Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2020

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren18 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tilman Tarach hat in seinem Buch "Der ewige Sündenbock" (5. Auflage 2016) ein Kapitel den Protokollen und ihrer Wirkungsgeschichte gewidmet, vor allem der im arabisch-islamischen Raum. Ich liste hier einfach mal die Punkte daraus auf, die ich im Artikel hier nicht finde. Dann können andere mit überprüfen, ob diese Punkte zutreffen und hier ergänzt werden sollten.

Terroranschläge der Groupe Islamique Armé von 1995 gegen die Pariser U-Bahn können vom 9. Protokoll inspiriert sein
Bis 1933 erlebten die Protokolle in Deutschland 33 Auflagen
Adolf Eichmann behauptete nach 1945, Hitler sei Marionette der "Weisen von Zion" gewesen (Sammons S. 24)
Die PLO-Zeitung Al-Hayat Al-Jadida verbreitete die Protokolle oder berief sich darauf, zB. 1997
PLO-Botschafter in Chile erklärte die Protokolle 2015 als "historische Tatsache"
Das palästinensische Schulbuch von 2004 (ref 152) war nicht das einzige, das die Protokolle als Lehrstoff ausgab; und diese Bücher wurden mit EU-Geldern finanziert
Zeitung Al-Sharq (Katar) April 2015: israel sende geschlechtskranke Frauen nach Katar, um dort Krankheit und Sünde zu verbreiten und das Emirat zu ruinieren. Das sei das bei Juden übliche Vorgehen, vor dem die Protokolle gewarnt hätten.
20-teilige Fernsehserie Al-Shatat (Diaspora) in Syrien stellte die Protokolle 2005 filmisch dar; ausgestrahlt von Al-Manar (Hisbollah-Sender), Al-Mamnou-TV (Jordanien) und im Iran.
Al-Arab-al-Yom (Jordanien) im August 2001: "Zionismus bedeutet eine Gefahr in allen Bereichen, seit der Zeit der Protokolle..."
In Saudi-Arabien liegen die Protokolle in vielen Hotels als Bettlektüre aus und wurden fürs Fernsehen verfilmt
Sie waren/sind Unterrichtsstoff in der saudischen König-Fahd-Akademie in London, evtl auch in deren Zweigstellen in Berlin, Bonn u.a.
König Faisal überreichte Staatsbesuchern regelmäßig die Protokolle als Präsent, u.a. Aldo Moro, Michel Jobert
Mai 2015 erklärte Scheich Khaled al-Mughrabi in der al-Aqsa-Moschee Jerusalems: Man könne die Welteroberungspläne der Juden in den Protokollen nachlesen.

EinBeitrag (Diskussion) 21:15, 18. Aug. 2020 (CEST)

Hallo EinBeitrag,

ist denn das Buch von Tilman Tarach eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien? Wenn ja, kannst du es ja selber einarbeiten. Aber:

Dass ein Anschlag von ihnen inspiriert sein „könnte“, ist keine enzyklopädisch relevante Tatsache.

Die Zahl der Auflagen der Müller von Hausen-Ausgabe in Deutschland steht schon drin.

Bei Sammons auf S. 24 steht nichts von Eichmann und Hitler als Marionette.

Die anderen Angaben werden ich demnächst gegenchecken. MfG --Φ (Diskussion) 22:16, 18. Aug. 2020 (CEST)

Das Buch von Tarach ist mir bisher recht zuverlässig untergekommen, sonst hätte ich die Punkte hier nicht gelistet. Nicht jeder davon muss stimmen, aber die meisten belegt Tarach mit Primärquellen. Und ich werde in einem exzellenten Artikel anderer nichts ohne Konsens einarbeiten, sonst hätte ich das schon getan. Ich achte andere Hauptautoren.

EinBeitrag (Diskussion) 22:27, 18. Aug. 2020 (CEST)

Adolf Eichmann

Zu Eichmann: siehe Sammons S. 24, Fußnote 28. Dort angegebene Primärquelle: [Norman] Cohn, [Warrant for Genocide] S. 266.

EinBeitrag (Diskussion) 22:27, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ja, gefunden. Es ist eine Spekulation, die in der Fußnote vorkommt. Muss das wirklich rein?

Ansonsten gilt: Sei mutig! Einen angenehmen Tag wünscht dir --Φ (Diskussion) 07:18, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Spekulation ist laut Beleg die von Eichmann, nicht die des Belegautors. Eichmanns Spekulation zeigt laut Tarach, wie führende Nazis die Protokolle auch nach ihrer Niederlage und angesichts eines Todesurteils verschwörungstheoretisch weiter benutzen: Hat der eigene Führer "versagt", müssen auch da die Juden dahinterstecken. (Vgl. Hitler: Verliert das deutsche Volk den Krieg, dann ist es halt so "lebensunwert" wie vorher die "slawischen Untermenschen".)

Ich editiere hier wie gesagt nur mit klarer Zustimmung (nicht von IPs). EinBeitrag (Diskussion) 04:57, 21. Aug. 2020 (CEST)

Die Eichmann-Spekulation taucht bei Sammons nur in einer Fußnote auf - das scheint mir eher für den Eichmann-Artikel relevant zu sein als für diesen. Ich hab die Bedeutung der Protokolle in der arabischen Welt jetzt noch einmal summarisch und anhand mehrerer Beispiele aus einer mir vorliegenden Quelle herausgestrichen. Ich kann die Qualität von Tarachs Buch nicht beurteilen. Ein entspanntes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 19:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

Sehr gut, einverstanden. EinBeitrag (Diskussion) 21:39, 21. Aug. 2020 (CEST)

Die Diskussion um Eichmann und die „Protokolle“ bietet ein gutes Beispiel dafür, wie eine Vermutung oder Assoziation durch mehrmaliges Zitieren zur Gewissheit wird: Poliakov zitiert aus dem berühmten Interview, das der Nazi Willem Sassen mit Eichmann in Argentinien geführt und dann an die Zeitschriften „Time-Life“ und „Stern“ verkauft hat. Darin behauptet Eichmann, Hitler sei eine „Marionette der Kreise der satanischen internationalen Hochfinanz“ gewesen. Poliakov fährt dann interpretierend fort: „Die satanischen Kreise der Hochfinanz sind offensichtlich, wie die Protokolle der Weisen von Zion behaupten, die Juden...“ Leon Poliakov (Hg.): Le procès de Jérusalem, Paris 1963, S. 284f. Cohn zitiert das Eichmann-Zitat bei Poliakov und fügt an: „womit er [Eichmann] natürlich die geheimnisvollen, unsichtbaren, allmächtigen Weisen von Zion meinte.“ Norman Cohn: Die Protokolle der Weisen von Zion, Köln/Berlin 1969, S. 266. Bei Sammons wird daraus: „Allerdings spekulierte Eichmann nach dem Krieg, sogar Hitler sei eine Marionette der Weisen von Zion gewesen.“ Jeffrey L. Sammons (Hg.): Die Protokolle der Weisen von Zion, Göttingen 1998, S. 24, Fn. 28. Das klingt nun so, als habe Eichmann an die Weisen von Zion und die (Echtheit der) „Protokolle“ geglaubt. Was aber sagt die Forschung (mit entsprechenden Belegen): Danach gab Adolf Eichmann an, die „Protokolle“ nie gelesen zu haben; die „Weisen von Zion“ bezeichnete er als „Märchen“. Lutz Hachmeister: Der Gegnerforscher. Die Karriere des SS-Führers Franz Alfred Six, München 1998, S. 177; Richard S. Levy: Die „Protokolle der Weisen von Zion“ und ihre Entlarvung: Ein vergebliches Unterfangen?, in: Eva Horn / Michael Hagemeister (Hg.): Die Fiktion von der jüdischen Weltverschwörung. Zu Text und Kontext der „Protokolle der Weisen von Zion“, Göttingen 2012, S. 228. Gerade bei einem so heiklen Thema wie den „Protokollen“ kommt es auf größtmögliche Genauigkeit an und das bedeutet „ad fontes“, zurück zu den Quellen. Leider beruht aber der weitaus größte Teil der einschlägigen Publikationen nicht auf eigener Forschung, sondern wiederholt nur, und das oftmals ungenau, was andere geschrieben haben. Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 79.227.249.193 (Diskussion) 12:17, 4. Sep. 2020 (CEST))

Herzlichen Dank, lieber Herr Hagemeister, für diese kundige Klarstellung. Über weitere hilfreiche Hinweise von Ihnen würde ich mich freuen. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 10:18, 5. Sep. 2020 (CEST)

Drei Nachfragen, da ich die o.a. Belege derzeit nicht nachlesen kann:

Wann und aus welchem Anlass gab Eichmann an, er habe die Protokolle nie gelesen? War das im oder nach dem Krieg, vielleicht im Kontext seines Prozesses?
Kann er Hitler nicht trotzdem als Marionette der Juden bezeichnet haben?
Kann ein Haupttäter der Nazis, der die Protokolle nach Eigenangabe nicht kannte, sie nicht trotzdem für seine Zwecke benutzt und/oder dieselbe Verschwörungstheorie öffentlich vertreten haben?

Mir scheint, dass diese Doppelbödigkeit der Grund ist für die Deutungen von Poliakov bis Sammons. Dann wäre die Mitteilung, dass Eichmann die Protokolle nicht kannte (dies zumindest behauptete), relativ wenig aussagekräftig für sein tatsächliches Denken. EinBeitrag (Diskussion) 12:59, 5. Sep. 2020 (CEST)

Fragen zwei und drei sind spekulativ, lieber EinBeitrag. Es „kann“ ja fast immer fast alles sein. Das besagt aber nichts: Solange es keine eindeutigen Belege für ihre Bejahung gibt, sind sie für die Artikelarbeit nicht relevant. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 16:35, 5. Sep. 2020 (CEST)

Obwohl ich mich ungern in die Diskussion einmische, nur Folgendes: Mir ging es lediglich darum zu zeigen, wie aus einer Marionette der Hochfinanz durch mehrmaliges Referieren eine Marionette der Weisen von Zion wird. Ob Eichmann die „Protokolle“ gelesen und an ihre Echtheit geglaubt hat, oder ob er log, als er dies im israelischen Verhör verneinte, wissen wir nicht. Er hat aber nicht, wie von Sammons behauptet, spekuliert, „Hitler sei eine Marionette der Weisen von Zion gewesen“. Ehe mich nun der Vorwurf der Spitzfindigkeit trifft, bitte ich den genannten Aufsatz von Richard S. Levy zu lesen; dann wird deutlich, weshalb es auf solche Unterscheidungen ankommt. P.S. an Ф: Ich möchte mich nach vielen Jahren der Forschung zu den „Protokollen“ von den Weisen von Zion verabschieden und mich erfreulicheren Themen zuwenden. Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 79.227.249.193 (Diskussion) 19:04, 5. Sep. 2020 (CEST))

Das sei Ihnen von Herzen gegönnt, lieber Herr Hagemeister, auch wenn ich mich über eine andere Antwort gefreut hätte. MfG --Φ (Diskussion) 19:16, 5. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Herr Hagemeister. Es droht keine Gefahr eines Vorwurfs. Ich wollte nur den Kontext jener Aussage besser einschätzen können. Es war also wie ich vermutete: Eichmanns Behauptung, er kenne die Protokolle nicht, stammt aus der Nachkriegszeit und aus einem Verhör im Eichmannprozess. Da haben Historiker sicher quellenkritisch einiges zu vermerkt. Es muss ja wirklich die Frage aufkommen, wie glaubwürdig so eine Aussage ist, wenn die Protokolle seit 1933 offizieller Lehrstoff an deutschen Schulen waren, vom NS-Regime weit über Deutschland hinaus propagiert wurden und Eichmann damals Pamphlete wie "Das Weltjudentum: Politische Aktivität und Auswirkung seiner Tätigkeit auf die in Deutschland ansässigen Juden" verfasste.

Ein Nazi-Verwaltungsbeamter, der so gar nichts von diesem Text und seiner Theorie der jüdischen Weltverschwörung gekannt haben will, erscheint mir daher doch recht unwahrscheinlich. Diese Behauptung könnte etwas mit der Selbstentlastungsstrategie Eichmanns zu tun haben, die auch sein 2016 veröffentlichtes Gnadengesuch zeigt.

Dieser Kontext sollte schon noch in diesem Artikel erwähnt werden, sonst klingt es so, als übernähmen wir 1:1 eine Eigendarstellung Eichmanns, als es für ihn um Leben oder Tod ging. Oder aber man lässt Eichmann vollständig weg, weil keine direkte Rezeption der Protokolle durch ihn belegbar ist. EinBeitrag (Diskussion) 19:33, 5. Sep. 2020 (CEST)

Jetzt muss ich doch noch einmal antworten: Ich vermute auch, dass Eichmann, der ein fanatischer Antisemit war, die „Protokolle“ kannte. Ob er sie für echt hielt, ist eine andere (offene) Frage. Mir ging es um das Eichmann fälschlicherweise zugeschriebene Zitat. Doch nun zu der immer wieder kolportierten Behauptung, die „Protokolle“ seien offizieller oder sogar obligatorischer Lehrstoff an deutschen Schulen gewesen. Ich habe mir den entsprechenden Erlass angesehen: 1934 wurde Rosenbergs Schrift „Die Protokolle der Weisen von Zion und die jüdische Weltpolitik“ (München 1923) als „Lehrmittel“ bei der Behandlung der „Judenfrage“ im Schulunterricht in Preußen zugelassen. Erlass des Ministers für Wissenschaft, Kunst und Volksbildung vom 13.10.1934, in: Zentralblatt für die gesamte Unterrichts-Verwaltung in Preußen 76 (1934), S. 321. Rosenberg hatte darin (S. 8) die „Frage der Autorschaft“ als „zunächst noch offen“ bezeichnet. Die „Protokolle“ selbst wurden hingegen nicht – wie immer wieder behauptet – zur „Pflichtlektüre an den deutschen Schulen“ erklärt. Bemerkenswert ist auch, dass sie seit 1939 im Deutschen Reich nicht wieder aufgelegt wurden. Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 79.227.249.193 (Diskussion) 21:46, 5. Sep. 2020 (CEST))

Danke! Hier wurde Ihr Hinweis offenbar umgesetzt. Geht doch ;-)

Der Artikelteil zur nationalsozialistischen Rezeption der Protokolle scheint mir chronologisch etwas durcheinander, so taucht Hitlers "Mein Kampf" erst nach Rosenberg 1934 und Engelhardt 1936 auf. (Ist vielleicht so gewollt.) Aber damit verlassen wir endgültig das Thema Eichmann. - Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 05:10, 6. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 12:10, 21. Okt. 2020 (CEST)

Arabische Welt und Islam

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Arabische Welt und Islam ist zu viel Geschwurbel und allgemeine Betrachtung enthalten, die kaum was mit dem Lemma zu tun hat. Ich zitiere aus dem Abschnitt:

"Verbreitet ist der Eindruck, vom Westen kulturell, technisch, wirtschaftlich und politisch gedemütigt und unterdrückt zu werden: Die Kreuzzüge werden hier als Beginn einer Tradition gesehen, die über den Imperialismus und Kolonialismus des 19. und 20. Jahrhunderts bis zur Gründung des Staates Israel im Jahr 1948 und dem seitdem schwelenden Nahostkonflikt reicht. Die zahlreichen Niederlagen, die die arabische Welt gegenüber dem Westen und dem westlich geprägten Israel hat hinnehmen müssen, führen zu Gefühlen der Ohnmacht und der Wut, die wiederum in Verschwörungsphantasien einen Ausdruck finden: Als Ursache erscheinen nicht etwa Rückstände in der Modernisierung der arabischen Länder oder mangelnde Einigkeit zwischen ihnen, sondern das böse, konspirative Wirken eines einzigen übermächtigen Gegners: das Judentum. Die idealtypische Ausformulierung dieses Verschwörungsdiskurses stellen die Protokolle dar."

Es ist nicht nötig im Artikel das ganze Verhältniss Westen <-> Arabische Welt in Allgemeinplätzen aufzurollen. Dafür gibt es andere Artikel wo das besser rein passt. --2.202.217.73 10:23, 21. Okt. 2020 (CEST)

Das ist weder verschwurbelt noch über Gebühr ausführlich. Kann so bleiben. --Φ (Diskussion) 20:46, 22. Okt. 2020 (CEST)

Veröffentlichungsdatum der ersten deutschen Ausgabe

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kurze Rückfrage an die Experten zur Editionsgeschichte der "Protokolle" in Deutschland. Die Autopsie der ersten Auflage ergibt, dass das Buch auf dem Titelblatt auf das Jahr 1919 datiert ist. Die Einleitung des Herausgebers ist auf Seite 62 datiert "Berlin im Juli 1919". Worauf gründet sich die Angabe in der Fußnote 79, dass das Buch erst im Januar 1920 erschienen ist? Publius Aebutius (Diskussion) 20:14, 29. Nov. 2020 (CET)

Sorry, ich meine Fußnote 69. Publius Aebutius (Diskussion) 20:19, 29. Nov. 2020 (CET)

Dass das angegebene Veröffentlichungsdatum nicht stimmt, steht bei Michael Hagemeister: Die 'Protokolle der Weisen von Zion' und der Basler Zionistenkongreß von 1897. In: Heiko Haumann (Hrsg.): Der Traum von Israel. Die Ursprünge des modernen Zionismus. Beltz Athenäum, Weinheim 1998, S. 262, Anm. 29. --Φ (Diskussion) 21:53, 29. Nov. 2020 (CET)

Das Buch wurde 1919 gedruckt, jedoch gelangte es, entgegen den Angaben im Impressum und dem Copyright-Vermerk, erst im Januar 1920 in den Handel. Der Herausgeber Gottfried zur Beek (d.i. Ludwig Müller von Hausen) hatte bereits im Dezember 1919 Exemplare an Freunde und Rezensenten versandt. Anhand der Zeitschrift „Auf Vorposten“ sowie der Korrespondenzen in Müllers Nachlass im Militärarchiv in Moskau lässt sich die Editions- und Rezeptionsgeschichte der deutschen Ausgabe der „Protokolle“ rekonstruieren. Näheres dazu bei Michael Hagemeister: Die „Protokolle der Weisen von Zion vor Gericht“, 2. Aufl. Zürich 2019, S. 62f. – Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:AF03:82B9:FD7E:CDCD:100F:AEFB (Diskussion) 19:20, 2. Jan. 2021 (CET))

Vielen Dank, lieber Herr Hagemeister,

und alles Gute zum neuen Jahr! Bleiben Sie gesund --Φ (Diskussion) 19:24, 2. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Literaturangaben. Ich habe die Verweise mittlerweile nachgeschlagen. Weder an der angegebenen Stelle: Michael Hagemeister: Die 'Protokolle der Weisen von Zion' und der Basler Zionistenkongreß von 1897. In: Heiko Haumann (Hrsg.): Der Traum von Israel. Die Ursprünge des modernen Zionismus. Beltz Athenäum, Weinheim 1998, S. 262, Anm. 29., noch an der anderen Fundstelle: Michael Hagemeister: Die „Protokolle der Weisen von Zion vor Gericht“, 2. Aufl. Zürich 2019, S. 62f. findet sich eine stichhaltige Begründung oder Beleg dafür, warum 1919 mindestens drei Auflagen des Werkes gedruckt worden sein sollen, die alle (bis auf ein paar versandte Autorenexemplare) erst 1920 in den Buchhandel gelangt sein sollen. M.E. spricht viel dafür, daß die Nachfrage über den Buchhandel bereits unmittelbar nach dem Erscheinen im Sommer 1919 so groß war, dass bereits im gleichen Jahr zwei Auflagen nachgedruckt werden mussten. In der Göttinger SUB sind die zweite und dritte Auflage von 1919 (!) vorhanden. Vielleicht kann Herr Professor Hagemeister uns hierzu noch Näheres verraten.--Publius Aebutius (Diskussion) 13:01, 22. Mär. 2021 (CET)

Erst jetzt entdecke ich die Frage von Publius Aebutius und will gleich darauf antworten. Bei den Angaben zur Editions- und Rezeptionsgeschichte der „Protokolle“ stütze ich mich auf die Korrespondenz des Herausgebers „Gottfried zur Beek“ (Ludwig Müller von Hausen), die sich im Militärarchiv in Moskau (RGVA f. 577, op. 1, d. 479) befindet. Ich darf hier kurze Auszüge wiedergeben: 29.11.1919, Müller von Hausen an Völkischer Beobachter: „Gleichzeitig senden wir Ihnen unser soeben erschienenes Werk ‚Die Geheimnisse der Weisen von Zion‘… wir bitten unser Buch einstweilen noch als vertrauliche Sendung zu behandeln. Es erscheint erst in etwa 8 Tagen auf dem Markte. Dann senden wir Ihnen einen Waschzettel… Wir gestatten auch Auszüge daraus abzudrucken. […] Wir haben aber leider nicht die Urschrift und die Juden werden die Echtheit bestreiten.“ 2.12.1919: „Das Buch wird erst Ende nächster Woche auf dem Markte erscheinen, weil der Buchbinder viel langsamer arbeitet, als wir angenommen hatten.“ 10.12.1919, Völkischer Beobachter an Müller von Hausen: „Heute haben wir auch ‚Die Weisen von Zion‘ erhalten. Wir werden das Buch nun unverzüglich durchstudieren.“ In Müllers Korrespondenz und in seinem umfangreichen Nachlass gibt es keinen Hinweis auf eine Ausgabe (gar in mehreren Auflagen) bereits 1919. Michael Hagemeister (bin übrigens kein Professor). (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:AF29:B07C:6922:70A9:9382:69D9 (Diskussion) 13:05, 27. Mai 2021 (CEST))