Diskussion:Provinz Posen/Archiv
fahrlässig kopiert
Hey, vielleicht regelt Ihr das mal hier??? Uli 23:03, 1. Feb 2004 (CET)
Unglaublich wie hier bei Wikipedia Seiten, bzw. Teile kopiert werden! u.a. wird hier einfach die Liste der Oberpräsidenten der Provinz Posen 1816-1918 einfach von http://www.deutsche-schutzgebiete.de/provinz_posen.htm abgesaugt! Gleiches gilt für die Statistiken!
- Die Deutsche-Schutzgebiete-Seite ist zumindest nicht die direkte Quelle für die Liste der Oberpräsidenten. Falls diese von dort kommt, hat sie zuerst noch den Weg über die englische Wikipedia genommen, siehe Versionsgeschichte. Fraglich ist auch, ob so eine Tabelle urheberrechtlich geschützt ist. Das ist ja "nur" eine Zusammenstellung von Daten, die, zumindest zu ihrer Zeit, frei verfügbar und öffentlich zugänglich waren. --Langec 22:54, 19. Sep 2004 (CEST)
Verwaltungsgliederung: Liste statt Tabelle
Ich habe (leider versehentlich uneingeloggt) die Tabelle “Verwaltungsgliederung vor 1920” entfernt und durch eine Liste “Verwaltungsgliederung 1914” ersetzt. Die Tabelle war in vielerlei Hinsicht unsinnig:
- “Landkreise” gab es damals nur dort wo auch entsprechende Stadtkreise vorhanden waren. Sonst überall “Kreis”
- die polnischen Namen: bezogen die sich doch wohl nur auf die Städte? Gehören dann nicht in die Übersicht zur Verwaltungsgliederung, zumal die dt. Kreisnamen wohl die offiziellen waren.
- Bevölkerung 1905 fehlte
- Kategorie Polen/Deutsche irreführend; polnisch-/deutschsprachig träfe die Sache
- kein Hinweis, dass die Sprachangaben aus offiziellen (fehleranfälligen, evtl. tendenziösen) Statistiken stammen
- Zweisprachige werden willkürlich den Deutschsprachigen zugerechnet, damals ein beliebtes Mittel um das dt. Element größer erscheinen zu lassen, wurde hier einfach übernommen
- Juden in der Sprachübersicht völlig fehl am Platze
- ursprünglicher Kreis: in dieser Form und Kürze kein Mehrwert an Information, verwirrt eher.
Bromberg in der Einleitung
Ich habe die Einschränkung "außer Bromberg" aus der Einleitung entfernt:
- eine solche Einzelheit/Differenzierung macht sich nicht gut in einer Einleitung die ja nur einen ersten Überblick bieten soll.
- die Aussage "klar mehrheitlich deutschsprachig" trifft auf Bromberg so nicht zu, die preuß. Statistiken setzten damals die deutschen Muttersprachler zu hoch an, siehe auch Literatur (Belzyt). In und um Schneidemühl, Fraustadt usw. war die Sache viel klarer (über 80%). Selbst wenn Stadt und Landkreis Bromberg eine deutsche Mehrheit hatten, waren sie isoliert vom geschlossenen dt. Sprachraum, was sie ebenfalls von den 1919 bei Deutschland verbliebenen Gebieten unterscheidet.
Karte
Ich sehe nur hellblau in dunkelblau mit flauem Kontrast. Daran muß wohl etwas getan werden. --SonniWP 14:19, 24. Jun. 2007 (CEST)
Großherzugtum Warschau ???
Obgleich ich nicht der Spezialist dafür bin, möchte ich euch darauf aufmerksam machen, dass im Artikel über das Herzogtum Warschau bestritten wird, das dieses jemals Großherzogtum war. http://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum_Warschau#Staatsname:_Gro.C3.9Fherzogtum_oder_Herzogtum_Warschau.3F
Ich denke, es wäre sinnvoll, zu klären, ob der Begriff weiterhin verwendet werden soll.
Gruß
William Blum
- danke für den hinweis. habe ihn entfernt; auch in anbetrachte der hinweise auf de Diskussion:Herzogtum Warschau ist das deutlich. (der redirect vom Großherzogtum ist aber weiterhin sinnvoll) ...Sicherlich Post 13:45, 5. Mär. 2008 (CET)
Deutschnationale Geschichtsverfälschung
Im ersten Satz muß stehen, daß Posen eine der außerdeutschen, zu Polen gehörenden Provinzen des Hohenzollernstaates "Preußen" war. Dies Gebiet wurde erst mit der kleindeutschen, vom preußischen Militarismus dominierten Reichsgründung von 1871 dem dann entstehenden deutschen Staat einverleibt, aber bei der Wiederherstellung des Staats Polen nach dem 1. Weltkrieg wieder freigegeben. So muß das heißen, alles andere ist deutschnationale Geschichtsverfälschung. --L.Willms 05:34, 18. Dez. 2008 (CET)
Inhaltliche Veränderungen und Ergänzungen
•1910 hatte sie 2,1 Mio. Einwohner, davon schätzungsweise 63,5% mit polnischer, ansonsten mit jiddischer oder deutscher Muttersprache. Die polnisch/deutschen Sprachenanteile sind offenbar, aber nicht wesentlich, umstritten - da kann man runden. Dass der jiddische Sprachanteil höher als der deutschsprachige gewesen soll, ist bei einem Anteil von nur wenigen Prozenten an Juden (siehe Konfessionsstatistik) in der Bevölkerung unzutreffend (um es ganz milde auszudrücken). Auch werden die Juden kaum alle jiddisch gesprochen haben. Sie sind im Laufe des 19. Jahrhunderts in großem Umfang mit Integrationsabsicht in andere preußische Provinzen abgewandert.
•Die Provinz war eine der nicht-deutschen Besitzungen der Hohenzollern und sandte dementsprechend auch keine Delegierten in die Nationalversammlung der Jahre 1848/49. Das war falsch und musste 'raus. Siehe Artikel.
• Der preußische Staat behandelte seine Bewohner zunächst offiziell gleich, unabhängig von Sprache und Konfession, solange sie sich nur staatstreu verhielten. Für Juden gab es manche Sonderbestimmung. Das ist also nicht ganz richtig. Und der Zusatz ..., solange sie sich nur staatstreu verhielten ist unlogisch. Behandelte er sie ungleich, wenn sie sich nicht staatstreu verhielten? Nein! Staatstreue erwartete der Staat von jedem.
• In einer Fußnote habe ich zu einer interessanten Karte verlinkt, die eigentlich in den Artikel gehört, weiss aber nicht, ob und wie ich sie dorthin bekomme. Kann das jemand erledigen?
• Außerdem habe ich Redundanzen beseitigt bzw. Textteile verschoben, weil die Einleitung zu lang war. Im Artikel fehlen Aussagen zum sozialen, geistigen und wirtschaftlichen Leben der Provinz. Es ist schon bedenklich, wenn hier weder im Artikel zur Provinz noch zur Stadt Posen - und übrigens in der ganzen deutschen Wiki nicht! - der Name Karol Marcinkowski fällt. --Gloser 22:00, 24. Feb. 2009 (CET)
- Stimmt Karol Marcinkowski sollte nicht fehlen. Ist jetzt zumindest als Kurzbio vorhanden. Machahn 00:42, 25. Feb. 2009 (CET)
Zur Löschung der Änderungen vom 11. September 2009
Die Zusätze gehen über das hinaus, was in eine Einleitung gehört - das stand alles inhaltlich bereits weiter unten im Text. Darüber hinaus war es ungenau formuliert: Die mehrheitlich deutschsprachigen Randgebiete Posens wurden später, mit den beim Reich verbliebenen Teilen Westpreußens, als Grenzmark Posen-Westpreußen verwaltet. Es sind bekanntlich nicht alle mehrheitlich deutschen Randgebiete bei Deutschland verblieben. Es hätte im Textzusammenhang also heißen müssen: Diese mehrheitlich .... Auch hätte an dieser Stelle der Einleitung dann konsequenterweise das weitere Schicksal der Grenzmark erzählt werden müssen.
Die Aussage: Nach dem deutsch-polnischen Krieg von 1939 wurde das gesamte Gebiet der ehemaligen Provinz Posen nochmals im Rahmen des Reichsgaus Wartheland an das Deutsche Reich angeschlossen und 1945 schließlich zur Gänze polnisch war falsch. Die Grenzmark Posen-Westpreußen war seit 1938 aufgelöst und ist zwischen den Provinzen Pommern und Brandenburg aufgeteilt worden. Diese Gebiete kamen 1939 nicht zum Reichsgau Wartheland. Das ging übrigens alles aus den entsprechenden Verlinkungen hervor. Die Änderung wurde daher zurückgesetzt.--Gloser 17:12, 11. Sep. 2009 (CEST)
Vorschläge zur Berichtigung
Ich rege an, folgende Punkte zu diskutieren und eventuell in den Artikel einzubringen:
1. Provinz Posen "identisch mit dem Großherzogtum Posen" - territorial identisch, ja. Aber die Formulierung ist irreführend. das Gebiet wurde bis 1830 "Großherzogtum Posen", ab 1830 "Provinz Posen" genannt.
2. Ein "nichtdeutsches Land des preußischen Staates" ist irreführend. Das Großherzogtum bzw. die Provinz Posen war kein "Land des preußischen Staates". Preußen bestand nicht aus "Ländern". Das Großherzogtum bzw. die Provinz Posen war eine Bestandteil Preußens, das nicht zum Deutschen Bund gehörte - genauso, wie Ostpreußen, von dem niemand ernsthaft behaupten würde, es sei "nichtdeutsches Land des preußischen Staates" gewesen.
3. Auch zwischen 1848 und 1851 gehörte die Provinz Posen nicht komplett zum Deutschen Bund, sondern nur zu ca. 80%. Der Ostteil einschließlich Gnesen gehörte nicht zum Deutschen Bund.
4. Unverständlich die Ausführungen zu den Nationalitätenverhältnissen in den Städten. Hohensalza hatte bis ca. 1900 eine deutsche Mehrheit, die Provinzhauptstadt bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts, überwiegend deutschsprachig waren die Kreisstädte der nördlichen, westlichen und südwestlichen Grenzkreise.
4. "Am Beispiel des zum Statthalter der Provinz ernannten Anton Radziwiłł wird deutlich, dass Teile der polnischen Nationalbewegung bereit waren, sich mit dem preußischen Staat zu arrangieren" - was bedeutet dieser Satz? Der König hatte Radziwill zum Statthalter ernannt, das ist alles. Was das über die Akzeptanz Preußens durch den polnischen Adel aussagt, ist reine Spekulation.
5. Eine sprachliche Assimilation polnischer Protestanten in nennenswertem Umfang hat es nicht gegeben. Die polnischen Protestanten lebten überwiegend in den südlichen Grenzkreisen zu Mittelschlesien und stellten in ihrem Siedlungsgebiet (z. B. Adelnau) bis 1910 die Mehrheit. Interessanterweise fand aber eine sprachliche Assimilation deutscher Katholiken (z. B. der "Bamberger") an die polnische Sprache und Volkszugehörigkeit statt. --147.142.185.230 18:03, 18. Okt. 2009 (CEST)
- Zu 1. Die Formulierung: "Die Provinz Posen (identisch mit dem Großherzogtum Posen)" ist zutreffend und sollte nicht geändert werden. In Nachschlagewerken des 19. und frühen 20. Jahrhunderts stehen die Bezeichnungen gleichberechtigt nebeneinander. Brockhaus schreibt 1830: "Posen, das Großherzogtum, ist eine von 10 Provinzen des preußischen Staates", Pierer, 1844: "Posen, Großherzogtum und Provinz des preußischen Staates ...", Meyer, 1907: "Posen, preußische Provinz (Großherzogtum), ..." Bitte um Angabe der Quelle auf die eine Ersetzung der Bezeichnung Großherzogtum durch Provinz zurückgeht. Als Tip: Bitte nicht in der Titulatur des preußischen Königs suchen. Das wäre enttäuschend, denn den Titel Großherzog von Posen hat der König von Preußen nie abgelegt.
Zu 2. Die Formulierung nichtdeutsches Land ... entstammt dem Artikel zu Posen aus dem Lexikon von Pierer (1844) und ist, um das hervorzuheben, kursiv geschrieben. Die Bezeichnung Land hätte inhaltlich auch Territorium lauten können und nicht jedes Territorium oder Land des preußischen Staates gehörte zu einer Provinz (die Provinz- bzw. Regierungsbezirkszugehörigkeit der Hohenzollernschen Lande, des Jadegebiets und der Hauptstadt Berlin sind wunderschöne Themen). Mit nichtdeutsch war nicht zum Deutschen Bund gehörend und nicht die Bevölkerungszugehörigkeit gemeint. Weitere nichtdeutsche Länder (nicht immer Provinzen) waren Neuenburg und Preußen (erst zwei Provinzen, dann eine), womit das außerhalb des Deutschen Reiches und ebenfalls nicht im Bund liegende 1701 zum Königreich erhobene, später erweiterte, Herzogtum Preußen gemeint war. Vermute ich zurecht, Du hast dich verschrieben und meinst nicht wirklich, dass Preußen als Staat nicht zum Deutschen Bund gehörte? - Zu den anderen Anregungen demnächst mehr.--Gloser 22:50, 18. Okt. 2009 (CEST)
- Zu 1.: Jain. Die Stelle im Meyer kenne ich auch ("Quelle" ist sie allerdings keine). Es gab meines Wissens auch keinen Rechtsakt, durch den eine offizielle Umbenennung stattgefunden hatte. Im Territorien-Ploetz (geschichte der deutschen Länder), Band 2, und im Historischen Lexikon der deutschen Länder von Köbler wird eine de-fact-Umbenennung 1830 genannt - hiervon habe ich mich irreführen lassen. Das fiele zusammen mit der faktischen Aufhebung des Statthalteramtes und damit dem Beginn einer Auflösung des Sonderstatus. Nach Rohde, Geschichte Polens, 3. Aufl. 1980, kam es 1848, nach Hoensch, Geschichte Polens, 3. Aufl. 1998, 1849 zu einer de-facto-Umbenennung. Nach Hellmann, Daten der polnischen Geschichte, 1985, findet sich auf Seite 144 die Information, in der neuen preußischen Verfassung von 1849 fände sich kein Hinweis mehr auf einen Sonderstatus des Posener Landes, seither würde die Bezeichnung "Großherzogtum" im "Schriftverkehr" nicht mehr benutzt. Ich werde mir in den nächsten Tagen den Grundriß zur deutschen Verwaltungsgeschichte, hrsg von Hubatsch, Band 2, und die beiden Werke zur Geschichte der Provinz Posen von Laubert vornehmen. Sollten sich hieraus neue Ansätze ergeben, werde ich sei nachtragen. Titulatur: Ja, aber das hat ja nichts zu bedeuten für die staatsrechtlich korrekte bezeichnung der einzelnen Territorien.
- Zu 2.: Ich habe an Wikipedia, das ja ein extremer Multiplikator ist, den Anspruch, dass es möglichst zitierfähig ist. Es wird von Lehrern, Schülern und Studenten benutzt und hat einen sehr hohen Glaubwürdigkeitsgrad. Deshalb liegt mir an möglichst unmissverständlichen Formulierungen. Bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts war in der Tag etwas unklar, inwiefern etwa Ost- und Westpreußen und auch Posen "deutsch" sind, da sie ja nie zum Römischen Reich (ersten Reich) gehört hatten und auch nicht zum Deutschen Bund gehörten. Das würde ich aber aus einer zeitgenössischen Quelle nicht wörtlich in eine aktuelle Darstellung übernehmen, wenn das erforderliche Hintergrundwissen bei der Leserschaft nicht vorausgesetzt werden kann. Der von Dir kritisierte Satz von mir ist missverständlich, völlig richtig: Preußen gehörte mit dem größten Teil seines Territoriums zum Deutschen Bund, Ost- und Westpreußen und der größte Teil Posens nur von 1848-1851. Neuenburg war meines Wissens zu keinem Zeitpunkt Bestandteil des preußischen Staates, es bestand nur eine Personalunion.
--147.142.185.68 15:24, 21. Okt. 2009 (CEST)
- Zu 1. = Nochmals zur offiziellen Gebietsbezeichnung:
Laut "Grundriß zur deutschen Verwaltungsgeschichte 1815-1945. Reihe A: Preußen. Herausgegeben von Walther Hubatsch. Band 2: Posen; Grenzmark Posen. Marburg/Lahn 1975" hieß das Posener Land
von 1815-1830 NUR "Großherzogtum Posen";
von 1830-1848/51 SOWOHL "Großherzogtum Posen", ALS AUCH "Provinz Posen";
ab 1848/51 NUR "Provinz Posen"
(Ich zitiere wörtlich: "Die neue Provinz, deren Bezeichnung 'Großherzogtum' auch im amtlichen Verkehr bis 1848 beibehalten wurde, ...", dann, als Quelle hierzu in Anmerkung 7: "M[anfred] Laubert, a. a. O. [= Die Verwaltung der Provinz Posen 1915-47, Breslau 1923], S. 8.- Nach H[ans] J[akob] Schmitz, Geschichte des Netze-Wartelandes, insbesondere der Grenzmark Posen-Westpreußen, [Leipzig 1941. Grenzmärkische Forschungen,] S. 265 gab es seit 1851 nur noch die Bezeichnung 'Provinz Posen'.- Diese Bezeichnung existierte nach Territorien-Ploetz, Bd. 2, S. 84, bereits seit 1830.") Damit besteht eine Identität nur für den Zeitraum 1830-1848/51. Dies sollte im Artikel richtiggestellt werden. --147.142.185.67 18:57, 26. Okt. 2009 (CET)
weitere Ideen
Wegen der hohen Kompetenz und Sachkunde, um die man sich hier bemüht, rege ich an, noch folgende Petitessen zu prüfen:
a) "Deutsch besiedelt" waren nicht nur die "westlichen" Grenzgebiete, sondern auch die nördlichen (Teile der Kreise Czarnikau, Kolmar, Wongrowitz, Wirsitz, Schubin, Bromberg und Hohensalza) und die südlichen (Teile der Kreise Fraustadt, Schmiegel, Lissa, Rawitsch, Krotoschin). Außerdem fühlten sich die polnischsprachigen Protestanten im Süden (mit geschlossenem Siedlungsgebiet in den Kreisen Adelnau, Schildberg und Kempen) als Deutsche (ähnlich, wie die protestantischen Masuren in Ostpreußen und die protestantischen Lebakaschuben in Hinterpommern).
b) Dass die Größe der Gemeinden entscheidend ist für die sprachliche Homogenität widerlegen die preußischen Volkszählungen. Entscheidend ist vielmehr die Nähe zur Sprachgrenze.
c) So "klar mehrheitlich deutschsprachige Randgebiete" waren die 1920 bei Deutschland verbliebenen Gebiete auch wieder nicht. Z. B. im Süden des (verkleinerten) Kreises Bomst oder im Netzekreis (und nicht nur dort) blieben auch Ortschaften mit - jedenfalls zufolge der Volkszählung von 1910 - polnischer Mehrheit bei Deutschland. Der Satz ist auch missverständlich, denn Lissa samt Umland hatte eine eindeutige deutsche Mehrheit und musste trotzdem abgetreten werden, ebenso Czarnikau, Birnbaum usw..
d) Die Formulierung "des in nationaler Hinsicht zumindest nominell neutralen Preußen" finde ich sprachlich missglückt und ohne Hintergrundwissen missverständlich.
e) Die Aussage, dass die polnische Landbevölkerung ein unabhängiges Polen herbeigesehnt hätte, halte ich für sehr gewagt. Jedenfalls wählten die katholischen Posener Polen durchweg Abgeordnete der Polenpartei in den Reichstag. Aber auch das halte ich nicht für aussagekräftig genug, um einen breiteren Separatismus vor 1914 zu unterstellen. Das war sicherlich anders in Intelligenz, insbesondere Geistlichkeit, und Adel - wobei aber auch hier eine Neigung bestand, sich als polnische Preußen zu sehen, hieran auch gar nicht allzu viel ändern zu wollen und auf "die Kongresspolen" hinabzuschauen. Gab es vor 1914 Irridenta-Neigungen unter den Posener Polen? Ich könnte die Frage nicht eindeutig beantworten, es gab sie sicher, aber in welchem Umfang?
f) Die Ansiedlungskommission kaufte überwiegend deutschen Grundbesitz auf, es war nie vorgesehen, dass sie nur polnischen Grundbesitz aufkaufen sollte. --147.142.185.68 16:03, 21. Okt. 2009 (CEST)
Willkürliche Einfügung eines Einzelnachweises
Die Einfügung des Einzelnachweises Wilfried Gerke: „Auswanderungen aus dem Raum Alswede und Stemwede nach Posen.“ Mitteilungen des Mindener Geschichtsvereins, Jahrgang 51 (1979), S. 73-84. in einen unbeanstandeten Text ist überflüssig. Die Ansiedlungskommission hat ein Lemma mit ausreichenden Belegen.
Anders wäre die Sache zu beurteilen, wenn die Ergebnisse Gerkes von den Aussagen des Textes abweichen oder einen neuen Aspekt beleuchten. Dann müsste dazu allerdings im Text etwas Neues mitgeteilt werden. Dies war nicht der Fall, damit schwebte der Beleg frei im Raum und wurde zurückgesetzt.--Gloser 14:14, 21. Okt. 2011 (CEST)
Link im ersten Satz
Die Provinz Posen (identisch mit dem Großherzogtum Posen) war eine 1815–1920 bestehende Provinz im Osten des Königreichs Preußen. In diesem Satz wird tatsächlich auf Königreich Preußen verlinkt, obwohl man dort klar lesen kann, dass mit dem Königreich nur das aufgewertete Herzogtum bezeichnet wird, wenn man es genau nimmt, und eben nicht der ganze von Berlin aus regierte Staat (Berlin liegt weder in Ost-, noch in Westpreußen, und die Stadt Posen als Beispiel ebensowenig.) Daher wäre der Link auf den Staat Preußen viel genauer. --Haigst-Mann (Diskussion) 13:24, 27. Feb. 2013 (CET)
- Ja, das ist ein Problem in der Wiki.
Deshalb lautet der zweite Satz im Lemma „Königreich Preußen“: Um hervorzuheben, dass Preußen bis 1918 eine Monarchie („Königreich“) war, wird der Name „Königreich Preußen“ nach der Auflösung Preußens im 20. Jahrhundert zunehmend als Bezeichnung für den preußischen Staat gebraucht. Man sollte hinzufügen: ... zunehmend in der populärwissenschaftlichen Literatur als Bezeichnung ...
Das Lemma Preußen sollte mit dem Lemma Königreich Preußen unter dem Titel Preußen (Staat) zusammengelegt werden.
Ich fürchte allerdings großen, zeit- und kräftezehrenden Widerspruch und verzichte darauf, wobei die Verlinkungen Preußen oder preußischer Staat helfen.--Gloser (Diskussion) 13:57, 28. Feb. 2013 (CET)
Provinzfarben
In Meyers Lexikon werden die (ersten) Provinzfarben als "karmesin" und weiss angegeben, also der Rotton näher ausgewiesen. Gibt es hierfür eine amtliche Grundlage oder anderweitige Nachweise? [[1]] --80.140.237.183 17:48, 22. Jan. 2019 (CET)
- Wenn der Autor den Rotton „Karmesin“ angab, war das seine Privatbeobachtung. Karmesin gehörte nicht zu den heraldischen Farben, die man ebenfalls bei Retrolib findet, nämlich hier. Richtig wäre „Rot“, und so steht es auch in der wissenschaftlich anspruchsvollen 6. Auflage von Meyers Großem Konversationslexikon, 16. Bd, Lepzig und Wien 1907, in der Beilage „Erläuterungen zur Tafel ‚Preußische Provinzwappen‘“, nach S. 314 zur Provinz Posen. Die Farbe Rot war, neben Weiß (bzw. Silber) und Gold eine Farbe des Wappen Polens, das im Provinzwappen auf der Brust des Preußischen Adlers lag.--Gloser (Diskussion) 18:27, 22. Jan. 2019 (CET)