Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2016

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2016#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Protokolle_der_Weisen_von_Zion/Archiv/2016#Thema_1

Winberg im Abschnitt "Völkische Bewegung und Nationalsozialismus"

Im Abschnitt Abschnitt "Völkische Bewegung und Nationalsozialismus" stimmt was nicht. Die angegebene Quelle Waibl-Stockner schreibt auf S.78, die Protokolle wurden 1920 im antisemitischen Jahrbuch "Lutsch Sweta" in Russland veröffentlicht. Da steht nichts von Auszügen und Berlin. Außerdem wurde Miljukow nicht ermordet. Ob Winberg der Mörder von Nabokow war, ist nicht belegt. Deshalb sollte er da nur als Attentäter bezeichnet werden. --Nuuk 22:05, 11. Jun. 2016 (CEST)

Erschienen 1920 in Russland denn antisemitische Jahrbücher? Glaub ich eigentlich nicht. Belege dafür, dass Луч света in Berlin erschien, findest du zum Beispiel hier. Ansonsten danke fürs Aufpassen, habs korrigiert. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:44, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das musst du die Rockerbraut fragen. Ich würde sie als Quelle überall durch was besseres ersetzen. --Nuuk 10:14, 12. Jun. 2016 (CEST)

Hm, offenbar setzt sie jetzt andere Prioritäten; Dr. phil. ist ja auch 'ne brotlose Kunst.

Aber egal: was soll denn eigentlich an genau der Stelle belegt werden? Dass L.S. in Berlin erschien, ist trivial, und dass in Ausgabe 3 davon (schreiben div. russische Internetquellen) die Protokolle enthalten waren, ist ja im Grunde durch die Ausgabe selbst belegt. Ob das jetzt leicht - erst recht online - nachzuprüfen ist, ist eine andere Frage. (In russischen Quellen ist die Formulierung meist leicht anders: Sergei Nilus' "Das Große im Kleinen" *mit* den Protokollen sei dort (ganz?) wiederveröffentlicht worden.) Unklar ist der Bezug Winbergs; ob er wirklich die Protokolle nach Berlin gebracht hat - aber ist das überhaupt wichtig? Nilus' Buch war lange veröffentlicht - musste das jemand 1918 extra nach Deutschland bringen? --AMGA (d) 11:17, 12. Jun. 2016 (CEST)

Vor dem Krieg waren die Protokolle in Russland nur in obskuren Kleinstverlagen erschienen und weitgehend ohne beachtung gebliebem. Dass Winberg bei der Überlieferung nach Deutschland eine wichtige Rolle spielte, findet man u.a. auch bei Michael Hagemeister: Die 'Protokolle der Weisen von Zion' und der Basler Zionistenkongreß von 1897. In: Heiko Haumann (Hrsg.), Der Traum von Israel. Die Ursprünge des modernen Zionismus, Beltz Athenäum, Weinheim 1998, S. 261, und in Jeffrey L. Sammons' ‘‘Einführung’’. In: Ders. (Hrsg.), Die Protokolle der Weisen von Zion. Die Grundlage des modernen Antisemitismus. Eine Fälschung. Text und Kommentar. 6. Auflage. Wallstein, Göttingen 2011, S. 20. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 12:49, 12. Jun. 2016 (CEST)

"Täter" ist auch nicht ideal. Laut Fjodor Wiktorowitsch Winberg#Die Erschießung Nabokows konnte ihm die Beteiligung nicht direkt nachgewiesen werden. --Nuuk 08:01, 15. Jun. 2016 (CEST)

Antisemitischer Diskurs

Ist das tatsächlich in Gänze ein Diskurs der antisemitisch ist? Sind das nicht vielmehr Häppchen aus dem antijüdischen Diskurs der im 19. Jh. modernisiert wurde: d.h. die Änderung des Fundamentes von Religion nach Rasse. Weiterhin fehlt zumindest für die deutsche Rezeption der Berliner Antisemitismusstreit bzw. die sich herausbildende Antisemitische Bewegung die diesen Begriff als positive Selbstbezeichnung erst prägte. Jedenfalls sofern man diesen Abschnitt gescheit füllen möchte. Sinniger wäre es den Abschnitt nicht mit Antisemitischer Diskurs zu übertiteln sondern etwa mit Herkunft der antisemitischen Topoi der Protokolle. Und dann eben die Herkunft der einzelnen Versatzstücke.--Elektrofisch (Diskussion) 21:49, 3. Jul. 2016 (CEST)

In dem Abschnitt werden die Protokolle in den antisemitischen Diskurs eingeordnet. der Berliner Antisemitismusstreit gehört nicht in diesen Zusammenhang. --Φ (Diskussion) 21:52, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Gobineau als Rassentheoretiker da so eingeführt wird, als Hauptwerk des Rassismus, was ein wenig schräg ist, fehlt die sekulare Entwicklung des Antijudaismus zum Antisemitismus.--Elektrofisch (Diskussion) 21:56, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ja. Und? Kennst du wissenschaftliche Literatur, die diese säkulare Entwicklung mit den Protokollen in Verbindung bringt? Mir fällt grad keine ein. --Φ (Diskussion) 22:05, 3. Jul. 2016 (CEST)

Och, im Artikel ist unter Deutschland Theodor Fritsch genannt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ist der deines Erachtens wissenschaftliche Literatur, oder hab ich jetzt was falsch verstanden? Grüße, --Φ (Diskussion) 10:47, 4. Jul. 2016 (CEST)

Eine Umbenennung dieses Zwischentitels ist bestimmt eine Überlegung wert. Wie wäre es mit Verbindung von Antisemitismus und Rassismus? --Khatschaturjan (Diskussion) 11:51, 5. Jul. 2016 (CEST)

Das würde dem Charakter des Abschnitts nicht gerecht. Da geht es ja keineswegs nur um Rassismus, sondern auch um religiösen Antijudaismus, Verschwörungstheorien, usw. --Φ (Diskussion) 11:55, 5. Jul. 2016 (CEST)

@Phi Stell dich nicht dümmer als du bist: entweder man verengt den Abschnitt auf Motive/Topoi die in den Protokollen auftauchen und deren Herkunft man benennt oder man ordnet in die Ideengeschichte ein, wo dann auch andere Gestalten auftauchen. Ich wäre für eng, finde letzteres zu breit und würde daher den Gobineau rauswerfen. Wenn man aber Gobineau behalten möchte, der nun nicht herausragend antisemitisch war, fehlt die Sekularisierung des Antijudaismus. Namedropping ohne grobe Hintergründe ist doof.--Elektrofisch (Diskussion) 12:01, 5. Jul. 2016 (CEST)

Die Protokolle werden in diesem Abschnitt auf der Grundlage der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur in den antisemitischen Diskurs eingeordnet. Dabei besteht kein Anlass, diesen Diskurs noch einmal darzustellen. Ebensowenig sollte man auf eigene Hand Bezüge herstellen, die sich in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur so nicht finden: Theoriefindung ist auch doof.

Gobineau wird nicht als Namedropping aufgeführt, sondern im Zuge der Ausbildung des Rassismus. Die Protokolle sind nun, und das wird in dem Abschntt dargestellt, nicht rassistisch, wurden aber rassistisch rezipiert. Jetzt klar? --Φ (Diskussion) 12:11, 5. Jul. 2016 (CEST)

So ist es. Gobineau seinerseits ist nicht antisemitisch, wurde aber antisemitisch rezipiert. So schließt sich der Kreis. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:18, 5. Jul. 2016 (CEST)

Es ist wesentlich besser, ein paar konkrete entscheidende Marksteine aufzuführen, als nur verbindungslos abstrakte Kategorien anzuführen, um deren Genese es gerade geht. Klar für die Erwähnung von Gobineau. --Chricho ¹ ² ³ 17:31, 5. Jul. 2016 (CEST)

"Die Juden sind unser Unglück" ist also kein konkreter Punkt in der Geschichte des Antisemitismus und Fritsches Antisemitische Partei bereitete nicht den Boden für die Verbreitung. Leute das ist lächerlich. Man nimmt da lieber einen Franzosen der in der deutschen Rezeption verbogen wurde. Klar lässt sich das sicher mit wissenschaftlicher Literatur belegen, heraus kommt Geschichtspolitik a la WP.--Elektrofisch (Diskussion) 18:14, 5. Jul. 2016 (CEST)

Bitte nenne eine Belegstelle aus der reichhaltigen wissenschaftlichen Literatur zum Lemma, die eine gedankliche Verbindung zwischen Treitschke und den Protokollen herstellt, dann kann das gerne rein. Auf der Basis eigener Theoriefindung und nur, um eine Vollständigkeitslücke zu schließen, bitte nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:24, 5. Jul. 2016 (CEST)

Elektrofisch, ich verstehe dein Problem nicht. Deutschland ist im Artikel mit zwei Unterabschnitten vertreten, nämlich Deutschland und Völkische Bewegung und Nationalsozialismus. Treitschke und der von ihm ausgelöste Berliner Antisemitismusstreit gehören zur Geschichte des Antisemitismus, aber offensichtlich nicht hierher. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:42, 5. Jul. 2016 (CEST)

ist Williamson noch Bischof ?

Im Abschnitt Heutiges Westeuropa und Nordamerika

steht (7. Satz) :

Der wegen seiner Holocaustleugnung bekannte Bischof der Piusbruderschaft Richard Williamson beruft sich in seinen Predigten und Rundschreiben seit Jahrzehnten auf die Protokolle, die er als „gottgesandt“ bezeichnet.

Im Artikel Richard Williamson steht Am 24. Oktober 2012 schloss die Bruderschaft ihn wegen Ungehorsams als Mitglied aus.[1]

Wenn er nicht mal mehr Mitglied ist ... wird er wohl auch nicht "Bischof der Piusbruderschaft" sein . --Neun-x (Diskussion) 21:26, 8. Jul. 2016 (CEST)

Durch Tempuswechsel erledigt. --Φ (Diskussion) 22:02, 8. Jul. 2016 (CEST)