan. 2019 (CET)
Nein, Bilder sollen laut unseren Regularien immer dem besseren Verständnis des Textes dienen. Tun sie das nicht, können sie raus, logisch. Wie kann die Abbildung einer Fahne, eines Königs, einer Briefmarke, die im Text nicht vorkommen, dessen Verständnis verbessern? Meines Erachtens geht das nicht.
Wenn du meinst, dass vorhandene Bilder das doch tun, dann kannst du ja wohl erklären, wie. Darum hatte ich dich gebeten, aber du hast das als Polemik missverstanden. --Φ (Diskussion) 15:44, 4. Jan. 2019 (CET)
Die Stander der Regierung mit den Hakenkreuzen zeigen (sogar besser als ein Text), dass deutsche Souveränität im Protektorat beansprucht wurde. Was, wie Historiker wissen, die über Kriege schreiben, gegen die HLKO verstößt. Dass man dem Staatspräsidenten als Staatsoberhaupt dagegen kein Hakenkreuz verpasste, sondern nur ein Wappen, zeigt, dass man offiziell nicht annektieren wollte, sondern den Anschein der Selbstständigkeit wahren wollte. Muss ich das denn wirklich noch erklären? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:13, 4. Jan. 2019 (CET)
Jap, Hoheitszeichen dokumentieren sowas in vortrefflicher Weise. Damit findet sich der Zusammenhang zwischen bildlicher und im Artikeltext beschriebener Berichterstattung wieder. Benatrevqre…?!10:11, 5. Jan. 2019 (CET)
Diese Diskussion hat wieder das Potential für tausende absurde Kilobytes. Ich bin nicht der Meinung von Benatrevqre, dass wir den Artikel gemäß dem „ästhetischen Anspruch der Nazis“ gestalten sollten. Außerdem sehe ich nicht, dass NS-Propagandabilder „von in die Kamera grinsende[r] Nazis“ nicht einer wie auch immer gearteten NS-Ästhetik entsprechen. Eine Briefmarke mit der ästhetisierten Totenmaske Heydrichs ist hingegen geradezu gruselig und von mäßigem illustrativen Wert für diesen Artikel. Im Sinne Peter Reichels verweise ich auf den „schönen Schein“ des NS, der als extrem menschenverachtendes Herrschaftssystem extrem schönheitsbedürftig war. Das beschreibt zugleich mein Argument gegen Formax, der davon ausgeht, mit den Hoheitszeichen ließen sich Fahrzeuge auf Fotos identifizieren. Dieser Artikel soll eine extrem gewaltsame deutsche Besatzungspolitik beschreiben. Fahrzeuge auf Fotos sind demgegenüber marginal. Deshalb halte ich eine Abbildung des KZ Theresienstadt für wichtiger als eine Galerie von Hoheitszeichen. Zur Klärung eine Frage @Fornax: Sind die Grafiken mit einem handelsüblichen Grafikprogramm nach der Beschreibung im RGbl selbst erstellt worden (meine Vermutung) oder wurde eine zeitgenössische Vorlage eingescannt? Mich überzeugt die Qualität der Grafiken jedenfalls nicht.--Assayer (Diskussion) 16:28, 4. Jan. 2019 (CET)
Bild vom KZ Theresienstadt ergänzen: ok, welches?
Stander: in den Abschnitt "Rechtliches", als Illustration zum letzten Satz des Abschnitts (Vorgetäuschte Autonomie des Protektorats, während schon die Regierung, die nichts zu sagen hatte, mit Hakenkreuzen rumfahren musste)
Heydrichs Tod: Bild vom kaputten Auto wenig aussagekräftig, Totenmaske besser
@Assayer: Ich weiß jetzt allerdings nicht, weshalb die von dir bezweifelte Qualität der Grafiken überhaupt eine Rolle spielt...Für dich geht es doch offenbar nicht um die Qualität der Grafiken, sondern um die grundsätzliche Ablehnung dieser Grafiken. Da hälfe es doch ohnehin nichts, deiner Meinung nach "perfekte" Scans einzustellen. Wobei anzumerken ist, dass SVG-Grafiken gegenüber Pixel-Grafiken immer bevorzugt werden, wenn sie mindestens gleichwertige Qualität zeigen.--Fornax (Diskussion) 09:17, 5. Jan. 2019 (CET)
Diesen Eindruck habe ich auch. Anhand der Bilddetailangaben ist doch unbeschwert ersichtlich, in welchem Format sie abgespeichert wurden. Benatrevqre…?!09:59, 5. Jan. 2019 (CET)
Mein Einwand bezog sich nicht auf die Qualität der Auflösung oder des Formats, sondern auf die handwerkliche bzw., sagen wir mal, ästhetische Qualität. Gibt es überhaupt eine "Original"-Abbildung oder wurde nur anhand der Vorschrift "nachempfunden", d.h. so müßte die ausgesehen haben? Und gibt es überhaupt zeitgenössische Abbildungen, auf denen diese Standarte zu sehen wäre? Darüberhinaus warte ich auf einen Beleg aus der Sekundärliteratur zum Protektorat, die diesem Hoheitszeichen bzw. dem KFZ-Kennzeichen usw. irgendeine Bedeutung beimißt.--Assayer (Diskussion) 13:19, 5. Jan. 2019 (CET)
Falls dies tatsächlich der Sache dient: Die originalen, zeitgenössischen, farbigen Abbildungen der Flaggen des Reichsprotektors und des Staatsministers sind im Verordnungsblatt des Deutschen Staatsministers für Böhmen und Mähren vom 24. April 1944, Nr. 10 auf Seite 69 zu finden. Originalgetreue Abdrucke befinden sich in der erwähnten Zeitschrift auf den Seiten 24 bzw. 28.--Fornax (Diskussion) 18:04, 5. Jan. 2019 (CET)
Du willst doch nicht allen Ernstes aus einem Artikel über den Nationalsozialismus in der Tschechoslowakei sämtliche Bilder mit Hakenkreuzen entfernen? Was ist das denn für ein Sorte Puritanismus? Und die schwarze Briefmarke ist dir zu gruselig? Noch ein empfindsamer Punkt oder war es das jetzt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:38, 5. Jan. 2019 (CET)
Gut wäre es, wenn du mal erläutern würdest, zum besseren Verständnis genau welches Textinhalts die Fähnchen und die Briefmarke beitragen und wie genau du dir das vorstellst. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 17:53, 5. Jan. 2019 (CET)
Madagaskar kritisiert eine Forderung, die ich nicht erhoben habe. Mit Strohmann-Argumenten kann man nicht diskutieren. Vielleicht kann er seine Privattheorie über die Staatssymbolik mit Literatur belegen? Wäre vielleicht eine interessante Ergänzung. Ansonsten: Meines Erachtens illustriert der beschädigte Wagen das Attentat besser als die Totenmaske. Zur Totenmaske gibt es übrigens Literatur. Sie hat aber keinen Bezug zum Protektorat, sondern legt dar, dass die Heydrich-Totenmaske auf der Briefmarke ihn "quasi lebendig als Träger einer Idee [zeigt], die mit seinem physischen Ableben nicht stirbt. Das NS-Regime wollte damit den Erfolg der Attentäter leugnen...." (Tobias Ronge: Das Bild des Herrschers in Malerei und Grafik des Nationalsozialismus (2010), S. 188.) --Assayer (Diskussion) 18:10, 5. Jan. 2019 (CET) Noch eins: Hellmut G. Haasis nennt die Briefmarke in Tod in Prag (2002) "ein schauerliches Stück" (S. 163).--Assayer (Diskussion) 18:15, 5. Jan. 2019 (CET)
Du unterstellst neben einem fadenscheinigen Anwurf gegen die übliche Qualität der Grafiken – nennen wir es mal die durch Kollege Fornax geleistete Grafikerstellung, also die "Umsetzung in farbige Pixel" –, der von dir bislang einfach mal so in den Raum gestellt wird, aber als Kritik ohne begründeten Anlass unglaubwürdig erscheint, Madagaskar eine Strohmannargumentation, wo überhaupt keine ist. Darüber kann man tatsächlich nicht diskutieren. Deine beiden Belege kann man aber durchaus noch in den Artikel aufnehmen, denn warum diese "NS-Idee" keinen Bezug zum Protektorat aufweisen solle, kann ich nicht nachvollziehen; welche andere Idee im Protektorat ist denn dabei gemeint worden? --Benatrevqre…?!18:45, 5. Jan. 2019 (CET)
Madagaskars Unterstellung, ich wolle aus einem Artikel über den Nationalsozialismus in der Tschechoslowakei sämtliche Bilder mit Hakenkreuzen erntfernen ist ein Strohmann-Argument. Oder soll ich davon ausgehen, dass Madagaskar Artikel über den NS mit Galerien voller Hakenkreuzen verzieren will? Der Heydrich-Kult ist nicht auf das Protektorat beschränkt gewesen. Wer darüber schreiben will, kann diese Briefmarke mit Recht als Illustration verwenden. Das ist aber nicht das Thema dieses Artikels. --Assayer (Diskussion) 19:07, 5. Jan. 2019 (CET)
Mitnichten, denn zu dieser Ansicht, dass es dir eigentlich um das Herauslöschen der Hakenkreuz-Symbolik gehen könnte, kann man angesichts deines obigen Kommentars von wegen "weniger bunt und hakenkreuzig" (sic!) durchaus kommen. Auch ich hatte diese Vermutung. Benatrevqre…?!19:19, 5. Jan. 2019 (CET)
Dann überleg mal, was man vermuten kann, wenn jemand Nazi-Ästhetik (und nicht etwa die Analyse von Nazi-Ästhetik) für informativ hält oder jemand anders die Heydrich-Marke für eine „schöne Briefmarke“ hält, deren Vorzug es sei, viel mit dem „ästhetischen Anspruch der Nazis“ zu tun zu haben.--Assayer (Diskussion) 19:41, 5. Jan. 2019 (CET)
Keine Ahnung, aber ich denke, nützlich für die Artikelarbeit können solche Überlegungen wohl nicht wirklich sein. Wichtiger erscheinen mir zielgerichtete Fragen, wie ein Konsens hinsichtlich der Bebilderung erreicht werden kann. Man braucht es bei der Illustration eines Artikels weder übertreiben noch selbigen kahlschlagen. --Benatrevqre…?!20:00, 5. Jan. 2019 (CET)
Assayer, du willst also doch nicht alle Hakenkreuze aus dem Artikel entfernen, wenn ich dich richtig verstanden habe. Ich habe oben einen Vorschlag gemacht (Hoheitsabzeichen zu Staatspräsident und Regierung), wie sieht denn nun deine Vorstellung aus? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:35, 5. Jan. 2019 (CET)
Das Wappen des Protektorats prangt prominent in der Infobox. Deshalb ist die Standarte des Staatspräsidenten redundant. Inwiefern die Dienstflaggen des Reichsprotektors den Artikel sinnvoll bebildern, wurde bisher nicht schlüssig begründet. Denn NS-Ideologie illustriert man nicht mit Dienstflaggen und ein Bedarf zur Identifikation unbekannter Automobile wurde bisher nicht aufgezeigt. Abbildungen sollten im Text aufgegriffen werden oder zumindest erwähnte Personen abbilden. Das gilt grundsätzlich. Die Bebilderung des Texts würde sich also an der Weiterentwicklung des Textes orientieren und keinem Selbstzweck dienen.--Assayer (Diskussion) 23:42, 5. Jan. 2019 (CET)
Das deutsche Protektoratswappen einerseits und die tschechische/protektoratseigene Standarte des Staatspräsidenten andererseits sind zwei grundsätzlich verschiedene Hoheitszeichen, können mithin gar nicht redundant zueinander sein. Von letzterer unterscheiden sich rechtlich und autonomiepolitisch ebenso die Dienstflaggen des deutschen Reichsprotektors. Benatrevqre…?!23:54, 5. Jan. 2019 (CET)
(nach BK) Nimm sie doch einfach raus, lieber Assayer. In der Fachliteratur spielen sie keine Rolle, und dass sie besser als der Text die deutschen Souveränitätsansprüche zeigen würden, ist eine reine Behauptung. Mich überzeugt sie jedenfalls nicht. Dass Bena und WIr lagen… einen Edit War um Hakenkreuzbildchen riskieren, kann ich mir nicht vorstellen, oder vielleicht doch: Die sich anschließende VM ist eigentlich eine reizvolle Vorstellung. In diesem Sinne beste Grüße --Φ (Diskussion) 23:55, 5. Jan. 2019 (CET)
Ohne Konsens wird hier bitte nichts "einfach" rausgenommen. Insbesondere wenn schon die Rechtfertigung an der Begründung krankt. Dass deutsche Hoheitszeichen Souveränitätsansprüche zeigen, kann nicht ernstlich bestritten werden. Darf man deine Editwarabsicht als Androhung verstehen? Benatrevqre…?!23:59, 5. Jan. 2019 (CET)
Es fehlen Belege, wahrscheinlich gibt's gar keine. Warum sollen wir hier Nazifähnchen abbilden, die in der einschlägigen Fachliteratur ignoriert werden? Ich kann keinen Grund dafür erkennen, zumal sie im Text nirgendwo vorkommen und dadurch logischerweise nicht zu seinem besseren Verständnis helfen.
Jetzt geht es nicht mehr um ein Hakenkreuz, sondern jetzt soll um das Protektoratswappen gefochten werden, wo keins drin ist? Habt ihr Geschmacksmeister sonst nichts zu tun? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:16, 6. Jan. 2019 (CET)
Dein Einwand ist unbegründet, Phi. Sowohl die Einleitung als auch der Abschnitt Geschichte gehen auf die staatsrechtliche Autonomie des Protektorats und mithin die territoriale Souveränität Deutschlands über die ins Reich einverleibten Gebiete Böhmen und Mähren ein. Die Grafiken illustrieren dies durch die Abbildung entsprechender Hoheitszeichen. Benatrevqre…?!13:28, 6. Jan. 2019 (CET)
Die Hoheitszeichen kommen weder im Text noch in der Fachliteratur vor. Inwiefern sie zum Textverständnis dienen sollen, ist nicht nachzuvollziehen. Das sind einfach nur ein paar ungedeutete bunte Hakenkreuzfähnchen, mehr nicht. --Φ (Diskussion) 13:51, 6. Jan. 2019 (CET)
Das ist doch Quatsch, der Artikel handelt über das Protektorat Böhmen und Mähren, das ähnlich einem (Reichs-) Land integraler Bestandteil des Deutschen Reichs war. Folglich zeigt dieser Artikel auch die Hoheitszeichen und -wappen dieser (reichseigenen) Verwaltungseinheit. Der vormals tschech. Staatspräsident behielt sein Amt, selbst seine Anrede blieb unangetastet, nach außen blieb er als nominelles „Oberhaupt der autonomen Verwaltung“ im Amt. Ähnlich bei einem dt. Ministerpräsidenten oder österreichischem Landeshauptmann, die einem Reichsstatthalter unterstellt waren, konnten alle Maßnahmen der tschechischen Protektoratsregierung vom Reichsprotektor in Böhmen und Mähren aufgehoben, alle Gesetze, Verwaltungsmaßnahmen oder Gerichtsurteile ausgesetzt werden. Der zugehörige Text findet sich im Abschnitt Rechtliches. Benatrevqre…?!14:04, 6. Jan. 2019 (CET)
Nur warum die Nazistander dann so groß und bei minimalem Unterschied in gleich doppelter Ausfertigung dargestellt werden müssen, kann ich nicht nachvollziehen. Und wo ist der Unterschied zwischen dem Wappen und der Standarte? Welcher Textteil wird dadurch besser verständlich? Keiner, richtig. --Φ (Diskussion) 14:07, 6. Jan. 2019 (CET)
Also geht's jetzt um die Größe? Wie sonst, in Form einer Galerie darstellen?
Deine Frage zum Unterschied zwischen der Standarte des Staatspräsidenten und dem Protektoratswappen des Reiches wurde dir bereits beantwortet. Das eine gehört zu einem Organ, das andere kennzeichnet eine Verwaltungseinheit. Das finde ich eigentlich einfach zu verstehen. Benatrevqre…?!14:29, 6. Jan. 2019 (CET)
Es geht um die überflüssig-aufdringliche Bebilderung des Artikels mit Nazischnickschnack, der keinen Bezug zum Artikeltext hat. Der von dir erwähnte Unterschied zwischen Organ und Verwaltungseinheit kommt im Artikeltext nirgends vor und trägt nichts zu dessen besserem Verständnis bei. --Φ (Diskussion) 16:37, 6. Jan. 2019 (CET)
Ich und andere User sehen in der Abbildung von Hoheitszeichen keine "überflüssig-aufdringliche Bebilderung des Artikels mit Nazischnickschnack". Oben fragte ich nach einem Konsens: Dazu kam leider kein hilfreicher Vorschlag, nur pauschale Kritik deinerseits, die den Eindruck erweckt, dir geht's gar nicht um den Text oder seine Bebilderung, sondern nur um abstruse Fundamentalopposition gegen einschlägige Hakenkreuz-Symbole in einem "Länder-Artikel". Solch subjektive Bewertungen, denen keine sachliche Begründung entnommen werden kann, taugen nicht, um Argumente zu ersetzen. Denn natürlich wird auf das Amt des Staatspräsidenten und sein Rechtsverhältnis zum Reichsprotektor im Artikel eingegangen und die Eingliederung des Protektorats und seiner hierarchischen Strukturen im Verwaltungsgefüge behandelt, musst ihn nur lesen. Die Bilder sollten dorthin verschoben werden, um diesen Sachverhalt zu unterstreichen. Vielleicht hilft das, damit dir der Bezug klar wird. Benatrevqre…?!17:03, 6. Jan. 2019 (CET)
Bitte lies doch, was ich schrieb. Ich habe keine pauschale Kritik geäußert, sondern sehr diffrenziert ein Kriterium zur Beibehaltung von umstrittenen Bildern genannt. Dies Kriterium entspricht auch unseren Regularien.
Ich schlage konkret vor, aus Gründen der Redundanz dieses und dieses Bild zu entfernen, und dieses Bild zu verkleinern. Dass wir mit Hakenkreuzen in unseren Artikeln nicht wahllos und großzügig umgehen sollten, wirst du hoffentlich auch meinen. In diesem Sinne freundliche Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 17:20, 6. Jan. 2019 (CET)
Langweilig, unkooperativ, absurd. Nun noch Forderungen nach Fachliteratur mit Bildern. Wenn*s danach ginge, müssten 99 Prozent aller Bilder in allen Artikeln gelöscht werden. Das sind Scheinargumente und Obstruktion. Her geht es längst schon um was anderes, würde ich meinen. Diese Diskussion kann man beenden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:09, 6. Jan. 2019 (CET)
Der Artikel zeigt in der Infobox Flagge und Wappen. Umstritten sind gegenwärtig Dienstflaggen, -siegel, Standarten und Autokennzeichen. Das Wappen findet sich - naheliegend - zentral in der Standarte des Staatspräsidenten wider. Was immer damit kommuniziert wird, unterscheidet sich nicht signifikant voneinander. Abbildungen von Flaggen, Standarten und Dienstflaggen unterscheiden sich weniger „rechtlich und autonomiepolitisch“ voneinander, sondern zunächst einmal vexillologisch. Das ist aber nicht Thema dieses Artikels. Ich gestehe Benatrevqre zu, dass wir auch keine Personenabbildungen brauchen, die nicht mit dem Text korrespondieren. Dass aber die Grafiken „die staatsrechtliche Autonomie des Protektorats und mithin die territoriale Souveränität Deutschlands über die ins Reich einverleibten Gebiete Böhmen und Mähren“ illustrieren würden, das müßte dann nicht nur dargestellt, sondern auch mit Literatur belegt werden. Es gibt ja Studien zur Ikonografie des NS (s.o.). Aber nach meinem Eindruck mißt die Sekundärliteratur den Hoheitszeichen keine solche Bedeutung bei und Madagaskars mauliges Statement kann man im Grunde auch so verstehen. Folglich sind die Grafiken der Dienstflaggen keine geeigneten Illustrationen, sondern dienen lediglich dem Selbstzweck zu zeigen, was man hat.--Assayer (Diskussion) 18:32, 6. Jan. 2019 (CET)
Nach dem Verlauf dieser Diskussion, deren Absurdität schließlich in Phis Forderung nach einem Bilderbuch (!) als Beleg gipfelte, ist mein Bedarf an schlechten Witzen heute gedeckt. Du brauchst dich nicht weiter zu bemühen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 6. Jan. 2019 (CET)
Dein angebliches "naheliegend" ist unbegründet. Und aus den angeführten Gründen auch eine irrige Schlussfolgerung, schließlich blieb das Amt des Staatspräsidenten formal unangetastet. Auch deine subjektive Mutmaßung einer angeblich "nicht signifikanten Unterscheidung" ist unglaubwürdig, schließlich handelt es sich dabei nicht um originär deutsche Symbolik. Benatrevqre…?!21:28, 6. Jan. 2019 (CET)
der tschechoslowakische Staatspräsident Emil Hácha
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Formulierung ist OK, es besteht kein zwingender Grund in Staatspräsident der ČSR zu ändern, bitte WP:KORR beachten, Auch eine dritte Verlinkung des Namens verbessert den Artikel nicht, danke. --Φ (Diskussion) 21:37, 6. Jan. 2019 (CET)
Unnötige Wiederholungen sind zu vermeiden, lernt man schon in der Schule. Hier überzeugt dann auch kein WP:KORR mehr. Die Verlinkung kann draußen bleiben. Benatrevqre…?!21:46, 6. Jan. 2019 (CET)
Es ist verwirrend, wenn man ihn mal so, mal so nennt. Wir schreiben hier für Laien. Variatio delectat, OK, aber das kannst du ja in Texten machen, die du auch selber formuliert hast. In fremden Formulierungen bitte nicht nach eigenem Gusto rummurksen, OK? Danke --Φ (Diskussion) 21:50, 6. Jan. 2019 (CET)
Schreib doch auch mal ein bisschen was Inhaltliches, wie wär's damit. Ich werde deine Wortwahl nicht korrigieren, wenn sie nicht rundweg falsch ist. Sei mutig! In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 21:58, 6. Jan. 2019 (CET)
Es sollte sich doch von selbst verstehen, dass Hácha bei seiner ersten Erwähnung in seiner Funktion vorgestellt wird, zumal die Einleitung in der Regel unabhängig vom Haupttext rezipiert wird. Da[5] habe ich kein Verständnis für.--Assayer (Diskussion) 01:06, 7. Jan. 2019 (CET)
Ebendrum ersetzte ich diese Formulierung an anderer Stelle durch Staatspräsident der ČSR, was die Bezeichnung inhaltlich unverändert beließ, aber sprachlich eine weitere Wiederholung vermied. --Benatrevqre…?!02:10, 7. Jan. 2019 (CET)
momentane Bewertung Zusammenfassung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mängel der Zusammenfassung, Stand nach den heutigen Edits von Assayer: Unnötige Details, Info zu Slowakei doppelt, Wichtiges gelöscht, deutsch-nationalen Spin erhöht-welche tschechoslowakische Akteure kommen überhaupt noch vor? Zwei Punkte schlechter als vorher, und richtig gut war sie da auch noch nicht gewesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:02, 6. Jan. 2019 (CET)
Zunächst: Die Edits von Madagaskar[6] Der "Protektoratsvertrag" enthielt keine Bestimmungen zur Selvstverwaltung, sondern die Floskel, dass Hitler dem tschechischen Volk eine seiner Eigenart gemäße Entwicklung seines Lebens gewährleisten werde. Der Vertrag vor dem deutschen Einmarsch unterzeichnet. Hácha wies telefonisch noch an, keinen Widerstand zu leisten. Formal mag Neurath bis 1943 Protektor gewesen sein. Gleichwohl hatten auch Heyrich und Daluege entsprechende Vollmachten. Das war zu korrigieren.[7] Deshalb habe ich Madagaskars Ergänzung zum Protektoratsvertrag chronologisch eingeordnet. Ob man den Außenminister als Mitunterzeichner eigens erwähnen muß, möchte ich bezweifeln. Ob man von tschechoslowakischen "Akteuren" sprechen sollte, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Ich persönlich finde den Satz mit dem Gebiet an so vorderer Stelle fehl platziert und lege mehr Wert auf Charakterisierung der Besatzungspolitik. Aber mir scheint, hier wird um des Kritisierens willen kritisiert.--Assayer (Diskussion) 01:42, 7. Jan. 2019 (CET)
Das Protektorat bestand sechs Jahre. Die Zusammenfassung des Artikels behandelt jetzt 3 Tage davon. Selbst in seiner jetzigen Fassung steht wesentlich mehr über diese sechs Jahre im Artikel, als in der Zusammenfassung wiedergegeben wird. Die in der Zusammenfassung beschriebenen 3 Tage sind vor allem deutsche Geschichte. Sowas bezeichne ich als deutsch-nationalen Spin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:28, 7. Jan. 2019 (CET)
Ich darf daran erinnern, dass Du grade selbst einen weiteren Satz zu eben jenen 3 Tagen hinzugefügt hast. Über den "deutsch-nationalen Spin" solltest Du Dich bei dem beschweren, der für die Gestaltung der Einleitung maßgeblich verantwortlich ist, nämlich Benatrevqre (mit Vorgängeraccounts). Ich erinnere nur an den mehrfachen Streit über die Berücksichtigung der Besatzungspolitik.--Assayer (Diskussion) 14:19, 7. Jan. 2019 (CET)
Unsere damalige Diskussion drehte sich nicht um diesen Themenkomplex oder über die 6 Jahre Existenzzeitraum, sondern nur über die Bewertung der Besatzungspolitik hinsichtlich ihrer Begrifflichkeit resp. der Wahl angemessener Begriffe. Benatrevqre…?!16:39, 7. Jan. 2019 (CET)
Whatever, die Zusammenfassung sollte überarbeitet werden. Was das Protektorat Böhmen und Mähren ist, in die ersten zwei Sätze packen, die die wichtigsten Stichworte enthalten. Welche das sind, sollte im Konsens entschieden werden. Danach eine Zusammenfassung der sechs Jahre Geschichte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:28, 7. Jan. 2019 (CET)
Welche Stichworte die ersten zwei Sätze (wer, wann, was, wie) enthalten sollten: Das Protektorat Böhmen und Mähren ist...
NS-Bezeichnung
das verbliebene Gebiet der Tschechoslowakei nach dem Verlust des Sudetenlandes und der Slowakei
militärische Besetzung durch Wehrmacht am 15.März.39
Zustimmung zu einem Protektoratsvertrag unter starkem Druck Hitlers durch den Tschechoslowakischen Staatspräsidenten E. Hácha und Außenminister Chvalkovský
Angliederung ans Deutsche Reich bis 8. Mai 1945
Zwei Sätze, die diesen Inhalt haben, sollten die ersten sechs Sätze der jetzigen Einleitung ersetzen. Was in diesen sechs Sätzen derzeit an zusätzlichen Infos steht, sollte in den Artikeltext, soweit es noch nicht drin steht. Nach den zwei Sätzen dann eine Zusammenfassung der Geschichte des Protektorats bis 45. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:58, 7. Jan. 2019 (CET)
Abschnitt "Rechtliches"
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wissenswertes aus dem Nürnberger Prozess, ggf. eine kurze Erwähnung wert. Zitat: "Hitlers Gesetz vom 16. März 1939, mit dem das Protektorat errichtet wurde, erklärt, daß dies neue Gebiet »in Zukunft zum Gebiet des Deutschen Reiches gehört«, woraus zu entnehmen war, daß die Tschechoslowakische Republik nicht mehr bestehe. Das Gesetz beruhte aber gleichzeitig auf der Annahme, daß Böhmen und Mähren ihre Souveränität beibehielten, vorbehaltlich nur der Interessen Deutschlands, wie sie im Bestehen des Protektorats zum Ausdruck kamen. Selbst wenn daher die Lehre von der Unterwerfung auf ein durch eine Angriffshandlung erobertes Gebiet als anwendbar angesehen wird, so glaubt doch der Gerichtshof nicht, daß diese Proklamation einer Einverleibung gleichkam, die hinreichen würde, um diese Lehre zur Anwendung zu bringen. Die Besetzung Böhmens und Mährens muß daher als eine militärische Besetzung angesehen werden, die den Regeln der Kriegsführung unterliegt. Obwohl die Tschechoslowakei kein Mitglied der Haager Konvention von 1907 war, stellen doch die in dieser Konvention enthaltenen Landkriegsregeln das bestehende Völkerrecht dar und sind daher anzuwenden." Link89.247.254.13922:39, 20. Jan. 2021 (CET)
Danke. Wir haben den Kontinuitätsaspekt bereits vor 2 (3?) Jahren diskutiert. Die Qualifizierung als militärische Besetzung und die daraus folgende Anwendbarkeit des Kriegsvölkerrechts finde ich interessant. Könnte man auch dort ergänzen. 89.247.254.13923:10, 20. Jan. 2021 (CET)
Nein, die Schlussfolgerung ist m.E. eine andere. Völkerrechtlich war es eine Annexion, keine Besetzung. Allerdings war es keine wirksame Annexion. Denn sie erfolgte durch Gewaltandrohung, mit der Folge, dass alle Eingliederungen deutscherseits ab 1937 nach 1945 als unwirksam betrachtet werden. So ist dann auch zu erklären, weshalb die Annahme im Nürnberger Prozess sich nicht in der einschlägigen Fachliteratur durchschlug, sondern in der Völkerrechtsliteratur überwiegend von "Zerschlagung" geschrieben und dieser Ausdruck unter Berücksichtigung der Umstände gewählt wurde und weshalb richtigerweise von einem Annexionstatbestand ausgegangen wird. Der damit verbundenen staatsrechtlichen Inkorporation in den deutschen Staatsverband, also der Einverleibung in das Deutsche Reich, steht lediglich die bestrittene Wirksamkeit (!) gegenüber. An den objektiven Merkmalen einer förmlichen Annexion bestehen in der Literatur insofern keine Zweifel, sondern "weitgehende Einigkeit". Siehe Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, Duncker & Humblot, 1995, S. 335 f., insb. 335 Anm. 958 mit deutlichem Hinweis, dass die Darstellung im Nürnberger Urteil in diesem Punkt "unrichtig" sei. --Benatrevqre…?!12:48, 21. Jan. 2021 (CET)
Gibt es einen Grund, warum diese interessanten Informationen nur auf der Disku-Seite zu finden sind, aber in keinem Artikel? 89.247.127.22518:14, 21. Jan. 2021 (CET)
Reichsprotektor von / in Böhmen und Mähren
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat: "Der Chef des Reichssicherheitshauptamtes Reinhard Heydrich wurde am 27. September 1941 zum Stellvertretenden Reichsprotektor von Böhmen und Mähren ernannt." Das widerspricht EN Nr. 4 im Artikel zu Konstantin von Neurath: "Ian Kershaw: Hitler. Band 2:
1936–1945. Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 2000,
ISBN 3-421-05132-1 , S. 640: Es heißt [Reichsprotektor] in (nicht: von) Böhmen und Mähren". Oder war das bei Heydrich anders? 46.114.136.25021:27, 25. Apr. 2021 (CEST)
Die Bezeichnung mit "in Böhmen und Mähren" ist die amtlich korrekte, wie sie auch in Gesetzen und Verordnungen zu finden ist, die andere wurde demnach nur falsch rezipiert. --Benatrevqre…?!15:59, 15. Mai 2021 (CEST)
Bund der nationalen Volksgemeinschaft, usw.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Leider liegt auch in diesem Artikel der Schwerpunkt auf der Beschreibung deutscher nationalsozialistischer Rollen (dass die Beschreibung auch noch dürftig ist, außerdem ungeordnet zusammengestoppelt, kommt noch dazu). Dass es auch im Protektorat organisierte nationalistische Antisemiten wie diese Národní souručenství gab (2,5 Mio Mirglieder, daarunter 0,5 Mio Jugendliche), wird hier offenbar nicht für erwähnenswert gehalten, Thema ist ausgegliedert. Dass es einen faschistischen Putschversuch im Herbst 1940 gab, scheint auch keinen Satz wert. Über die tschechischen Widerstandsgruppen scheint es außer dem Heydrich-Attentat auch nichts erwähnenswertes gegeben zu haben, wenn man dem Artikel glaubt. Mit anderen Worten: der Artikel hat ganz massive Defizite in der Beschreibumg tschechischer Aktivitäten von 1939-45. 2001:16B8:2AA1:5D00:299A:1F94:1317:221719:24, 16. Mai 2021 (CEST)
Einleitung: "nationalsozialistisch"
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren108 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der erste Satz lautet derzeit:
„Protektorat Böhmen und Mähren (tschechisch Protektorát Čechy a Morava) ist eine nationalsozialistische Bezeichnung für eine formal autonome Verwaltungseinheit auf tschechoslowakischem Gebiet unter deutscher Herrschaft, die von 1939 bis 1945 bestand.“
Diese Formulierung ist unpassend, denn der Artikelgegenstand ist das Protektorat Böhmen und Mähren selbst, nicht die Bezeichnung. Außerdem ist handelt es sich nicht um eine spezifisch „nationalsozialistische Bezeichnung“ (was immer das heißen soll), sondern um die allgemein übliche Bezeichnung, sonst stünde der Artikel wohl unter einem anderen Lemma. --Megalogastor (Diskussion) 01:33, 14. Mai 2021 (CEST)
+ 1. Wenn Protektorat Böhmen und Mähren nur eine nationalsozialistische Bezeichnung wäre, müsste es auch eine nichtnationalsozialistische dafür geben. Die gibt es aber nicht, das ganze Gebilde war in seiner Anlage nationalsozialistisch. --Φ (Diskussion) 15:16, 15. Mai 2021 (CEST)
In welche Richtung läuft das hier eigentlich... Phi, das Gebiet des Protektorats als nationalsozialistisch zu bezeichnen, ist ein grober Fehler. Das war ein Teil der Tschechoslowakei, das von Nationalsozialisten besetzt wurde, und wie später international festgeswtellt wurde, völkerrechtswidrig. Das Gebiet hatte während des ganzen Krieges international anerkannte eigene "tschechoslowakische" Regierung. Die völkerrechtswidrige Bezeichnung, die durch Nazis eingesetzt wurde, war nationalsozialistisch. Und was ist gemkeint mit "das ganze Gebilde war in seiner Anlage nationalsozialistisch" ?? Das ist eine gefährliche Konstruktion. Samt der ganzen Bevölkerung, die sich meist im Widerstand befand? Bitte. Und @ Megalogastor: Du hast da an sich einen erwachsenen Editwar hingelegt, bitte nicht mehr. -jkb-15:43, 15. Mai 2021 (CEST)
Territorium und Bevölkerung waren tschechisch, natürlich. Aber die Staatsgewalt, der ganze Unterdrückungsapparat war nationalsozialistisches Unrecht, und der machte das Protektorat aus (sonst bräuchten wir ja keinen eigenen Artikel dafür). Nationalsozialistisch war also nicht nur die Bezeichnung, sondern das Protektorat selbst. --Φ (Diskussion) 18:06, 15. Mai 2021 (CEST)
Die von der IP eingesetzte Formulierung ist eine Verschlechterung, weil es keine dezidiert "nationalsozialistische Bezeichnung" ist(!), sondern das Verwaltungsgebilde auch vom Ausland so bezeichnet wurde. --Benatrevqre…?!16:00, 15. Mai 2021 (CEST)
Doch, durchaus: Dieser Artikel handelt von einer deutschen Verwaltungseinheit als integralem Bestandteil des Deutschen Reiches – es handelt sich dabei also weder um eine tschechoslowakische Verwaltungseinheit, noch um eine Parteigliederung der NSDAP (wie etwa die geschaffenen NSDAP-Gaue). Dass die Einrichtung des Reichsprotektorats völkerrechtswidrig war und das ganze Gebilde aus annektiertem Staatsgebiet bestand, ist bei dieser Frage nebensächlich. Im Übrigen scheint es ziemlich verkehrt, mit einer angeblich „richtigeren“ Formulierung zu argumentieren. --Benatrevqre…?!16:10, 15. Mai 2021 (CEST)
Ich bin auf dein angebliches Argument eingegangen und habe dich mithin ersucht, bessere Argumente zu bringen, dass "Protektorat Böhmen und Mähren" keine nationalsozialistische Bezeichnung für widerrechtlich besetzte Gebiete war. Darum geht es und nicht um irgendwelche Verwaltungsfragen. --Prüm✉16:20, 15. Mai 2021 (CEST)
"integralem Bestandteil des Deutschen Reiches ... weder um eine tschechoslowakische Verwaltungseinheit... " - bitte in die Geschichte gucken: Das Gebiet hatte in London eine anerkannte Regierung, samt Armee, diplomatische Beziehungen usw. -jkb-16:27, 15. Mai 2021 (CEST)
Für dieses Lemma spielt es in der Tat keine Rolle, dass es eine „in London anerkannte Regierung …“ gab. Aus heutiger Sicht ganz bestimmt nicht. Denn nochmals: Der Artikelgegenstand handelt von einem deutschen Gebilde, nicht vom tschechoslowaischen Staat, der steht dort. --Benatrevqre…?!17:13, 15. Mai 2021 (CEST)
//BK//Mann, dir ist nicht zu helfen. Über eine nachträgliche 2021 Rechtfertigung des damaligen1939 Überfalls will ich nicht diskutieren. Tschüs. -jkb-17:18, 15. Mai 2021 (CEST)
Meine Güte, denk mal nach, was dieser Artikel eigentlich beschreiben soll!! Und wovon schreibst du hier eigentlich? Komm mal runter und geh auf meine Begrüdung ein, statt dieses nun wirklich blödsinnigen polemischen Kommentars! --Benatrevqre…?!17:41, 15. Mai 2021 (CEST)
@Prüm: Diese Frage habe ich damit beantwortet. Es war eine deutsche Bezeichnung. Dass es eine spezielle NS-Bezeichnung gewesen sei, müsstest du belegen, wenn du weiterhin damit argumentierst. Ich halte das Attribut nationalsozialistisch an dieser Stelle für ungeeignet, es behauptet ein Alleinstellungsmerkmal, das aber nicht ersichtlich ist[9][10][11]. --Benatrevqre…?!16:31, 15. Mai 2021 (CEST)
Also, man sollte den Aspekt von anderer Warte angehen. Ein Protektorat, wie es das Völkerrecht kannte, also ein Staat mit einem anderen Staat als Protektor, der als Schutzmacht auswärtige Angelegenheiten bis hin zur Verteidigung übernahm, war das nun ja garnicht. Als "Protektorat" wurde es nur bezeichnet. Es handelt sich bei der Bezeichnung also nur um einen Fake, wie man heute dazu sagt. Und dieser Fake war eindeutig von den Nationalsozialisten in die Welt gesetzt worden, nicht etwa von Deutschland. Das kommt klarer raus, wenn man formuliert: ...ist eine von den Nationalsozialisten eingeführte Bezeichnung.... Damit sind dann beide Fische geputzt: sowohl der amtliche Gebrauch dieser Bezeichnung als auch ihre Herkunft 2001:16B8:2AF4:7E00:3CFF:B3A5:7F3E:D629 18:00, 15. Mai 2021 (CEST) 2001:16B8:2AF4:7E00:3CFF:B3A5:7F3E:D62918:00, 15. Mai 2021 (CEST)
Benatrevqre hebt ja bloß auf den amtlichen Charakter der Bezeichnung im Reich ab, wenn ich ihn recht verstehe. Dem kann man zusätzlich auch gerecht werden, indem man den Einleitungssatz genauer formuliert. ::"Fake" ist meine Zusammenfassung, diskussionshalber. Das Protektorat als völkerrechtliche Institution hat immer auch eine eigene Souveränität. Die "Resttschechei" hat ihre Souveränität aber mit dem Protektoratsvertrag und mit der Eingliederung ins Reichsgebiet verloren. Willst du das bestreiten, Phi, brauchst du dafür wirklich die Angabe eines Fachbuchs? 2001:16B8:2AF4:7E00:3CFF:B3A5:7F3E:D62918:32, 15. Mai 2021 (CEST)
Hier wird kein Beleg gebraucht, sondern nur die Fähigkeit, sauber und grammatikalisch korrekt zu formulieren, wie das in staatsrechtlichen Themen nun einmal nötig ist. Die Diskussion oben zeigt, wie wenig Verständnis manch einer für Staatsrecht hat und wieviel Hang zu Missverstehen und moralischem Drama. Es ist nur eine Frage der Textqualität des Artikels. Neben der amtlichen Bezeichnung "Protektorat Böhmen und Mähren" wurde im nationalsozialistischen Sprachgebrauch übrigens auch "Protektorat Böhmen-Mähren" geschrieben. Aber das nur nebenbei, um noch einmal klarzumachen dass es einen Unterschied zwischen der amtlichen und den nationalsozialistischen Bezeichnungen gibt. Somit streng genommen die von Benatrevqre korrigierte Fassung unrichtig war. 2001:16B8:2AA1:5D00:299A:1F94:1317:2217
Ignoranten gibt es immer, mangelhafte Formulierungen auch. Die amtliche Bezeichnung findest du im Führererlass, andere nationalsozialistische Bezeichnungen für die "historischen Länder" wurden davor benutzt. Mal den Text von Hitlers Proklamation auf der Prager Burg nachgelesen? Wie lautet dort Hitlers Bezeichnung? Nein, weisst du nicht? Kein Wunder, dass du nach Literatur fragen musst, du hast für die Zusammenfassung des Artikels hier vielleicht noch zu wenig gelesen. Letzte Frage dazu: Wo und in welchem Zusammenhang wurde eine Bindestrichfassung vor 1933 benutzt? Auch nicht? Hilfestellung: welche Länder verstand man vor 1933 unter "historische Länder" und wie lautet der enstprechende Ausdruck? Drei Fragen, du kannst drei Punkte bekommen, falls du dafür genug gelesen hast. :)) 2001:16B8:2AA1:5D00:299A:1F94:1317:221712:09, 16. Mai 2021 (CEST)
Es geht nicht um die amtliche Bezeichnung, es geht um die Behauptungen, die du hier dazu veröffentlichst: Fake, Unterscheidung Protektorat/Rechttschechei, Schutzmacht usw. Dafür hast du (mal wieder) keinerlei Beleg. Alles selbstausgedacht. Kann also getrost ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 12:47, 16. Mai 2021 (CEST)
Dein Vorwurf, es sei selbstausgedacht, ist grundlos, Phi, es besteht ja schließlich kein Grund, an den Behauptungen von Madagaskar zu zweifeln. Dass das Protektorat B.u.M. im völkerrechtlichen Sinne tatsächlich kein (typisches) Protektorat war, findet sich leicht in der einschlägigen Literatur, so etwa bei Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 2, 1961, S. 809. In diesem Fall lag ein staatsrechtliches Verhältnis vor, das tschechische Gebiet wurde schließlich annektiert. --Benatrevqre…?!13:57, 16. Mai 2021 (CEST)
Steht denn da was von Fake, Unterscheidung Protektorat/Rechttschechei und Schutzmacht? Je voudrais en douter. Und selbst wenn, warum gibt er das Fachbuch dann nicht an, sondern deutet untergriffig Ignorantentum meinerseits an? --Φ (Diskussion) 14:27, 16. Mai 2021 (CEST)
Lösung des im Threads aufgeworfenen Problems ist von Sachkundigen gefunden, wo andere Interessierte die nationalsozialistischen Bezeichnungsvarianten nachlesen können, ebenfalls angegeben. Der Rest ist nur Zeitverschwendung. 2001:16B8:2AA1:5D00:299A:1F94:1317:221714:50, 16. Mai 2021 (CEST)
Charakter des Protektorats
Indem man den NS-Charakter der Bezeichnung betont, setzt man sich mit der Problematik auseinander, dass der Artikelgegenstand ganz unterschiedlich definiert werden kann. Nimmt man bspw. den Beleg Kirchschläger zum Ausgangspunkt, den Benatrevqre in dieser Bearbeitung[12] eingebracht hat, dann müßte die Artikeldefinition lauten: Das Protektorat Böhmen und Mähren war „die Bezeichnung der Tschechoslowakei nach deren Besetzung durch das Deutsche Reich im Jahre 1939“. Das ist, wenn ich das richtig verstehe, der Punkt den -jkb- zu machen versucht. Es handelte sich, das hat Benatrevqre ja seinerzeit auch aus der Einleitung gestrichen[13], um ein Besatzungsregime wie das „Generalgouvernement“, das „Reichskommissariat Ostland“ oder das „Reichskommissariat Ukraine“ usw. D.h. nur von einer „formal autonomen Verwaltungseinheit“ zu schreiben, kaschiert den Okkupationscharakter und ignoriert die tschechoslowakische Perspektive. Hier gilt es auch mal NPOV zu beachten.
Vergleicht man darüber hinaus die oben verlinkte Bearbeitung Benatrevqres mit dem von ihm zitierten Beleg[14], so fällt auf, dass Benatrevqres Text nicht von dem Beleg gedeckt wird, sondern seine eigene Interpretation darstellt, ein Mash-Up sozusagen. Kirchschläger unterscheidet a.a.O das „völkerrechtliche Protektorat“ vom „kolonialen Protektorat“. Bei letzterem handele es sich um ein „staatsrechtliches Verhältnis, das nach den innerstaatlichen Normen des Protektoratstaats zu beurteilen ist.“ Davon unterscheidet Kirchschläger einen dritten Fall, eine demgegenüber „atypische Erscheinungsform“, nämlich das „Protektorat Böhmen und Mähren“. Benatrevqres Bearbeitung ist deshalb unbelegt, bzw. simuliert einen Beleg, der aber sinnentstellend rezipiert wird. Sollte irgendjemand ferner auf die Idee kommen, bei Kirchschläger nach einer Aussage zu suchen, wonach das Protektorat Böhmen und Mähren über das Recht zur Selbstverwaltung und eine beschränkte eigene Legislative verfügt habe, er würde vergeblich suchen.--Assayer (Diskussion) 02:30, 17. Mai 2021 (CEST)
Jedes der in Europa besetzten oder und/oder eingegliederten Gebiete hat eine andere Art von deutscher Verwaltung erhalten, es gibt kein gemeinsames Muster, wie du oben meinst. Nicht einmal die deutschen Militärverwaltungen gleichen sich, die zivilen schon garnicht. Diese Annahme wäre eine allzu grobe Vereinfachung, zumal "Besatzungsverwaltung" nach Militär klingt. Es wäre sicher sinnvoller, statt einer solchen Pauschalierung die deutsche Politik im Protektorat detaillierter darzstellen, als in der jetzigen Fassung. Dazu wäre mindestens auf das Staatsministerium für Böhmen und Mähren und die ihm unterstellten deutschen Dienststellen im Protektorat einzugehen. 2001:16B8:2A50:BE00:15E2:30E4:3FCA:6A5710:30, 17. Mai 2021 (CEST)
Was die "atypische Erscheinungsform" des Protektorats angeht, so ist das zwar eine richtige, aber wenig hilfreiche Info. Sinnvoller wäre, das Ausmaß der Handlungsfreiheit der autonomen Selbstverwaltung und ihre Beschränkungen konkret anzugeben - dann ergibt sich beim Leser mit entsprechenden juristischen Vorkenntnissen schon von selbst der Eindruck des Atypischen. 2001:16B8:2A50:BE00:15E2:30E4:3FCA:6A5710:46, 17. Mai 2021 (CEST)
Danke für den Link, ich erinnere mich beim Lesen. Dass es zur Besatzungspolitik noch ziemliche Lücken gibt, das sehe ich auch so. Sie schließen sich gegenseitig nicht aus, der völkerrechtliche Aspekt und der Besatzungsaspekt, sondern ergänzen sich. Wenn beide im Artikel ausgeführt sind, sollten auch beide in einer zusammenfassenden Einletung stehen. Völkerrechtlich wurde das Gebiet nun wirklich nicht in der Weise als Besatzungsgebiet behandelt, wie es die Haager Landkriegsordnung vorsieht. Die NS-Politik hing weit über das hinaus, was die HLKO einer Besatzungsmacht zusteht, nicht nur im Akt der Eingliederung per Protektoratsvertrag. Was sich abspielte konkret zu schildern, also nicht nur mit einem einzigen Begriff, steht leider immer noch weitgehend aus, obwohl wir das vor drei Jahren schon einmal besprochen hatten. Dafür wäre mir ein anderer Begriff als "Besatzung" auch lieber. Im Begriff "Besatzung" steckt in völkerrechtlicher Hinsicht nämlich nicht nur die HLKO, sondern mit ihr auch das Thema der Staatskontinuität. Da kommt man von Hölzchen auf Stöckchen. Mir fällt nur im Moment kein anderer Begriff ein. 2001:16B8:2A50:BE00:15E2:30E4:3FCA:6A5715:05, 17. Mai 2021 (CEST)
So isses, das Reichsprotektorat wurde völkerrechtlich nicht als Besatzungsgebiet behandelt, da beißt die Maus keinen Faden ab. Deshalb war es kein völkerrechtliches Protektorat, das ist in der Literatur unstrittig. Und genau dies habe ich nun deutlich wieder im Artikel unterstrichen. --Benatrevqre…?!15:13, 17. Mai 2021 (CEST)
Mit dieser Bearbeitung[15] stellt Benatrevqre Unsinniges wieder her. "Atypische Erscheinungsform" heißt nichts anderes als dass das Protektorat Böhmen und Mähren kein Protektorat im rechtlichen Sinne war, sondern eine völkerrechtswidrige Annexion mit Eingliederung in das Deutsche Reich. Solche Begriffskonstruktionen sind überflüssig und verwirrend. Der zweite Teil der Bearbeitung ist Belegsimulation und in der Wiederherstellung Vandalismus.--Assayer (Diskussion) 15:13, 17. Mai 2021 (CEST) PS. Die Behauptung, es liege ein staatsrechtliches Protektoratsverhältnis vor, ist falsch.[16]--Assayer (Diskussion) 15:15, 17. Mai 2021 (CEST)
Das ist falsch, weder ist es unnötig noch eine Belegsimulation, das ist wahrheitswidrig! Die Aussage, dass gerade kein vr. Protektoratsverhältnis vorlag, fehlte noch im gesamten Text. Aus einer Annexion konnte nichts anderes als ein innerstaatliches Verhältnis entstehen. Was spricht also dagegen, es zu erwähnen? --Benatrevqre…?!15:27, 17. Mai 2021 (CEST)
Argumentiere bitte unaufgeregt nach Lektüre meiner Beiträge: Aufgrund der völkerrechtswidrigen Annexion und Eingliederung handelt es sich beim Protektorat Böhmen und Mähren um kein Protektorat im rechtlichen Sinne, weder im völkerrechtlichen noch im staatsrechtlichen Sinne (koloniales Protektorat). Bei Kirschschläger findet sich folgende Aussage nicht: Formal verfügte das Protektorat [Böhmen und Mähren] nach den innerstaatlichen Normen des Reichs damit über das Recht zur Selbstverwaltung und über eine beschränkte eigene Legislative. Nicht einmal annähernd. Das ist Belegsimulation, milde ausgedrückt. Die Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren bzw. die völkerrechtliche Annexion wurde nicht anerkannt. Aus tschechischer Sicht handelte es sich deshalb um ein Besatzungsregime.--Assayer (Diskussion) 15:41, 17. Mai 2021 (CEST) Bei Kirchschläger ist das Protektorat die deutsche besetzte Tschechosowakei. Von innerstaatlichen Normen redet er im Zusammenhang mit dem kolonialen Protektorat. Der Beleg ist falsch.--Assayer (Diskussion) 15:44, 17. Mai 2021 (CEST)
Lass doch bitte diese psychologischen Spielchen, Assayer, mir persönlich einen Gemütszustand zu attestieren, sie sind durchschaubar. Und geh doch bitte auf meine Argumente ein. Du weichst nämlich aus. Annexion und Besatzungsgebiet schließen sich terminologisch gegenseitig aus, zumal das nationalsozialistische Rechtsinstitut dieses Protektorats kein Besatzungsregime begründete, sondern diese Darstellung der tschechischen Sichtweise entsprach. Natürlich war die Annexion der tschechischen Landesteile nicht anerkannt. Aber das behauptet der Artikel auch nicht. --Benatrevqre…?!15:53, 17. Mai 2021 (CEST)
Alles nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz vollständig. Die formelle Anerkennung der Tschechoslowakei durch die Sowjetunion, die USA und Großbritannien fand erst im Juli 1941 statt. Damit nicht in zwei Artikeln divergierende Darstellungen zur völkerrechtlichen Bedeutung zu lesen sind, schlage ich vor, hier sehr kurz zu bleiben und Details nur im Artikel Tschechoslowakische Exilregierung auszubreiten. Diesen Artikel kann mann dann ja von hier aus verlinken. 2001:16B8:2A50:BE00:15E2:30E4:3FCA:6A5716:30, 17. Mai 2021 (CEST)
Bezieht sich sondern diese Darstellung der tschechischen Sichtweise entsprach darauf, dass es sich aus tschechischer Perspektive um ein Besatzungsregime handelte? Wo liegt das Problem, diese Sichtweise zu berücksichtigen? Warum muss man unbedingt der NS-Sichtweise folgen bzw. das NS-Konstrukt priorisieren?--Assayer (Diskussion) 18:03, 17. Mai 2021 (CEST)
Beide Sichtweisen sollen berücksichtigt werden. Trotzdem sollte vor Augen geführt werden, dass der Artikelgegenstand dieses Lemmas eine nationalsozialistische Einrichtung, eben eine deutsche Verwaltungseinheit beschreibt, keine tschechoslowakische. --Benatrevqre…?!18:42, 17. Mai 2021 (CEST)
Verzeihung, aber die Forderung, bei Sachen, die die Nationalsozialisten angerichtet haben, deren Perspektive zu berücksichtigen, ist absurd. Bei Novemberpogrome oder Unternehmen Barbarossa stehen doch auch die Perspektiven der Juden bzw. der Sowjetbürger im Vordergrund. Warum soll ausgerechnet hier die der Tschechen wie bisher gar nicht oder wenn, dann als nur eine von mehreren Perspektiven vor Augen geführt werden? --Φ (Diskussion) 18:49, 17. Mai 2021 (CEST)
Nicht im Geringsten ist dies absurd. Der Vergleich mit der UdSSR hinkt sowieso, denn diese wurde ja nicht annektiert. Zu keinem Zeitpunkt wurde sie dies als Ganzes oder auch nur zum Teil. Anders dagegen war es mit der Tschechoslowakei: Die Literatur schreibt hier expressis verbis von einer Annexion – die auch deutlich im Artikel so benannt wird. Dieser Artikel handelt von einer – originären – deutschen Verwaltungseinheit, und keinem tschechoslowakischen Staatsgebilde. Daher sollte der Artikel nicht zu einem zusätzlichen Länderartikel über den tschechoslowakischen Staat werden. Die Exilregierung Beneš vertrat somit schließlich auch nicht das Reichsprotektorat, sondern die von Deutschland besetzte ČSR. Dabei allerdings sah die Reichsregierung die zur ČSR gehörenden Gebiete nicht mehr als einen international anerkannten Staat an. - (nicht signierter Beitrag vonBenatrevqre (Diskussion | Beiträge) 19:08, 17. Mai 2021 (CEST))
Und deshalb soll die Perspektive der Opfer dieses Nazi-Unrechts ignoriert oder nur unter Ferner liefen thematisiert werden? Benatrevqre, du schreibst dich hier um Kopf und Kragen. --Φ (Diskussion) 19:10, 17. Mai 2021 (CEST)
Sagt wer? Du? Mit Verlaub, dass „sie unter Ferner liefen thematisiert“ würden, ist billig. Denn keiner behauptet sowas. Lies nochmal meinen vorherigen Beitrag, entweder haste ihn nur überflogen oder nicht gelesen. Phi, du schreibst hier am Thema vorbei. Es gibt zudem das Lemma Tschechoslowakische Exilregierung, das ist dezidiert aus ČSR-Sicht formuliert und stellt den Gegenpart zu diesem dar. --Benatrevqre…?!19:34, 17. Mai 2021 (CEST)
Wie willst du denn die Perspektive der Opfer dieses Nazi-Unrechts im Artikel berücksichtigt haben? Ich meine die Bewohner von Prag, von Brno, Olomouc und überall sonst im Protektorat? Die fühlten sich nämlich durchaus nicht protegiert, sondern entrechtet. Du bestehst also gar nicht darauf, die Rechtsfiktionen der Täter als gültig im Artikel darzustellen? Dann mach mal langsam Vorschläge, wie man das neutral hinkriegen könnte. --Φ (Diskussion) 19:56, 17. Mai 2021 (CEST)
Mich wiederum erinnert dieser Versuch, die Verantwortlichkeit des Deutschen Reiches (d.h. heute Deutschlands) im Artikel eher ungenannt zu lassen, während gleichzeitig betont wird, dass ja nur die Nationalsozialisten die Täter waren, ganz fatal an die Nachkriegzeit in Deutschland. Alles wären nur die Nazis gewesen, und Deutschland wäre jetzt ganz neu. Das muss ich schon einmal sagen. Ich will das keinem hier unterstellen, aber wenn das mir so geht, dann wird das auch manchem anderen Leser so gehen. 2001:16B8:2A50:BE00:906E:D82:5459:510D20:57, 17. Mai 2021 (CEST)
Das Lemma Tschechoslowakische Exilregierung beschäftigt sich nicht mit der deutschen Besatzungspolitik auf dem Gebiet der Tschechoslowakei. Um die in die Einleitung integrieren, muss man gar nicht so weit gehen: Die Artikeldefinition lautet: Das Protektorat Böhmen und Mähren (tschechisch Protektorát Čechy a Morava) war eine formal autonome Verwaltungseinheit auf tschechoslowakischem Gebiet unter nationalsozialistischer deutscher Herrschaft, die von 1939 bis 1945 bestand. Das mit dem "tschechoslowakischen Gebiet" deutet den Okkopationscharakter ja schon an. Dass die Annexion einseitig, völkerrechtswidrig und unwirksam war, sollte in die Einleitung. Belege dazu finden sich bereits im Artikel, ebenso Ausführungen zur gewollten staatsrechtlichen Zwitterstellung. Unter dem Gesichtspunkt, dass die nicht-deutschen Bewohner keine Rechte als deutsche Staatsangehörigen hatten, sondern vom Status eher den polnischen "Schutzangehörigen" des GG glichen, dass es ferner tschechische Behörden, Polizei, Gerichtsbarkeit usw. gab, kann man ja nicht von einer staatsrechtlichen Eingliederung reden. Diese Gesichtspunkte können in der Einleitung berücksichtigt werden, ohne dass sie komplett mit dem Hinweis auf die Annexion beseite gewischt werden. Im zweiten Absatz sollten Angaben zu den Opfern ergänzt werden. Schliesslich wurden politische Gegner nicht nur verhaftet, sondern auch ermordet, von Heydrichs Standgerichten etwa Hunderte Menschen. --Assayer (Diskussion) 21:05, 17. Mai 2021 (CEST)
Erstmal nur Kommentare zu diesem Vorschlag und nur zu den diskutierten Punkten (ich hätte noch weitergehende Vorstellungen, will aber lieber erst einen Konsens zum oben Diskutierten finden):
In der Ausdrucksweise: Das P.B.u.M....war eine von den Nationalsozialisten eingeführte Bezeichnung für...steckt eine Kritik, die ich für wichtig halte. In deinem Vorschlag fehlt diese Kritik.
Tschechoslowakisches Gebiet? War doch das Gebiet der "Resttschechei". Also besser: ...Verwaltung der ins Deutsche Reich eingegliederten Gebiete der Tschecho-Slowakischen Republik...
staatsrechtliche Eingliederung: die Tschechen wurden gemäß Protektoratsvertrag Staatsangehörige minderen Rechts. Der Protektoratsvertrag begründete doch Staatsrecht, oder etwa nicht?
für "unwirksam" fehlt mir eine Quelle. Hintergrund: Ansprüche an Deutschland aus der heutigen Tschechei, die Wirksamkeit voraussetzen. Sage ich mal so aus der Erinnerung, bin mir aber nicht ganz sicher
Wird ein Gebiet, das bislang unter fremder staatlicher, also völkerrechtlicher Souveränität stand, annektiert – dabei ist es zum Zeitpunkt der Einverleibung unerheblich, ob der Annexionstatbestand von Drittstaaten bezweifelt und selbige als nicht wirksam betrachtet wurde –, dann begründet dies zwangsläufig ein nunmehr zu regelndes staatsrechtliches Verhältnis des Aggressorstaates zu seinem neu erworbenen Gebiet (nunmehr Staatsgebiet). Die Einverleibung ist nach den Regeln des Völkerrechts ein einseitiger Akt des einverleibenden Staates. Zu ihrem Wesen gehört es, dass der annektierende Staat sich über den Willen des anderen Staates, zu dem das Gebiet bisher gehört hat, hinwegsetzt. Wie der annektierende Staat nach dieser Einverleibung in seinen Staatsverband damit umzugehen vermag, in welchem Ausmaß also die Einverleibung des Gebietes als staatsrechtliche Eingliederung gesehen wird, regelt innerstaatliches Recht: in der Regel ergeht hierzu ein nationales Gesetz. Und eine entsprechende gesetzliche Regelung deutscherseits gab es. Der sog. Protektoratsvertrag begründete mithin tatsächlich Staatsrecht, nicht Völkerrecht. --Benatrevqre…?!00:39, 18. Mai 2021 (CEST)
Danke, nett von dir, eine Antwort auf meine Frage auszuformulieren, die eigentlich nur rhetorisch gemeint war. :-). Dieser Thread ist langsam weniger Diskussion als einseitiger Know-How-Transfer. 2001:16B8:2AFB:8C00:906E:D82:5459:510D10:13, 18. Mai 2021 (CEST)
Thema "völkerrechtswidrig" - zu unspezifischer und wenig konkreter Begriff, Beleg fehlt auch noch. Besser: Bruch des Münchner Abkommens
Begriff Besatzungspolitik (offenbar einem Buchtitel entnommen): besser nicht verwenden. Das Protektorat wurde nach der Unterschrift unter den Protektoratsvertrag zwar auch wirklich von Wehrmachtseinheiten besetzt. Nur fällten diese keine Entscheidungen (bis auf die Auflösung der Armee durch Johannes Blaskowitz), sondern sicherten nur die deutschen Dienststellen und damit die deutsche Herrschaft. Damit war das keine Besatzungsherrschaft im Sinn der HLKO (ich sagte es oben schon). Außerdem fehlt für die Verwendung diesen Begriffs eine vorangegangene debellatio. 2001:16B8:2AFB:8C00:906E:D82:5459:510D10:52, 18. Mai 2021 (CEST)
Bitte, gerne. :)
Es ist mithin verkehrt zu behaupten, man könne dabei „nicht von einer staatsrechtlichen Eingliederung reden“, wie es Assayer oben meint. Dem widerspricht ja die (Völker-)Rechtsliteratur, indem sie ausdrücklich auf den Führererlass vom 16.3.1939 verweist. So etwa Georg Dahm, Völkerrecht, Bd. 1, 1958, S. 591. Dahm hebt dabei hervor, dass dies etwa das Nürnberger Urteil des IMT verkannt habe. Dass eine Kollektiveinbürgerung der tschechoslowakischen Staatsangehörigen nach der „Annexion der Tschechoslowakei“(!) ausschied, weshalb selbige zu „Protektoratsangehörigen“ wurden, dazu auch ders./Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/2, 2. Aufl. 2002, S. 66. Ebenso auch in Band I/1, 2. Aufl. 1989, S. 366, wo zudem grundsätzlich die Unwirksamkeit von Annexion im Allgemeinen angesprochen und in Anm. 33 auf das Protektorat B.u.M. im Besonderen verwiesen wird. Nach der dort rezipierten BVerfG-Entscheidung (Beschluss vom 28.05.1952 – 1 BvR 213/51 –, BVerfGE 1, 322) „[wird] die Einverleibung … ins Reich als unwirksam betrachtet, aber trotzdem angenommen, daß das Reich seine Staatsangehörigkeit den dort lebenden Personen habe übertragen können.“ Auch „der Rechtshilfeverkehr zwischen deutschen Behörden außerhalb des Protektoratsgebiets und den deutschen Behörden im Protektorat [richtete sich] nach innerstaatlichen Grundsätzen (§§ 156 ff. GVG)“, so Andreas Stüdemann, Die Entwicklung der zwischenstaatlichen Rechtshilfe in Strafsachen im nationalsozialistischen Deutschland zwischen 1933 und 1945, Peter Lang, 2009, S. 200, Anm. 951.
Daher ist jede Annexion einseitig und völkerrechtswidrig, sowas muss man nicht explizit erwähnen, das ist überflüssig. --Benatrevqre…?!12:13, 18. Mai 2021 (CEST)
Es ist doch eher unterkomplex, wenn man darüber hinweggeht, dass man die bewusste Mehrdeutigkeit der Kontruktion des Protektorats unter "Annexion" subsumiert. Die NS-Literatur wurde sebst nicht müde, die Neuartigkeit dieses "Protektorats" als Rechtsinstitut zu betonen: Das Protektorat Böhmen und Mähren ist eine vorbildlose, originäre, selbständige, eigengesetzliche und der völkischen Grundeinstellung des Nationalsozialismus vollauf entsprechende säkulare Schöpfung nationalsozialistischen Staatsdenkens.( F. Klein, AöR 31, S. 258) Es bringt also nicht viel, dieses Protektorat nach den Maßstäben des gängigen Staats- oder Völkerrechts beurteilen zu wollen, und die Literatur tut das auch nicht. Hitler konnte seine Proklamation vom 16. März, die ja nur ein Erlass war, jederzeit nach seinem Willen interpretieren. Es war das erste Mal, dass man sich überlegen mußte, wie man ein "Fremdvolk" (die Tschechen) in das Reich integrieren wollte.Die Staatssekretäre im RMI verständigten sich über den Status des Protektorats, etwa in der Besprechung vom 25. März 1939 darüber, dass man kein Interesse an "Rassenpflege zum Schutz des tschechischen Volkes" habe. Obgleich das Reich das letzte Wort habe, sei das Protektorat staatsrechtlich selbständig. Vgl. dazu die Studien von Brandes, Gruner oder auch die Interpretation bei Marzower (Hitlers Imperium).
Benatrevqre zitiert Dahm et al. zur Kollektiveinbürgerung, die nach der Annexion ausgeschieden sei, übersieht dabei aber einerseits die rassistische Realität im NS und andererseits, dass es bei Dahm et al. um eine retrospektive Bewertung geht. Kollektiveinbürgerungen aufgrund von Annexionen, schreiben sie, könnten heute nicht mehr als mit dem VR vereinbar angesehen werden. Das habe auch im Zweiten Weltkrieg gegolten. Das DR habe im Protektorat und den von Polen und Jugoslawien annektierten Gebieten grundsätzlich keine wirksame Verleihung der deutschen Staatsangehörigen vornehmen können. Denn natürlich hat das DR tschechoslowakischen Staatsangehörigen kollektiv die deutsche Staatsangehörigkeit zuerkannt, sie mithin kollektiv eingebürgert - sofern sie deutscher "Volkszugehörigkeit" waren. (Verordnung über den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit durch frühere tschechoslowakische Staatsangehörige deutscher Volkszugehörigkeit vom 20. April 1939, RGBl.I S. 815.) Kein deutscher "Volkszugehöriger" sollte bzw. konnte "Protektoratsangehöriger" sein. Nachdem diese deutschen Staatsnagehörigen nach dem Krieg nicht in die Regelungen über die Wiederherstellung der tschechoslowakischen Staatsangehörigkeit einbezogen wurden, "hat die deutsche Gesetzgebung und Rechtssprechung die Sammeleinbürgerungen der deutschen Volkszugehörigen anerkannt". (Dahm et al., 2002) Kurzum, ohne dass man die Besonderheiten des NS-(Un-)Rechtssystems und den Primat des Rassismus anerkennt, wird man dem Protektorat nicht gerecht.
Wenn es schließlich in einem juristischen Lehrbuch zum Völkerrecht wie dem von Andreas von Anrnauld explizit heißt, Annexion und Eingliederung seien völkerrechtswidrig gewesen, dann sehe ich nicht, warum man in der auch für juristische Laien geschriebenen Wikipedia eine solche Bezeichnung für "überflüssig" halten sollte.--Assayer (Diskussion) 20:12, 18. Mai 2021 (CEST)
Weil es bereits einschlägig im Hauptartikel Annexion steht, daher ist es hier verzichtbar und unnötig.
Natürlich wurde die NS-Literatur sebst nicht müde, die Neuartigkeit dieses "Protektorats" als Rechtsinstitut zu betonen. Das ist aber garkein Argument, das gegen die deutsche Annexion spricht. Wie schon zurecht betont worden ist, gab es für die NS-Rechtslehre, aber insbesondere auch für die Reichsregierung keinen tschechoslow. Staat mehr, er wurde entsprechend "zerschlagen". Sämtliche Argument über das neuartige Rechtsinstitut konnte dies nicht verleugnen; das Protektorat Böhmen und Mähren konnte nach dieser Sichtweise nur staatsrechtlich innerhalb des Reichs existieren, nicht außerhalb. Deswegen kannst du, Assayer, nicht einfach darüber hinweggehen, wenn besagte Staatssekretäre im RMI schon von "staatsrechtlich selbständig" schreiben. Ob die Nationalsozialisten ihrem Reichsprotektorat darüber hinaus noch eine Völkerrechtssubjektivität zubilligten, allerdings dann logischerweise nur in dem Rahmen, wie auch heutige Bundesländer vom Bund ermächtigt werden, ist noch zu klären.
Dass dabei eine "rassistische Realität" übersehen würde, ist haltlos. Eine wertende Aussage darüber wird nicht getroffen. Dass du hier Dahm zitierst, ist zwar gut und recht, es ist nur kein Argument dagegen, insbesondere unterstreicht es vielmehr, dass der tschechoslowakische Staat nicht einfach nur besetzt sein konnte – denn sonst hätte es ja erst keine Sammeleinbürgerungen tschechoslowakischer Staatsangehöriger gegeben; Dahm stellt darauf ab, dass die "Protektoratsangehörigen" anders behandelt wurden als die deutschen Volkszugehörigen, und darin kommt sehr wohl eine diskriminierende Stellung zwischen Deutschen und Tschechen zum Ausdruck. --Benatrevqre…?! 07:27, 19. Mai 2021 (CEST) (Beitrag ergänzt, Benatrevqre…?!10:27, 19. Mai 2021 (CEST))
Dass bereits einschlägig im Hauptartikel steht, istkein zugkräftiges Argument. Der Inhalt des Münchner Abkommens, wann Hacha in Berlin war und der deutsche Name für Lidice werden auch allesamt im Artikel erwähnt, obwohl dies alles bereits einschlägig im jeweiligen Hauptartikel steht. Ich bin sehr dafür, den völkerrechtswidrigen Charakter der Annexion deutlich im Artikel herauszustreichen. --Φ (Diskussion) 07:57, 19. Mai 2021 (CEST)
Dafür haben wir keinen Konsens. Damit wäre auch keinem geholfen, denn völkerrechtswidrig war nicht bloß die Annexion. Daher bin ich dagegen, es im Intro zu erwähnen. Deine beiden Vergleiche sind auch aus der Luft gegriffen, sie rechtfertigen nicht, einen dem Annexionsbegriff wesentlichen Aspekt völlig redundant zu wiederholen. Es gab ja nach 1933 schließlich keine deutsche Annexion, die nach den Regeln des Völkerrechts zulässig gewesen wäre. --Benatrevqre…?!08:14, 19. Mai 2021 (CEST)
Geholfen ist damit jedem, der das nicht weiß. Ich selber wusste es bis vor kurzem auch nocht. Dafür sind Enzyklopädien nun einmal da, dass sie wichtige Informationen nennen. Ohne Redundanz geht es nicht. Ich hab das Wort deshalb jetzt eingefügt. --Φ (Diskussion) 08:18, 19. Mai 2021 (CEST)
Ach das glaube ich dir im Leben nicht, dass du nicht gewusst haben willst, dass die Annexion vr.-widrig war. Das solltest als Historiker aber wissen. Sonst hätte das ja bedeutet, dass es kein NS-Unrecht gewesen wäre. Das nehme ich dir als Begründung nicht ab. Aus diesem Grund halte ich nichts davon, das Intro mit für den Artikel nebensächlichen Informationen weiter zu füllen. --Benatrevqre…?!08:28, 19. Mai 2021 (CEST)
Dass Annexionen völkerrechtswidrig sind, hab ich durch dich und die Wikipedia gelernt, und dafür bin ich danbkbar. Es ist ja eine Denkfalle, dass Dinge, für die es Rechtsbegriffe gibt, auch rechtlich OK wären. Sind sie eben nicht immer, ich sehe keinen Grund, es nicht zu erwähnen. Die anderen deutschen Rechtsverstöße kann man auch gerne noch heraustreichen. Grüße --Φ (Diskussion) 08:39, 19. Mai 2021 (CEST)
Dort steht, dass bis 1945 Annexionen nicht eo ipso als völkerrechtswidrig angesehen wurden. Das lässt das Missverständnis zu, im Falle Tschechiens wäre es ebenso gewesen. Daher finde ich es sinnvoll, hier auf die Völkerrechtswidrigkeit explizit zu verweisen. Meine Güte, es ist ein einziges Wort. --Φ (Diskussion) 08:50, 19. Mai 2021 (CEST)
Ja, weil es dann keine Annexionen im eigentlichen Sinne nach modernem Völkerrecht waren, sondern schlicht kriegerische Einverleibungen. Hier aber ist es tautologisch. Was geht, ist, wenn wir "Annexion" durch "völkerrechtswidrige Einverleibung" oder "völkerrechtswidrige Eingliederung" ersetzen. Das fände ich gut und damit könnte man deiner Argumentation entgegenkommen und abhelfen. Es scheint mir auch der beste Kompromiss zwischen allen Wortmeldungen zu sein. So findet man es wörtlich auch im Beschluss des BVerfG vom 28.05.1952 – 1 BvR 213/51 (BVerfGE 1, 322). Denn damit bleibt man neutral in der Terminologie. OK? --Benatrevqre…?!09:04, 19. Mai 2021 (CEST)
Welche Art von Annexion hier vorlag, ging aus dem Artikeltext bisher nicht hervor. Deshalb ist meine Einfgügung weder redundant noch tautologisch, sondern eine sinnvolle Klarstellung. Wenn es keine Annexion im eigentluchen Sinne war, sondern eine kriegerische Einverleibung, wieso verlinkst du dann per Pipelink auf Annexion? Da steigt doch wirklich keiner mehr durch. --Φ (Diskussion) 10:32, 19. Mai 2021 (CEST)
Jetzt verstehe ich dich nun wirklich nicht mehr. Eine völkerrechtswidrige Einverleibung ist eine Annexion – Punkt. Deswegen die Verlinkung. Eine völkerrechtskonforme, also nach den allgemeinen Regeln des VR zulässige Einverleibung oder Eingliederung ist eine Inkorporation. Ist doch nun wirklich nicht schwer, beides auseinanderzuhalten. Früher hatte der Annexionsbegriff zwar auch solche Einverleibungen umfasst, weil es noch kein vr. Gewaltverbot gab. Der Artikel berichtet aber nicht aus einer früheren Sicht, das tun übrigens insoweit auch Dahm und andere Völkerrechtsexperten nicht, sondern er soll den Sachverhalt anhand heutiger bzw. aktueller Terminologie beschreiben. Einen Exkurs über das Begriffsverständnis brauchen wir dabei nicht führen. Also schreiben wir es doch besser einfach verständlich und begrifflich neutral. --Benatrevqre…?!11:03, 19. Mai 2021 (CEST)
Wenn eine völkerrechtswidrige Einverleibung eine Annexion ist – Punkt –, spricht ja nichts dagegen, das genau so zu schreiben. Dein Pipelink macht den Zusammenhang nicht klarer, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 12:09, 19. Mai 2021 (CEST)
Auch wenn ihr zwei euch anzunähern scheint, was ich gut finde, geht es weder so noch so. Es gibt bei der Frage des Staatsuntergangs unterschiedliche Rechtsauffassungen in Deutschland und in der Tschechoslowakei. Unten habe ich dazu mehr geschrieben. 2001:16B8:2A21:AB00:B943:192E:2B15:6E3212:41, 19. Mai 2021 (CEST)
Finde ich nicht, Phi, denn es wird auf das Lemma verlinkt, das hierfür einschlägig ist, ohne dass man sich dabei zwingend eines rechtlichen Terminus wie Annexion bedienen müsste. Dieser würde in seiner Bedeutung dem Artikel und auch den unterschiedlichen Rechtsauffassungen vorweggreifen, was – und da bin ich bei Madagaskar – durch die Wahl bestimmter Begriffe besser nicht bereits im Intro getan werden sollte. --Benatrevqre…?!17:47, 19. Mai 2021 (CEST)
Du argumentierst inkonsistent: Du hast doch darauf bestanden, dass es sich um eine Annexion handelt, nicht um eine Okkupation. Dann hast du behauptet, die Völkerrechtswidrigkeit stünde im verlinkten Artikel, sie zu erwähnen wäre redundant - dabei hast du selber vor sechs Jahren dort eingefügt, dass vor 1945 nichtkriegerische Annexionen auch als völkerrechtskonform angesehen werden konnten. Danach war sie nicht mehr redundant, sondern (ein neues Argument:) tautologisch. Und jetzt soll es auf einmal „nicht zwingend“ sein, die von dir selber vorgeschlagene Bezeichnung zu gebrauchen. Jemanden ernst zu nehmen, der seine Argumente und Positionen so rasch wechselt, fällt mir schwer, es tut mir leid.
Wie ist Einverleibung definiert? Ist das ein Fachterminus? Wenn du schon auf Annexion verlinkst, kann man es doch auch so nennen. Und völkerrechtswidrig war es auch. --Φ (Diskussion) 22:45, 19. Mai 2021 (CEST)
Aufgrund einer heute wahrnehmbaren Tautologie von völkerrechtswidriger Annexion reicht es aus, nur von einer „Annexion“ zu sprechen, eine zusätzliche Attribuierung ist für diesen Artikel nicht nötig und nicht wesentlich. Die Wortbedeutung von Einverleibung kannst du im Duden nachschlagen[17]. Wir haben in vergangengen Diskussionen Argumente für und gegen den Fachterminus Annexion eruiert, ebenso für und gegen den Begriff Besatzungsgebiet. NPOV ist es daher, sich im Intro nicht für eine bestimmte dieser Betrachtungsweisen zu entscheiden. --Benatrevqre…?!22:57, 19. Mai 2021 (CEST)
Zunächst einmal gilt es festzuhalten, dass die Literatur (zB Oliver Dörr) argumentiert, dass das Annexionsrecht des klassischen Völkerrechts bis zum Ende des 2. Weltkriegs noch nicht abgelöst worden sei. Von einer grundsätzlichen Völkerrechtswidrigkeit von Annexionen könne man seit dem Inkrafttreten der UN-Charta am 24. Oktober 1945 reden. Das ist ein sachlicher Grund, den Charakter der Völkerrechtswidrigkeit der Annexion im konkreten Fall anzugeben. Wenn Benatrevqre im übrigen konstatiert: „Es gab ja nach 1933 schließlich keine deutsche Annexion, die nach den Regeln des Völkerrechts zulässig gewesen wäre,“ dann frage ich mich, warum wir immer wieder über die Völkerrechtswidrigkeit der Annexion der Sudetengebiete diskutieren müssen. In diesem Zusammenhang differenziert Benatrevqre ja auch zwischen „Annexion“ und „Einverleibung“, wobei er letztere weder als Synonym von Annexion noch als per se völkerrechtswidrig ansieht. (vgl. Diskussion:Sudetendeutscher Widerstand gegen den Nationalsozialismus#Beurteilung Annexion Sudetenland).
Dass ich die ganze Zeit darauf hinweise, welche unmittelbaren und zT gewollten Folgen die rechtliche Konstruktion für die Verwaltung und die Menschen im Protektorat hatten, nämlich Rechtsunsicherheit und Raum für Willkürakte, wie Heydrichs Standgerichte, von der Judenverfolgung ganz zu schweigen, geht in dem Gerede über „Völkerrechtssubjektivität“ unter. Von „Völkerrechtssubjektivität“ ist bei den Staatssekretären keine Rede, sondern da geht es darum, die Judenverfolgung durch die tschechischen Organe anzuleiten und zu forcieren. Denn bspw. die Nürnberger Gesetze galten nur für die volksdeutschen Bewohner bzw. für die Juden zugunsten der Reichsangehörigen. Ähnliches sollten die Tschechen im Protektorat auch einführen.
Der Nationalsozialist Georg Dahm ist ein denkbar ungeeigneter Beleg für rassistische Diskriminierung und Ungleichbehandlung im Protektorat und da findet sich bei ihm auch nichts zwischen den Zeilen.
Pragmatisch ist es mir schließlich unverständlich, wieso Benatrevqre auf der Grundlage 50 Jahre alter Literatur eine Formulierung drechselt wie: Mithin handelte es sich um eine „atypische Erscheinungsform“, welche aus einer Annexion entstand, die bis zur deutschen Kapitulation am 8. Mai 1945 Bestand hatte. Was für ein unverständlicher Quark. Andreas von Arnauld formuliert bündig: Kein Protektorat im rechtlichen Sinne war das „Protektorat Böhmen und Mähren“. Nach der völkerrechtswidrigen Annexion und Eingliederung in das Deutsche Reich hatte das „Protektorat“ eher den Charakter einer teilautonomen Provinz. Irgendwie hat von Arnauld das mit der Tautologie nicht so begriffen, und ich finde es viel verständlicher.
Ach, jetzt übertreib mal nicht so damit, die „vagen Verdächtigungen“ eines Miraki tun hier nichts zur Sache.
Natürlich ist die Literatur Dahm immer noch erstklassig, deine Kritik daran geschenkt, weil haltlos. Hier von einem „Nationalsozialisten“ zu lamentieren, um seine Werke abzuqualifizieren, mein Güte, das ist billig und als Kritikpunkt absurd. Ich finde es polemisch, wie du hier argumentierst, denn seine Vergangenheit wird in der einschlägigen Literatur nicht thematisiert, in wissenschaftlichen Rezeptionen seines Standardwerks, mithin in Völkerrechtsfragen ist das nicht relevant, mit deiner persönlichen Meinung über ihn muss man sich daher nicht weiter auseinandersetzen; ich habe meine eigene Meinung über das Werk, also ist das keiner weiteren Worte wert.
Der Satz ist mitnichten unverständlich, ich finde, dass ist er nur, wenn man ihn nicht verstehen möchte. Atypisch heißt, es ist weder das eine noch das andere, eben ein von der NS-Rechtslehre erfundenes Rechtsinstitut. Die Beschreibung durch Kirchschläger ist daher knapp und treffend, ich finde sie gut. Wir haben bislang auch nichts besseres.
Die Judenverfolgung durch die tschechischen Organe anzuleiten und zu forcieren. Durchaus, das wollten die Nationalsozialisten sicherlich, aber es ist nichts, was den Charakter des Protektorats ausmachte. --Benatrevqre…?!22:39, 19. Mai 2021 (CEST)
Das weicht meinen (und Phis) Argumenten aus. Aufgrund einer heute wahrnehmbaren Tautologie von völkerrechtswidriger Annexion reicht es aus, ist eine vage und unpräzise formulierte Befindlichkeit, kein Argument. Ebensowenig ist "ich finde sie gut" ein Kriterium für eine Bezeichnung, die einen Sachverhalt verkompliziert, den Arnauld wesentlich bündiger formuliert, nämlich dass das "Protektorat" kein Protektorat im rechtlichen Sinne war, was zugleich den Vorteil hat, dass damit auch das "koloniale Protektorat" (Kirchschläger) ausgeschlossen ist. Dass in Dahms Völkerrechtslehrbuch Bezugnahmen auf den NS peinlich vermieden werden, hat schon Stolleis vor Jahren notiert. Das zeigt aber nur, wie ungeeignet manche, insbesondere diese völkerrechtliche Literatur für die besprochenen Frage ist. Denn natürlich macht die besondere Art der Judenverfolgung, wie auch der Rassenpolitik insgesamt den Charakter des Protektorats aus. Das kann man in historiographischer Literatur zum Thema auch ohne weiteres nachlesen (zB Gruner).
Es ist nicht nachzuvollziehen, was an der derzeitigen Formulierung falsch sein soll. Sie ist richtig, und der Satz verzichtet auf Termini, an die entsprechende Rechtsfolgen gebunden sind. Insofern unterschied sich die vr.-widrige Eingliederung des Protektorats B.u.M. nicht von anderen Eingliederungen des Deutschen Reichs nach 1937.
Stolleis hat zu keinem Zeitpunkt Dahm explizit als "Nationalsozialisten" diffamiert, sowas ist also verzichtbar. Arnauld beurteilt das "Reichsprotektorat" mit seiner Formulierung insofern nicht anders wie Dahm et al.
Deine, Phis wie auch meine Privatmeinung ist für die Artikelarbeit irrelevant, inhaltliche Änderungen daher bitte nur im Konsens, und Ergänzungen des Artikels nach entsprechender Diskussion. --Benatrevqre…?!07:20, 20. Mai 2021 (CEST)
nach BK meine Antwort auf Benatrevqre nochmal eingefügt, Assayers, deinen Beitrag muss ich erst noch lesen:
Danke, danke, das genügt. Ich bin immer noch der Meinung, dass das staats- und völkerrechtliche Thema besser im Artikel Tschechoslowakische Exilregierung aufgehoben ist. Deswegen habe ich dort auf der Diskussionsseite auch einige Daten hinterlassen. Hintergrund ist folgender: Beneš hat eine Fortbestandstheorie vertreten. Die Tschechoslowakei sei 1939 als Staat nicht untergegangen, sondern habe mit dem Vormünchener Gebietsstand weiterexistiert. Es habe eine kontinuierliche demokratisch legitimierte Regierung im Exil gegeben, die tschechoslowakische Nation habe es ebenfalls gegeben, und natürlich auch ihr Staatsgebiet. Die Tschechoslowakei habe mit Deutschland im Krieg gelegen und sei nur besetzt worden. Das tschechoslowakische Staatsrecht habe ebenfalls fortbestanden. Diese Konstruktion hatte den Schwachpunkt, dass die tschechoslowakische Armee 1938/1939 garnicht gegen Deutschland gekämpft hat. Deswegen hat Beneš den Kampf tschechischer Widerstandgruppen gegen Deutschland angeführt, sie hätten den Krieg geführt. Detlev Brandes ist diesen tschechischen Widerstandsgruppen in seiner Diss nachgegangen. Viel Widerstand hat er nicht gefunden. Dagegen eine Kollaboration, die man nicht vernachlässigen kann. jkb editiert gerade den Artikel über die Exilregierung, einiges über diese - nichts allseits akzeptierte - Fortbestandstheorie von Beneš steht schon drin. Ist aber ausbaufähig. Bin mal gespannt, wie es dort weitergeht. Ich selbst habe in letzter Zeit nicht mehr verfolgt, ob vielleicht die „Deutsch-Tschechische und Deutsch-Slowakische Historikerkommission“ dazu etwas Neues veröffentlicht hat. Oben sagte ich schon, dieser staats- und völkerrechtliche Komplex führt hier im Artikel zu weit. Bevor er nicht in einem Artikel nachlesbar ist, möchte ich auf Begriffe wie "Besatzungsregime" oder "Besetzung" lieber verzichten. Wie du vielleicht bemerkt hast, vermeide ich auch den Begriff der Annexion, sondern sage neutral "Eingliederung". Annexion und Besatzungsregime schliessen sich gegenseitig aus. Annexion bedeutet völkerrechtlich Staatsuntergang, Besatzungsregime dagegen ist nur ein faktischer Zustand, der die Staatsexistenz nicht tangiert. Solange ich beide Begriffe vermeide, liege ich bestimmt richtig :)) 2001:16B8:2AFB:8C00:F13A:85A6:53FE:1DF820:30, 18. Mai 2021 (CEST)
Gerade was deine letzte Aussage zur Terminologie von Besetzung und Annexion betrifft, bin ich voll und ganz bei dir. Beide Begriffe lassen sich nicht in Einklang bringen. --Benatrevqre…?!07:31, 19. Mai 2021 (CEST)
moin. Ich sehe, ihr habt oben das Thema "völkerrechtswidrig" aufgegriffen - soll der Begriff in der Zusammenfassung stehen? Nun, auch wenn es nur ein einziges Wort wäre, müsste das doch auch im Artikel erklärt und belegt werden. Bisher hat noch keiner der Artikel Zerschlagung der Tschechoslowakei oder Geschichte der Tschechoslowakei dazu eine Aussage gemacht, warum auch immer nicht. Dazu stellt sich natürlich auch die Frage, wer dazu Stellung genommen hat und vor allem wann. Zu welchem Zeitpunkt der Geschichte? Man kann die Fragestellung so formulieren: Hat die Unterschrift unter den Protektoratsvertrag Deutschland einen gültigen Rechtstitel verliehen, sich den Westteil der Tschecho-Slowakischen Republik einzugliedern? Eng verbunden damit die Selbstständigkeit der Slowakei, die sie nach 1945 wieder verlor, obwohl das slowakische Parlament sie behalten wollte. Auch dabei stellt sich die Frage, was denn nun völkerrechtswidrig war: ihre Abtrennung von der Tschechoslowakei? Ihr Verlust der Unabhängigkeit nach 1945? Beides? Dieselbe Frage stellt sich für die Karpatenukraine. Nicht zuletzt stellt sich die zusätzliche Frage, ob die Antworten heute dieselben sind wie 1939. Wie auch immer die wikipedia-Artikel das beantworten, es kann keine Pseudo-objektive Antwort sein. Die Antworten müssen klar zugewiesen werden, wer wann welche Antwort gab. Selbstverständlich mit Beleg. 2001:16B8:2A21:AB00:B943:192E:2B15:6E3210:18, 19. Mai 2021 (CEST)
Es ist immer ein bisschen schräg, Nazi-Unrecht in juristische Terminologie zu gießen, die ja eh nur Fiktion ist. Hier haben wir einen Abschnitt Rechtliches, da muss es rein. Ich bin sehr dafür, gemäß WP:NPOV auch andere Deutungen, etwa die der tschechischen Rechtswissenschaft, hier aufzuführen. Insofern unterstütze ich deinen Vorschlag. --Φ (Diskussion) 16:58, 19. Mai 2021 (CEST)
Besser ein eigener Arikel darüber, so wie es auch einen eigenen Artikel über die Beneš-Dekrete gibt. Hier würde ich mich konsequent auf die Geschichte des Protektorats von 1939 bis 1945 beschränken. Den Abschnitt "Rechtliches" sollte man dann auch um die Sätze kürzen, in denen spätere Rechtsauffaasungen stehen. Die Wiedererrichtung der Tschechoslowakei nach 1945 mit ihren rechtlichen Konsequenzen ist ein eigenes Thema, das hier zu weit führen würde. Ehrlich gesagt ist mir auch die Bemerkung "völkerrechtswidrig" fast schon zuviel, denn der Nürnberger Prozess, bei dem die Zerschlagung der "Resttschechei" thematisiert wurde, war auch erst nach dem Krieg. Oben schlug ich vor, statt dessen den Bruch des Münchner Abkommens zu erwähnen und damit in den unmittelbaren Zusammenhängen zu bleiben. Weil dieser Rechtsbruch Großbritannien und Frankreich klarmachte, dass es Hitler garnicht um die Rückgabe deutsch besiedelter Gebiete ging, nicht um Revision von Versailles ging, wie in München noch behauptet. Was geglaubt worden war. Hitler hatte keine Skrupel, sich mit den Tschechen ein fremdes Volk untertan zu machen. Diese Erkenntnis war der Game Changer. 2001:16B8:2A21:AB00:8457:B57A:A0E6:3E5302:38, 20. Mai 2021 (CEST)
Dem kann ich nur zustimmen (gemeint ist Assayers Meinung hier). Angesichts der von Bentrevqre selber gelieferten Information, dass bis 1945 eben nicht alle Annexionen als völkerrechtswidrig angesehen wurden, ist die Behauptung, völkerrechtswidrige Annexion wäre eine Tautologie, unglaubwürdig. Auf den erratischen und willkürlichen Wechsel in Benatrevqres Argumentation habe ich ja schon oben hingewiesen. Morgengrüsse --Φ (Diskussion) 07:26, 20. Mai 2021 (CEST)
Durch Wiederholung wird es nicht wahrer, Phi. Siehe oben: jede Annexion nach 1937 war völkerrechtswidrig, einen Grund, gerade dies per Attribut herausstreichen zu müssen, gibt es folglich nicht. Um aber dem Leser gegenüber klarzumachen, dass es sich um eine Einverleibung fremder Gebietsteile handelte, die unvereinbar war mit den Regeln des Völkerrechts, ist es ausreichend, den Sachverhalt ohne Fachterminus entsprechend zu benennen.
Gewiss, dieses von der Völkerrechtsliteratur aufgegriffene Motiv offenbarte Hitler mit besagtem Führererlass vom 16.3.1939.
Die Wiedererrichtung der Tschechoslowakei nach 1945 mit ihren rechtlichen Konsequenzen wird in der Literatur großteils ebenso als rechtliche Fiktion gesehen, wie man bei der Wiedererrichtung der Republik Österreich 1945 von einer Fiktion sprechen kann. --Benatrevqre…?!07:38, 20. Mai 2021 (CEST)
Dass jede Annexion nach 1937 völkerrechtswidrig war, wie du schreibst, ist kein Allgemeinwissen. Im Wikipedia-Artikel Annexion, wo du Hauptautor bist, steht es z.B. anders. Da kommt die Jahreszahl 1937 gar nicht vor. --Φ (Diskussion) 07:55, 20. Mai 2021 (CEST)
Daher sollte im Artikelintro nichts von "Annexion" zu lesen sein (im Artikel Annexion braucht man deutsche Besonderheiten m.E. nicht besonders herausstreichen, es ist ja kein sog. deutschlandbezogenes Lemma), das ist ein rechtl. Vorweggriff. Die Einhaltung von WP:NPOV ist hier das schlagende Argument. Details zu der Stichtagsgrenze 31.12.1937 gehören z. B. in den Artikel NS-Staat, wo die völkerrechtswidrige Praxis des Deutschen Reiches in Bezug auf Eingliederungen fremder Gebiete in das deutsche Reichsgebiet thematisiert werden sollte. Gruß Benatrevqre…?!08:00, 20. Mai 2021 (CEST)
Bisher hast immer behauptet, saß stünde alles unter Annexion und wäre hier deshalb redundant oder sogar tautologisch. Jetz wechselt du auf einmal die Argumentation, man weiß nicht, ob du dich morgen nicht wieder für etwas völlig anderes aussprichst. Wie kann man ernstnehmen, was du schreibst, wenn du deine Argumente schneller wechselst als andere Leute ihre Socken?
Wir haben einen eigenen Abschnitt zur Rechtslage, also ist das ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltextes und gehört mithin auch ins Intro. --Φ (Diskussion) 08:28, 20. Mai 2021 (CEST)
Lass doch dieses ad personam, wenn du keine Sachargumente mehr hast, sowas ist billig und nicht hilfreich. Richtig ist vielmehr, dass ich behauptet habe, dass unter Annexion steht, dass Annexionen nach klasischem Völkerrecht anders bewertet wurden als nach mordernem Völkerrecht – und das stimmt ja. Tautologisch ist es weiterhin, beim Fachbegriff Annexion extra noch per Attribut dessen völkerrechtswidrigen Charakter zu betonen, davon bin ich zu keiner Zeit abgerückt. Du gibst mich daher verfälschend wieder.
Im Intro steht unlängst expressis verbis, dass die Errichtung des Protektorats B.u.M. aufgrund einer völkerrechtswidrigen Einverleibung erging. Damit fasst es den Hauptteil bzw. den Abschnitt „Rechtliches“ zusammen. Warum sollte man denn das Intro mit Rechtsbegriffen überladen? Hier haste selbst erst gestern noch gesagt, dass „es immer ein bisschen schräg [sei], Nazi-Unrecht in juristische Terminologie zu gießen“, soso, was du nicht sagst. Aber für die Einleitung soll es auf einmal OK sein? Und wenn du „sehr dafür“ bist, „gemäß WP:NPOV auch andere Deutungen, etwa die der tschechischen Rechtswissenschaft, hier aufzuführen“, dann sollte dem natürlich auch das Intro gerecht werden, ohne dass dort einseitige Vokabeln gebraucht werden. Also, für mich erweckst du mit deinem Umschwenk der Argumentation nicht besonders den Eindruck, konsensbereit zu sein. --Benatrevqre…?!09:52, 20. Mai 2021 (CEST)
(BK) meinem „Umschwenk der Argumentation“? Was für eine billige Retourkutsche.
Ich schrieb, du zitierst es doch selbst, dass ich es für „ein bisschen schräg“ halte, Nazi-Unrecht in Rechtstermini zu gießen. Dass ich dagegen wäre, es im Artikel zu thematisieren, schrieb ich nicht: es gibt diesen schrägen Fachdiskurs ja nun einmal. Sondern im Gegenteil, ich bin dafür, alle Rechtsstandpunkte zu berücksichtigen, auch das zitierst du. Wo ist da ein Umschwenk?
Dass die Vokabel Annexion einseitig wäre, steht leider nirgends im Artikel. Wieso sollte ich in der Zusammenfassung Rücksicht darauf nehmen? Das würde ja WP:INTRO widersprechen.
Dass völkerrechtswidrige Annexion eine Tautologie wäre, ist kein Allgemeinwissen und geht auch nicht aus dem von dir verfassten Artikel Annexion hervor. Daher ist es keine Überladung des Intros, dies eine Wörtlein dort stehen zu lassen. --Φ (Diskussion) 12:17, 20. Mai 2021 (CEST)
Keine Retourkutsche, sondern exakt so, wie ich deine Argumentation wahrnehme.
Einen Umschwenk beobachte ich in deinem mir nicht plausiblen persistenten Festhalten am Begriff Annexion in der Einleitung, dies halte ich für unbegründet. Zu sagen, es liegt eine Annexion vor, ist eine wissenschaftliche Bewertung (verbunden mit der unmittelbaren rechtlichen Konsequenz der (effektiven!) Übernahme der Gebietshoheit – wenigstens für eine bestimmte Dauer), daran gibt es nun wirklich nichts zu deuteln. Daher besteht kein Grund, wie gesagt, ihn bereits im Intro zu nennen, wenn man es gut umschreiben kann, siehe auch dazu die diesem Beitrag nachfolgenden Hinweise. --Benatrevqre…?!12:33, 20. Mai 2021 (CEST)
(nach BK) Dass das Protektorat annektiert wurde, steht in der deutschsprachigen Fachliteratur, z.B. Jörg Echternkamp, Das Dritte Reich. Oldenbourg, München 2018, S. 31. Ist das denn falsch?
Falls nein, spricht nichts dagegen, das auch im Artikel so zu schreiben. Falls doch, muss ich mich wundern, wieso du dann im Intro auf Annexion verlinkst. Tertium non datur. --Φ (Diskussion) 12:42, 20. Mai 2021 (CEST)
Annexion zwischen bestehenden Staaten bedeutet immer Aufnahme in den Staatsverband des annektierenden Staates. Dem widerspricht die ČSR-Sichtweise und beispielsweise Brandes’ Darstellung eines „Besatzungsgebiets“. Und im Intro wird längst nicht mehr auf Annexion verlinkt.
Mir ist inzwischen dieser Bandwurm von Diskussion über völkerrechtliche Aspekte zu langweilig geworden, um hier jeden Beitrag zu lesen. Nur eines noch: "Einverleibung" halte ich nicht für einen Fachterminus des Völkerrechts wie es "Annexion" ist. Es muss auch nicht dasselbe bedeuten. Beispielsweise hat das Deutsche Reich im März 1944 Ungarn mit 8 Divisionen besetzt, dort eine gehorsame Regierung installiert und es damit seinem Herrschaftsbereich einverleibt. Aber es hat es nicht annektiert. 2001:16B8:2ABE:6F00:F489:4FD2:B579:735212:08, 20. Mai 2021 (CEST)
Haargenau, einverleiben oder eingliedern (obwohl strenggenommen eine Eingliederung erst der staatsrechtliche Akt ist, der einem völkerrechtlichen folgt), in bestimmten Fällen kann man auch angliedern sagen, sind nicht zwingend mit annektieren gleichzusetzen. --Benatrevqre…?!12:33, 20. Mai 2021 (CEST)
Es hat wenig Sinn, hier lange deine juristischen Fachkenntnisse auszubreiten. Es geht um den Artikel, und dort gehören sie hin (plus den verlinkten Annexion, wo es ebenfalls nicht so dargestellt wird, wie du es hier tust). Dann kann man auch über die Zusammenfassung reden.
Ich habe einen Beleg für die Annexion gebracht. Du hier auf dieser Seite noch mehr. Da geht es nicht an, dass du das einfach rausnimmst. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 13:24, 20. Mai 2021 (CEST)
Wir haben keinen Konsens dafür, den Fachterminus in der Einleitung zu führen. Ich habe ebenfalls einen Beleg angeführt, das beweist doch nichts, wir drehen uns im Kreis.
Du möchtest dich offenbar keinen Millimeter bewegen, das ist frustrierend, weil so ein Konsens mit dir nicht zuwege gebracht werden kann. Dann wir können meinetwegen einstweilen zurücksetzen auf die konsentierte Fassung vom 17. Mai, das ist die Ausgangsbasis, wie sie vor 3 Tagen bestand. --Benatrevqre…?!14:33, 20. Mai 2021 (CEST)
Um 00:39, 18. Mai 2021 (CEST) gebraucht Benatrevqre die Begriffe Einverleibung und Annexion synonym. Um 09:04, 19. Mai 2021 schlägt er vor, statt von Annexion von "völkerrechtswidriger Einverleibung" bzw. "Eingliederung" zu schreiben. Um 12:33, 20. Mai 2021 (CEST) folgt er dann der IP in der Aussage, "einverleiben oder eingliedern (obwohl strenggenommen eine Eingliederung erst der staatsrechtliche Akt ist, der einem völkerrechtlichen folgt), in bestimmten Fällen kann man auch angliedern sagen, sind nicht zwingend mit annektieren gleichzusetzen." Das steht in Widerspruch zueinander bzw. ist eine flexible, zweckorientierte Argumentation mit dem einzigen Ziel, den Begriff völkerrechtswidrige Annexion zu verhindern, zur Not auch als angeblichen Fachterminus, so als ob Einverleibung oder Eingliederung in diesem Zusammenhang keine juristischen Fachtermini seien - was sie natürlich sind, denn Eingliederung ist ja "ein staatsrechtlicher Akt" (Benatrevqre). Jetzt adaptiert er auch noch mein Argument, man müsse den Charakter als Besatzungsgebiet berücksichtigen, was er zuvor (Link siehe meinen ersten Beitrag) höchstselbst aus der Einleitung gestrichen hat. Ich werde bei sowas mißtrauisch. Entweder geht es Benatrevqre um den Streit und das Rechtbehalten an sich oder er verfolgt eine sprachhygienische Agenda. Beides ist einer konstruktien Artikelentwicklung abträglich und lässt mich einigermaßen ratlos zurück. Ich sehe solches destruktives Verhalten auch ungern durch Artikelhoheit belohnt. Wie geht man weiter vor? VM? 3M?
Stolleis rechnet Dahm zur Avantgarde der nationalsozialistischen Rechtswissenschaft und sieht in ihn einen Aktivisten des NS-Regimes. Ich kann keine Diffamierung darin erblicken, wenn man einen Nationalsozialisten wie Dahm auch einen Nationalsozialisten nennt. Es ist ja nicht so, als ob die Nazis am 8. Mai 1945 im Nichts verschwunden wären.--Assayer (Diskussion) 16:20, 20. Mai 2021 (CEST)
Stolleis’ persönliche Auffassung ist nicht relevant, wir befinden hier bitte nicht über die Gesinnung Dahms oder darüber, was Dahm durfte und was nicht. Sein Werk ist ein breit rezipiertes Standardwerk, das genügt nach unseren Anforderungen.
Ich adaptiere kein Argument von dir, sondern suche nach einem Konsens, aber bei all deinem Misstrauen und dem Verstoß gegen WP:GVGAA habe ich bei dir den Eindruck, dass du das garnicht möchtest. Du argumentierst jedenfalls nicht dafür – und ja, dies nenne ich destruktiv.
Es geht nicht darum, ob ich etwas synonym gebrauche, sondern was man in den Artikel schreibt. Im Übrigen siehe meine Ausführungen oben zu WP:NPOV. --Benatrevqre…?!19:14, 20. Mai 2021 (CEST)
Wie geht man weiter vor? Am Besten folgt man den Vorschlägen der IP (das bin auf dieser Seite immer ich), in der Zeit bis 1945 zu bleiben und juristische Bewertungen auf ihren historischen Kern zurückzuführen statt mit einzelnen Begriffen zu operieren. War die Tschechoslowakei ab 1939 noch völkerrechtsfähig? Ja, sie war es, denn völkerrechtsfähig ist ein Land, wenn andere Regierungen es anerkennen. Die Anerkennung der Tschechoslowakei ab 1940 durch Großbritannien, Sowjetunion, etc. ist also hier der historische Kern. Daten dazu habe ich auf die Diskussionsseite des Artikels über die Exilregierung geschrieben. Erwähnenswert dabei wäre noch der Zusammenhang zwischen dieser Anerkennung und dem Aufstellen Tschechoslowakischer Legionen. Letzterer Artikel behandelt hauptsächlich die der zwanziger Jahre, deren Kampf mit einem eigenen Staat belohnt wurde. Für den WKII gibt es dort noch Lücken. Juristerei ist "Überbau", ohne Fundament schwebt der haltlos herum. 2001:16B8:2ABE:6F00:F489:4FD2:B579:735216:54, 20. Mai 2021 (CEST)
Besetzung, Holocaust,...Literatur dazu
Echternkamp als Quelle für den Begriff "Annexion" anzuführen, die tschechoslowakische Rechtsauffassung, die eine Annexion bestreitet und sogar in Gesetze gegossen hat, wegzulassen, ist natürlich derb einseitig. Diese Denkweise: "juchhu, ich habe Beeeleheeeg, wie schön, ich schreib das jetzt in den Arikel! Wer was anderes meint, muss jetzt Gegenbeleg suchen, ätschbätsch!" ist zwar häufig anzutreffen, menschlich verzeihlich, aber doch etwas naiv.
Echternkamp ist sicher ein reputabler Historiker, keine Frage. Hier geht es um die nationalsozialistische Besatzungsverwaltung. Dafür ist ein anderer als Echternkamp die erste Adresse - nur finde ich den nicht in Literaturübersicht oder Nachweisen. Erste Adresse ist Hans Umbreit, wie ich einer Publikation der Deutsch-Tschechischen sowie der Deutsch-Slowakischen Historikerkommission entnehme. (Bemerkung am Rande; in dieser Publikation ( Monika Glettler, Geteilt, besetzt, beherrscht die Tschechoslowakei 1938 - 1945: Reichsgau Sudetenland, Protektorat Böhmen und Mähren, Slowakei, Essen 2004) ist nie von „annektierten,“ sondern immer nur von „besetzten“ Gebieten der Tschechoslowakei die Rede). Ich gebe hier ihre Empfehlung wieder: Auf dem Weg zur Kontinentalherrschaft in DRZW Bd. 5/1. Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs Hrsg. MGFA, Stuttgart 1988. Der "Charakter" des Protektorats dürfte dort am ehesten charakterisiert sein, weil dort Vergleiche zu anderen besetzten NS-Gebieten zu finden sind. Wenn man zum Holocaust im Protektorat schreibt, dann doch bitte auch erwähnen, dass die Verfolgung im Reichsgau Sudetenland viel schärfer war. Sonst wirft man sudetendeutsche Nationalsozialisten und tschechische Kollaboration in einen Topf, und das ist auch wieder derber POV. Das muss man auch explizit hinschreiben, nicht einfach Zahlen aufführen. Nur so werden die Unterschiede in den tschechoslowakischen Gebieten klar, die unter die nationalsozialistische Vorherrschaft gerieten. Beim Stichwort Kollaboration noch eine Literaturempfehlung, die etwas jünger ist als die von Assayer oben genannte Diss von Detlev Brandes : Miroslav ÁRNÝ: Die Rolle der Kollaboration in der deutschen Okkupationspolitik im Protektorat Böhmen und Mähren, zu finden in: Europa unterm Hakenkreuz. Okkupation und Kollaboration/1938-1945, Berlin—Heidelberg 1994, S. 149-163. Das ist eine Reihe, die ich (unter einem meiner alten Nicks) vor Jahren bei mehreren Artikeln über Besatzungsthemen verwendet habe. 2001:16B8:2ABE:6F00:F489:4FD2:B579:735215:29, 20. Mai 2021 (CEST)
Ich fände es gut, wenn du all das mal in konkrete Artikelarbeit umsetzen würdest, statt immer nur vom Spielfeldrand schlaue Tipps zu geben. Dadurch, dass man anderen Stöckchen hinhält, über die sie dann springen sollen, wird der Artikel nämlich kein Stück besser. Aber darum vielleicht geht es dir ja auch gar nicht. --Φ (Diskussion) 16:05, 20. Mai 2021 (CEST)
Nenne ich keine Literatur, beschwerst du dich wie oben. Wenn ich mir das zu Herzen nehme und daraufhin Literatur nenne, ist dir das schon wieder nicht recht. Sowas nennt man eine "paradoxe Botschaft". Meine Vermutung ist, dir geht es nicht um mich, sondern dir ist eigentlich diese Literatur nicht recht.2001:16B8:2ABE:6F00:F489:4FD2:B579:735216:16, 20. Mai 2021 (CEST)
Literatur zur Germanisierung: Petr Němec: Die Lage der deutschen Nationalität im Protektorat Böhmen und Mähren unter dem Aspekt der „Eindeutschung“ dieses Gebiets, Bohemia - Zeitschrift für Geschichte und Kultur der böhmischen Länder; Bd. 32, Nr. 1 (1991); 39 - 59 2001:16B8:2ABE:6F00:F489:4FD2:B579:735216:22, 20. Mai 2021 (CEST)
Ich fordere dich zur Mitarbeit auf, nicht dazu, Literaturtipps zu liefern. Wer Belege hat, bringt sie ein, ich bin einverstanden. Im Text stehen bislang zu wenig. Allein hier auf der Diskussionsseite nutzen deine Angaben nichts. --Φ (Diskussion) 17:10, 20. Mai 2021 (CEST)
Dutzende von Reverts im ANR, genervte Autoren, ich biete mit der Literatur erstmal ein neues Spielfeld, das dann hoffentlich mit weniger Konflikten als jetzt angegangen werden kann, vielleicht sogar kooperativ. Bis auf den Hans Umbreit ist das alles Literatur, die man online lesen kann. Also, ich habe euch eine eigene Literaturrecherche erspart, nutze die Gelegenheit und lies!. 2001:16B8:2ABE:6F00:F489:4FD2:B579:735217:26, 20. Mai 2021 (CEST)
Was willst du damit beweisen? Du konterkarierst damit die bisherige Diskussion, das ist weder hilfreich noch konstruktiv. Soll ich dir nun tschechische Literatur aufzeigen, die einer Annexion widerspricht oder was soll das? Wozu diskutieren wir hier überhaupt, wenn du am Ende doch mit dem Kopf durch die Wand willst? --Benatrevqre…?!15:14, 20. Mai 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
sollte unbedingt neu gemacht werden. Wenn jemand sie in der jetzigen Fassung gut finden sollte, sich auch dafür auch verantwortlich fühlt, Rede und Antwort stehen kann, möge er sich rechtzeitig melden, oder später schweigen, wenn ich Kraut und Rüben neu ordne. Neu ordnen, das kann natürlich jeder andere auch machen. 2001:16B8:2ABE:6F00:F489:4FD2:B579:735220:46, 20. Mai 2021 (CEST)
Eigentlich um inhaltliche Ergänzungen, wo ich mich frage, wo sie am Besten hinpassen. Dass es für Politik und Geschichte zwei Kapitel gibt, macht es schwierig. Ich finde, eine zeitgerechte Darstellung sollte ein Grundgerüst abgeben. 2001:16B8:2ABE:6F00:F489:4FD2:B579:735221:19, 20. Mai 2021 (CEST)
Ich habe im Abschnitt "Geschichte" noch drei zusätzliche Zwischenüberschriften (1.1, 1.2 u. 1.3) zu deiner letzten eingezogen. Hoffe, das ist so ebenfalls in deinem Sinne. --Benatrevqre…?!23:24, 20. Mai 2021 (CEST)
Artikel muss noch länger warten, Pfingaten, Familie, etc. Den Artikelumbau kann also jeder andere auch fortsetzen ohne auf mich zu warten. Was ich an Text ergänzen wollte, vergesse ich nicht. Die Literatur dazu habe ich genannt. 2001:16B8:2A2A:5900:DD55:2877:D553:82CA20:39, 22. Mai 2021 (CEST)
Vortakt?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine überschrift lautet jetzt „Die Nachmünchener Republik als Vortakt der Liquidierung der Tschechoslowakei“. Was, bitte, ist ein Vortakt? Duden und Wiktionary kennen das Wort nicht. Bitte in veständliches Deutsch umformulieren, danke. --Φ (Diskussion) 15:18, 30. Mai 2021 (CEST)
Mit "Vortakt" dürfte wohl der "Vorschlag" in der Musik gemeint sein, eine kleine Note, die vor einen Takt gesetzt wird und beim Spielen oft auch den Akzent erhält. Der Vortakt (alias Vorschlag) hat keinen eigenen Taktwert, zählt also nicht mit, sondern hat seinen Wert vom Folgetakt, der entsprechend kürzer gespielt wird. Die Verwendung hier als Metapher ist aus meiner Sicht durchaus passend. Allerdings dürfte nicht jeder Leser dieses Sprachbild verstehen. Metaphern werden oft nicht verstanden. Bei Umformulierung geht der Vorteil einer Metapher verloren, nämlich in aller Kürze eine Bedeutung zu vernmtteln, die in Umgangssprache nur mit einer längeren Ausführung zu formulieren ist. Aber bittesehr, nur zu. 2001:16B8:2A75:6D00:5C0B:67A4:3BB3:2D1E16:26, 30. Mai 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier wird die Formulierung „Durch das [[Münchner Abkommen]]“ zu „Durch das auf der [[Münchner Abkommen|Münchener Konferenz]] geschlossene [[Abkommen]]“ unnötig verkompliziert. Was ein Abkommen ist, versteht sich in diesem Zusammenhang von selbst, der Pipelink ist überflüssig und unerwünscht, dass das Münchner Abkommen auf der „Münchener Konferenz“ (wo kommt eigentlich das zusätzliche e her?) geschlossen wurde, ist leicht nachvollziehbar. Kurzum, das war keine Verbesserung, ich schlage vor, auf die Formulierung vom 29. September zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 10:39, 4. Okt. 2021 (CEST)
Ich sehe in der vorherigen Fassung durchaus eine bessere Formulierung, denn so erfährt der Leser, dass dem Abkommen eine entscheidende Münchner Konferenz (ob man den Namen dieser Konferenz mit oder ohne „e“ schreibt, ist eine Geschmacksfrage – beide Schreibweisen sind gültig und etabliert) vorausging, auf der die Mächte D, F, GB und I miteinander konferierten, um der Sudetenkrise abzuhelfen. Das Abkommen ist also nicht das Ergebnis eines bilateralen Übereinkommens, sondern geht auf einen völkerrechtlichen Großmächteentscheid zurück. --Benatrevqre…?!14:22, 4. Okt. 2021 (CEST)
Dass es die Konferenz gab, erfährt er durch einen Klick. Wieso man in ein und demselben Satz einmal Münchner und einmal Münchener schreiben muss, ist nicht einzusehen. Den Großmächteentscheid kann man zur Not in einem Satz ergänzen, aber es muss ja nicht alles immer in allen Artikeln stehen. So ist es jedenfalls Murks. --Φ (Diskussion) 15:00, 4. Okt. 2021 (CEST)
Wie gesagt, ich halte es nicht für kompliziert. Das zusätzliche „e“, die Verlinkung auf Abkommen – beides geschenkt. Beides kann man auch rausnehmen, wenn es denn so arg stören sollte. Aber dass es sich um einen Entscheid einer Konferenz handelte[18], sollte weiterhin erwähnt werden. Gerne auch umformuliert, wenn dir eine bessere Lösung einfällt als die Streichung. --Benatrevqre…?!16:32, 4. Okt. 2021 (CEST)
Man beachte bitte WP:Korrektoren: „Nicht angeglichen werden sollen dabei solche Schreibungen, welche eine öfter anzutreffende Variation in der Lautung widerspiegeln wie etwa andern/anderen, fad/fade, wässrig/wässerig …“ Das sollte dann auch für Münchner/Münchener gelten. --Megalogastor (Diskussion) 19:30, 4. Okt. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In welche Kategorie wäre eine tschechische Person einzuordnen, die zur Zeit des Protektorats geboren ist? Trifft Person (Protektorat Böhmen und Mähren) zu? --ChickSR (Diskussion) 18:58, 6. Apr. 2023 (CEST)
Soweit mir bekannt wurden diese ahistorischen Gebilde nach dem WK als null und nichtig bezeichnet, somit wohl Tschechoslowakei. Wobei im Text die Umstände erwähnt werden müssten.-jkb-19:23, 6. Apr. 2023 (CEST)
13:49, 12. Jun. 2015 (CEST)
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