Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2021
Frage zu Nesta Webster
"Die englische Publizistin Nesta Webster zog in ihrem 1921 erschienenen Werk World Revolution. The Plot against Civilization (zu dt. etwa: „Weltrevolution. Die Verschwörung gegen die Zivilisation“) Parallelen zwischen den Komplotten der „Weisen von Zion“ und denen der Illuminaten, die seit jeher hinter allen Verschwörungen stecken würden."
Welche der beiden Gruppen, Juden oder Illuminati, sah Webster denn nun als die Drahtzieher aller Verschwörungen? Setzte sie beide miteinander gleich, oder in irgendeine nähere Beziehung zueinander? "Illuminati = Juden", oder "Juden stecken auch hinter den lluminati", oder umgekehrt?
Hier steht dazu:
- "The idea that The Protocols of the Elders of Zion was written by the Illuminati has circulated for decades. … Nesta Webster speculated that authorship lay with “An International circle of world revolutionaries working on the lines of the Illuminati.” Although she was unwilling to surrender the idea of Jewish authorship, the idea of an Illuminati connection has obviously been around for a long time.…"
Dann müsste man das (oben hervorgehobene) Wort "Parallelen" wohl überdenken; es klingt momentan nur wie eine deskriptive Analogie. Nach dem Beleg vertrat Webster aber eine Autorschaft der Juden, die "auf der Linie der Illuminati" an einer Weltrevolution arbeiteten. Vielleicht kann man diesen Beleg ja zur Präzisierung verwenden und ggf. auch ergänzen, wer vor Webster die Juden selbst a. als Autoren der Protokolle darstellte, b. mit den Illuminati verknüpfte. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 09:12, 8. Feb. 2021 (CET)
- Danke, das war ungenau bei Pipes. Habs nachgebessert. Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 19:17, 8. Feb. 2021 (CET)
Johann von Leers
"Al-Husseini empfing in Kairo viele deutsche Nationalsozialisten und half ihnen, in arabischen Staaten unterzutauchen und dort als Militärberater antiisraelischer Truppen tätig zu werden. Er verhalf dem Hitlerbiografen und engen Goebbels-Mitarbeiter Johann von Leers zum Übertritt zum Islam und zu einem Posten im Informationsministerium Ägyptens. Dort sorgte Leers für eine neue arabische Übersetzung der Protokolle der Weisen von Zion und beeinflusste erheblich Ägyptens antijüdische Maßnahmen." (Ref: Robert Wistrich: Der antisemitische Wahn. Von Hitler bis zum Heiligen Krieg gegen Israel. 7. Auflage 2016, Edition Critic, ISBN 3946193137, S. 315)
Könnte man hier noch ergänzen, da es die wesentliche Rolle von Nazis beim Verbreiten der "Protokolle" im arabisch-muslimischen Raum zeigt. EinBeitrag (Diskussion) 06:35, 11. Feb. 2021 (CET)
Link
Ich schlage vor, diesen Link unter "Weblinks" aufzunehmen: https://magazin.wienmuseum.at/die-protokolle-der-weisen-von-zion Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 79.227.245.198 (Diskussion) 13:45, 25. Feb. 2021 (CET))
Said Akl (2011–2014)
Im Text steht:
... der libanesische Dichter Said Akl (2011–2014) ...
Da hat sich jemand mit dem Geburtsdatum um circa 100 Jahre vertan. --188.100.229.135 20:12, 16. Aug. 2021 (CEST)
- Ist korrigiert. --Nuuk 20:36, 16. Aug. 2021 (CEST)
Verbreitung, Auflage ?
Prolog:
aufgrund des heutigen Deutschlandfunk Tag für Tag Beitrags
Weniger Heilige Schrift weltweit: Wie Corona die Bibelverbreitung beeinflusst im Netz nach Buchränkinglisten geschaut
bisher kein wikipedia-Eintrag dazu gefunden
dafür Listen mit fragwürdigen Titeln "erfolgreichsten", "meistverkauften", "meistübersetzten"...
besonders verwunderlich, dass Die Protokolle der Weisen von Zion nirgends vorkamen!?
Im Lemma selbst kommt der Begriff Auflage unzählige Male vor,
doch gibt es eine Schätzung, einen erforschten annähernden Wert,
für die quantitative Verbreitung der Protokolle der Weisen von Zion ?
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 17:50, 27. Aug. 2021 (CEST)
- Verzeihung, ich verstehe nicht, was du willst. Möchtest du eine Änderung am Artikeltext vorschlagen? Falls ja: welche denn, und mit welchem Beleg? Oder ist das eine Wissensfrage? In dem Fall ist wohl eher die Auskunft zuständig. Meiner Kenntnis nach gibt es keine wissenschaftliche Aussage über die Gesamtauflage seit 1903. --Φ (Diskussion) 19:21, 27. Aug. 2021 (CEST)
Na da hast du es ja doch verstanden. Deiner Kenntnis nach... Es sei dir verziehen ;-)
Mal schauen ob hier noch jemand anderes aufschlägt, der dazu was weiß.
Edit War um rechtswidrigen Link
Benutzer:ChickSR, du zwingst einen Link zu antisemitischer Propaganda per Edit War in den Artikel? Was soll das, soll ich dich auf der VM melden, möchtest du das? Änderungen geschehen im Konsens, nicht per WP:WAR, das solltest du wissen. Nimm die rechtsradikale Scheiße bitte wieder raus, danke. --Φ (Diskussion) 12:58, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Hallo Φ, das war nicht meine Absicht. Es gab einen Link zur Universitätsbibliothek Frankfurt, der jedoch nicht funktioniert. Daher ging ich aus, dass ein Link zu einer historischen Ausgabe des Werks im Artikel stehen darf und habe einen funktionierenden Link eingefügt. War eine rein bibliographische und nicht politisch motivierte Maßnahme. Was machen wir mit dem toten Link zur Judaica-Sammlung?--ChickSR (Diskussion) 13:17, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Bei mir funktioniert er leider. Ich bin dafür, alle Links auf diesen Mist zu streichen, auch den zur russischen Ausgabe auf Wikisource. Den Text zu Mein Kampf verlinken wir schließlich auch nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 13:20, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Kurios, bei mir funktioniert er nicht, und ich finde den Link auch nicht per Google. Was ist da wohl los? Wie gesagt, das war nur eine bibliographische Verbesserungsmaßnahme. Ob das Werk verlinkt werden darf, dazu kenne ich mich nicht aus und habe auch keine Meinung. Im Sinne von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus hättest du die Kraftwörter übrigens weglassen können, finde das nicht produktiv so.--ChickSR (Diskussion) 13:27, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Bei Edit War gehe ich nicht mehr von guten Absichten aus. --Φ (Diskussion) 13:33, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Können wir uns auf die Verbesserung des Artikels konzentrieren? Er enthält derzeit einen Link, der bei mir nicht funktioniert. Was machen wir?--ChickSR (Diskussion) 13:35, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Ich hab sie alle rausgenommen. --Φ (Diskussion) 13:38, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Danke, einverstanden. Habe die Wallstein-Ausgabe aus dem Punkt Literatur ausgegliedert, damit man sie sofort sehen kann. Finde das so übersichtlicher.--ChickSR (Diskussion) 13:42, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Ich hab sie alle rausgenommen. --Φ (Diskussion) 13:38, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Können wir uns auf die Verbesserung des Artikels konzentrieren? Er enthält derzeit einen Link, der bei mir nicht funktioniert. Was machen wir?--ChickSR (Diskussion) 13:35, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Bei Edit War gehe ich nicht mehr von guten Absichten aus. --Φ (Diskussion) 13:33, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Aaach, das LIEBE ich so an WIkipedia, diese herrliche "Iiiih, das ist BÄÄH!"-Mentalität. Und dann davon schwadronieren, wie wertvoll die Freiheit des Internets ist. Die "Protokolle" sind großer Mist, ja, aber ich bringe Kindern keine geusnde Ernährung bei, indem ich Schokolade verbiete, sondern indem ich ihnen klarmache, was daran schlecht ist. --2003:C8:5F37:B600:756B:C462:567C:970D 18:20, 26. Dez. 2021 (CET)
- Wieso "sondern"? Wird hier denn nicht "klargemacht, was daran schlecht ist"? --AMGA (d) 15:33, 27. Dez. 2021 (CET)
- Kurios, bei mir funktioniert er nicht, und ich finde den Link auch nicht per Google. Was ist da wohl los? Wie gesagt, das war nur eine bibliographische Verbesserungsmaßnahme. Ob das Werk verlinkt werden darf, dazu kenne ich mich nicht aus und habe auch keine Meinung. Im Sinne von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus hättest du die Kraftwörter übrigens weglassen können, finde das nicht produktiv so.--ChickSR (Diskussion) 13:27, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Bei mir funktioniert er leider. Ich bin dafür, alle Links auf diesen Mist zu streichen, auch den zur russischen Ausgabe auf Wikisource. Den Text zu Mein Kampf verlinken wir schließlich auch nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 13:20, 14. Sep. 2021 (CEST)
Sachlich falsche Einleitung
"Die Protokolle der Weisen von Zion sind ein auf Fälschungen beruhendes antisemitisches Pamphlet." Diese Aussage enthält einen schönen Fehler: Sie beruhen nicht auf Fälschungen. Das würde ja bedeuten, dass es etwas "Richtiges" oder irgendeine Art von "richtigem Original" gäbe... gibt's aber nicht. Es gibt einen einigermaßen gesicherten literarischen "Weg", auf dem "Protokolle" entstanden sind, aber da ist nichts gefälscht. Bestenfalls plagiiert. Der Sachlichkeit halber - und keiner soll mir mit der Nazikeule kommen, bitte - streiche ich die vier Worte. --2003:C8:5F37:B600:756B:C462:567C:970D 18:25, 26. Dez. 2021 (CET)
- Wenn ich Protokolle von Vorträgen vorlege, die nie gehalten wurden, ist das eine Fälschung. Was denn sonst. Siehe auch die in EN 30 und 31 angegebenen Belege. Jeffrey L. Sammons (Hrsg.): Einführung. In: Ders. (Hrsg.): Die Protokolle der Weisen von Zion. Die Grundlage des modernen Antisemitismus. Eine Fälschung. Text und Kommentar. 6. Auflage. Wallstein, Göttingen 2011, nennt die Protokolle bereits im Titel eine Fälschung, explizit noch einmal auf S. 7. Ebenso Marlon Kuzmick: Protocols of the Elders of Zion. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. Band 2, ABC Clio, Santa Barbara/Denver/London 2003, S. 595. --Φ (Diskussion) 18:41, 26. Dez. 2021 (CET)
- Ich kenne die Argumentation, die die IP da andeutet, von Umberto Eco. Er nennt die Protokolle entsprechend eine "Fiktion". Hat mir immer eingeleuchtet. --Enter (Diskussion) 19:24, 26. Dez. 2021 (CET)
- Im Artikel sind beide Positionen neutral nebeneinander dargestellt. --Φ (Diskussion) 19:27, 26. Dez. 2021 (CET)
- Ja, das stimmt. Auf den würde ich mich berufen, wenn ich das alles gerade parat hätte. Leider wird gerne ignoriert, was Eco für ein Gelehrter und Wissenschaftler war, statt dessen sieht man in ja in D oft "nur" als Schriftsteller. --2003:C8:5F07:7500:E937:C48C:F27:2865 12:47, 27. Dez. 2021 (CET)
- Och, da würde ich mal nicht so verallgemeinern. Ich, zum Beispiel, habe mehr Sachbücher als Romane von ihm im Regal stehen. --Enter (Diskussion) 13:52, 27. Dez. 2021 (CET)
- Ich würde die laufende Diskussion gerne benutzen, um die folgende Kontroverse zwischen Richard J. Evans und mir zur Diskussion zu stellen. Evans schreibt in „Das Dritte Reich und seine Verschwörungstheorien“, S. 314, Anm. 53: „Hagemeister vertritt [...] die Auffassung, dass sie [die Protokolle] keine Fälschung seien, stützt sich dabei allerdings auf seine eigene, keinesfalls allgemein akzeptierte Definition des Begriffs ‚Fälschung‘, nach der ein Objekt als Fälschung bezeichnet wird, ‚wenn es einen anderen Ursprung hat als denjenigen den man uns weismachen will.‘“ Ich stütze mich dabei auf eine Definition von Umberto Eco, die ich für einfach und überzeugend halte. Ursprung meint Zeit, Ort und die Umstände, unter denen das Objekt geschaffen wurde sowie die Person (oder Personen), die es gemacht haben. Der Text der ‚Protokolle‘ enthält jedoch keinerlei Angaben darüber, wer ihn, wann, wo und zu welchem Zweck verfasst hat. Evans: „Es ist eine etwas pedantische Argumentation, zu sagen, dass ein Objekt keine Fälschung sein könne, weil man dessen Ursprung nicht kennt. Aber ungeachtet des Ursprungs der ‚Protokolle‘ ist doch eines sicher: Sie sind nicht, was sie zu sein vorgeben, nämlich Aussagen einer Gruppe von Juden, die sich während des Zionistenkongresses von 1897 hinter den Kulissen getroffen haben.“ Hier verwechselt Evans Text und Zuschreibung. Dass es sich bei dem Text der ‚Protokolle‘ angeblich um Reden während des Zionistenkongresses gehandelt habe, wie Evans schreibt, ist nur eine von vielen Zuschreibungen in den Paratexten, also den Überschriften, Vor- und Nachworten, Kommentaren in den diversen Veröffentlichungen der ‚Protokolle‘. Diese stammen von ganz unterschiedlichen (zumeist namentlich bekannten) Verfassern und variieren erheblich sowohl was Zeit und Ort der Abfassung der angeblichen ‚Protokolle‘ betrifft (die Spanne umfasst rund 3000 Jahre, nämlich vom Jerusalem zur Zeit Salomons bis zum Ersten Zionistenkongress in Basel 1897) als auch hinsichtlich der Akteure: genannt werden nicht nur Juden und Freimaurer, sondern auch diverse Logen, die Geheimgesellschaft der Illuminaten, die Prieuré de Sion usw. Erst durch diese Zuschreibungen, so meine Argumentation, wird der Text der ‚Protokolle‘ zu einer Fälschung. Evans: „Zudem ignoriert Hagemeisters Definition völlig die klare Absicht, die ungeachtet der Autorschaft, mit dem Dokument verfolgt wurde. Nach allgemeinem Verständnis ist etwas dann eine Fälschung, wenn es fälschlicherweise vorgibt, authentisch zu sein, und in diesem Sinn sind die ‚Protokolle‘ eindeutig eine Fälschung.“ Ich gebe Evans insoweit recht, als die ‚Protokolle‘ mit der Absicht verbreitet werden, eine jüdische Weltverschwörung zu belegen. Der Text der ‚Protokolle‘ selbst gibt jedoch keineswegs vor, authentisch zu sein, selbst die – Faktizität suggerierende – Bezeichnung „Protokolle“ ist nicht Bestandteil des Textes, sondern stammt von späteren Herausgebern. Weder weist der Text charakteristische Merkmale eines Sitzungsprotokolls auf, noch sind Redner und Zuhörer mit den im Verlauf der Rede gelegentlich erwähnten „Weisen“ identisch. Deshalb bleibe ich dabei: Erst die Paratexte machen den Text zu einer Fälschung. Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:AF0D:DAA5:7590:200F:EA8F:3B33 (Diskussion) 18:08, 28. Dez. 2021 (CET))
- Eigentlich sind wp-Diskussionsseiten eine ganz langweilige Angelegenheit und nur dafür da, die Artikel zu verbessern, also sich darüber auszutauschen, was in die Artikel kommt, oder eben nicht. Trotzdem vielen Dank für den sehr interessanten Aufriss! Meine Sicht der Dinge hab ich oben ja bereits angedeutet: ich kann Ecos Argumentation sehr gut folgen. Seine Arbeit in diesem Themenbereich ist meines Wissens nach auch nicht gaaaaanz so unbekannt (von wegen „… eigene, keinesfalls allgemein akzeptierte...“ pöh!), zumal sie Grundlage des letzten Comics von Will Eisner („Das Komplott“) war. Ich würde jemanden, der auf der Suche nach dem erlebbaren Unterschied zwischen „Fälschung“ und „Fiktion“ ist, mal als Sozialexperiment vorschlagen, zu versuchen, beim Bäcker seine Brötchen mit einem Monopoly-Geldschein und nebenan im Kiosk die Zigaretten mit einem selbst ausgedruckten Euroschein zu bezahlen – für ersteres bekommt man ein Lächeln, für letzteres Knast. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:30, 28. Dez. 2021 (CET)
- Ich werde mir den Evans demnächst besorgen und die Kontroverse dann etwas ausführlicher darstellen. --Φ (Diskussion) 19:46, 28. Dez. 2021 (CET)
- So, ist drin. Schön neutral beide Standpunkte nebeneinander, und die Vokabel Fälschung hab ich weitestgehend getilgt. Ich hoffe, alle sind zufrieden? Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 21:41, 13. Mär. 2022 (CET)
- Ach, zufrieden sein sollte der Enzyklopädist ja eigentlich niemals, aber Deine Ergänzungen, Erweiterungen und Umformulierungen find' ich sehr gut gelungen, Φ – vielen Dank! Grüße, --Enter (Diskussion) 18:28, 15. Mär. 2022 (CET)
- Es gibt aber keine Originale, sondern lediglich Kopien von Kopien (Was an gewisse andere belastende Dokumente erinnert). Ohne Originale, die man verifizieren kann, wo soll denn dann die empirische Beweiskraft liegen. Jetzt kann man freilich Fragen, wer das fabriziert hat und warum. --105.0.5.244 12:33, 6. Mai 2023 (CEST)
- Hatte nicht die Fürstin Radziwill auf einen Kaffeefleck hingewiesen, der dann im Manuskript von Golowinski gefunden wurde?
- So hatte ich das mal im Vorwort einer Ausgabe gelesen, die mit ein Bekannter geliehen hatte, der sich zu der Zeit als Holocaustleugner entpuppte.
- Wenn das so stimmt, gibts ja ein Original. Oder war das jetzt eine Legende?
- Und was mit gewisse andere belastende Dokumente gemeint ist, versteh ich nicht,
- --Helmut w.k. (Diskussion) 15:50, 6. Mai 2023 (CEST)
- Es gibt aber keine Originale, sondern lediglich Kopien von Kopien (Was an gewisse andere belastende Dokumente erinnert). Ohne Originale, die man verifizieren kann, wo soll denn dann die empirische Beweiskraft liegen. Jetzt kann man freilich Fragen, wer das fabriziert hat und warum. --105.0.5.244 12:33, 6. Mai 2023 (CEST)
- Ach, zufrieden sein sollte der Enzyklopädist ja eigentlich niemals, aber Deine Ergänzungen, Erweiterungen und Umformulierungen find' ich sehr gut gelungen, Φ – vielen Dank! Grüße, --Enter (Diskussion) 18:28, 15. Mär. 2022 (CET)
- So, ist drin. Schön neutral beide Standpunkte nebeneinander, und die Vokabel Fälschung hab ich weitestgehend getilgt. Ich hoffe, alle sind zufrieden? Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 21:41, 13. Mär. 2022 (CET)
- Ich werde mir den Evans demnächst besorgen und die Kontroverse dann etwas ausführlicher darstellen. --Φ (Diskussion) 19:46, 28. Dez. 2021 (CET)
- Eigentlich sind wp-Diskussionsseiten eine ganz langweilige Angelegenheit und nur dafür da, die Artikel zu verbessern, also sich darüber auszutauschen, was in die Artikel kommt, oder eben nicht. Trotzdem vielen Dank für den sehr interessanten Aufriss! Meine Sicht der Dinge hab ich oben ja bereits angedeutet: ich kann Ecos Argumentation sehr gut folgen. Seine Arbeit in diesem Themenbereich ist meines Wissens nach auch nicht gaaaaanz so unbekannt (von wegen „… eigene, keinesfalls allgemein akzeptierte...“ pöh!), zumal sie Grundlage des letzten Comics von Will Eisner („Das Komplott“) war. Ich würde jemanden, der auf der Suche nach dem erlebbaren Unterschied zwischen „Fälschung“ und „Fiktion“ ist, mal als Sozialexperiment vorschlagen, zu versuchen, beim Bäcker seine Brötchen mit einem Monopoly-Geldschein und nebenan im Kiosk die Zigaretten mit einem selbst ausgedruckten Euroschein zu bezahlen – für ersteres bekommt man ein Lächeln, für letzteres Knast. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:30, 28. Dez. 2021 (CET)
- Ich würde die laufende Diskussion gerne benutzen, um die folgende Kontroverse zwischen Richard J. Evans und mir zur Diskussion zu stellen. Evans schreibt in „Das Dritte Reich und seine Verschwörungstheorien“, S. 314, Anm. 53: „Hagemeister vertritt [...] die Auffassung, dass sie [die Protokolle] keine Fälschung seien, stützt sich dabei allerdings auf seine eigene, keinesfalls allgemein akzeptierte Definition des Begriffs ‚Fälschung‘, nach der ein Objekt als Fälschung bezeichnet wird, ‚wenn es einen anderen Ursprung hat als denjenigen den man uns weismachen will.‘“ Ich stütze mich dabei auf eine Definition von Umberto Eco, die ich für einfach und überzeugend halte. Ursprung meint Zeit, Ort und die Umstände, unter denen das Objekt geschaffen wurde sowie die Person (oder Personen), die es gemacht haben. Der Text der ‚Protokolle‘ enthält jedoch keinerlei Angaben darüber, wer ihn, wann, wo und zu welchem Zweck verfasst hat. Evans: „Es ist eine etwas pedantische Argumentation, zu sagen, dass ein Objekt keine Fälschung sein könne, weil man dessen Ursprung nicht kennt. Aber ungeachtet des Ursprungs der ‚Protokolle‘ ist doch eines sicher: Sie sind nicht, was sie zu sein vorgeben, nämlich Aussagen einer Gruppe von Juden, die sich während des Zionistenkongresses von 1897 hinter den Kulissen getroffen haben.“ Hier verwechselt Evans Text und Zuschreibung. Dass es sich bei dem Text der ‚Protokolle‘ angeblich um Reden während des Zionistenkongresses gehandelt habe, wie Evans schreibt, ist nur eine von vielen Zuschreibungen in den Paratexten, also den Überschriften, Vor- und Nachworten, Kommentaren in den diversen Veröffentlichungen der ‚Protokolle‘. Diese stammen von ganz unterschiedlichen (zumeist namentlich bekannten) Verfassern und variieren erheblich sowohl was Zeit und Ort der Abfassung der angeblichen ‚Protokolle‘ betrifft (die Spanne umfasst rund 3000 Jahre, nämlich vom Jerusalem zur Zeit Salomons bis zum Ersten Zionistenkongress in Basel 1897) als auch hinsichtlich der Akteure: genannt werden nicht nur Juden und Freimaurer, sondern auch diverse Logen, die Geheimgesellschaft der Illuminaten, die Prieuré de Sion usw. Erst durch diese Zuschreibungen, so meine Argumentation, wird der Text der ‚Protokolle‘ zu einer Fälschung. Evans: „Zudem ignoriert Hagemeisters Definition völlig die klare Absicht, die ungeachtet der Autorschaft, mit dem Dokument verfolgt wurde. Nach allgemeinem Verständnis ist etwas dann eine Fälschung, wenn es fälschlicherweise vorgibt, authentisch zu sein, und in diesem Sinn sind die ‚Protokolle‘ eindeutig eine Fälschung.“ Ich gebe Evans insoweit recht, als die ‚Protokolle‘ mit der Absicht verbreitet werden, eine jüdische Weltverschwörung zu belegen. Der Text der ‚Protokolle‘ selbst gibt jedoch keineswegs vor, authentisch zu sein, selbst die – Faktizität suggerierende – Bezeichnung „Protokolle“ ist nicht Bestandteil des Textes, sondern stammt von späteren Herausgebern. Weder weist der Text charakteristische Merkmale eines Sitzungsprotokolls auf, noch sind Redner und Zuhörer mit den im Verlauf der Rede gelegentlich erwähnten „Weisen“ identisch. Deshalb bleibe ich dabei: Erst die Paratexte machen den Text zu einer Fälschung. Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:AF0D:DAA5:7590:200F:EA8F:3B33 (Diskussion) 18:08, 28. Dez. 2021 (CET))
- Och, da würde ich mal nicht so verallgemeinern. Ich, zum Beispiel, habe mehr Sachbücher als Romane von ihm im Regal stehen. --Enter (Diskussion) 13:52, 27. Dez. 2021 (CET)
- Ich kenne die Argumentation, die die IP da andeutet, von Umberto Eco. Er nennt die Protokolle entsprechend eine "Fiktion". Hat mir immer eingeleuchtet. --Enter (Diskussion) 19:24, 26. Dez. 2021 (CET)
Das behauptete Original wäre ein Protokoll des angeblichen Treffens, der angebliche Protokolant der Urheber. Hagemeisters Argumentation leuchtet mir daher nicht so recht ein. Im übrigen hat er eine gewisse Evolution von einer Umschreibung des Jolly-Buchs zur heutigen Fassung durchaus nachgewiesen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:20, 6. Mai 2023 (CEST)