Diskussion:Psychopathographie Adolf Hitlers

Dieser Artikel war am 18. Mai 2016 der Artikel des Tages.

Hysterisch?

Der Begriff wird wegen seiner pejorativen Bedeutung nicht mehr verwendet. (Hystera = griech. f. Gebärmutter, der Begriff entstand aus dem Glauben, bei "hysterischen" Frauen sei die Gebärmutter verrutscht. Männer wurden demnach nicht hysterisch, sondern "nur" neurasthenisch.) Der Autor sollte den Begriff durchgängig durch "histrionisch" ersetzen. --89.247.8.106 04:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Danke für diesen Hinweis. Ich denke nicht, dass ich in diesem psychiatriehistorischen Artikel ganz auf den Ausdruck „Hysterie“ werde verzichten können, aber ich sehe, dass er der Erläuterung bedarf. --Stilfehler 16:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Review (21.-29. Dezember 2009)

Der Artikel Adolf Hitlers Psychopathographie bietet eine Übersicht über diejenige psychiatrische Literatur, in der der Frage nachgegangen wird, ob Hitler an einer psychischen Störung gelitten habe. Weil ich zu diesem Thema bisher keine konzise Übersichtsliteratur gefunden habe (und viele Psychiater auf die Bücher ihrer Kollegen offenbar nur ungern verweisen), wären Hinweise jeder Art für die Entwicklung des Artikels sehr hilfreich. --Stilfehler 20:00, 21. Dez. 2009 (CET)

Andere Forscher, wie z. B. Fritz Redlich, sind im Gegenteil zu der Auffassung gelangt, dass Hitler wahrscheinlich nicht geisteskrank gewesen sei. -Die Aussage ist köstlich! Er weiß es nicht, hat aber eine Meinung. Das hab ich auch, aber ich bin kein Forscher und werde deshalb nicht als "Experte" zitiert. Nix für Ungut, aber das Thema ist eben was für Quacksalber die ihren Namen gerne mal irgendwo geschrieben sehen möchten. Und die Themen Hitler, Nazi und 3. Reich gehten immer, nur Autobahn geht garnicht. Ein Blick auf seine Taten (oder den Film Der Untergang) und jeder weiß das er geisteskrank war, der Rest ist was für Leute die auch mal ins Fernsehen kommen wollen. Siehe auch so Zitate wie:

• über Hitler, dieser sei „wahrscheinlich ein neurotischer Psychopath am Rande der Schizophrenie - wahrscheinlich
• dass Hitler nicht seinen kindlichen Narzissmus überwunden habe und in einer inzestuösen Bindung an Tod und Zerstörung verhaftet geblieben sei - klingt intellektuell, allein der Nachweis fehlt. Was ist eine inzestuösen Bindung an Tod und Zerstörung?
• Hitler habe sich mit dem tyrannischen Vater bereits früh identifiziert und das Trauma seines Elternhauses auf Deutschland übertragen, wobei die Zeitgenossen ihm deshalb willig gefolgt seien, weil ihre Kindheiten ähnlich verlaufen seien. - bei meinem opa nicht, ganz sicher
• gezeigt habe, um „ein psychiatrisches Lehrbuch damit zu füllen“, dass er wahrscheinlich aber nicht geisteskrank gewesen sei. - Ein experte, merkt man am konjunktiv und "wahrscheinlich"
• ...seinen Mangel an persönlichen Freundschaften und seine Neigung zum monologischen Reden, die mit einer Unfähigkeit zu echten Gesprächen verbunden gewesen sei - Er widerum war dabei im Bunker, deshalb weiß er es. Er weiß auch was ein "echtes" und ein "falsches" Gespräch ist

Ok, nochmal meine Meinung dazu: Ich halte das Thema für eine Plattform von Leuten, die gerne mal einen berühmten Patienten haben möchten. Der Artikel ist im Prinzip eine Zusammenstellung von Aussagen dieser Leute. Er hat sicher Unterhaltungswert, ist meines erachtens aber genauso überflüssig wie eine Zusammenstellung von Expertenmeinungen zum Thema Globale Erwärmung. Einen Artikel nur mit Meinungen zu pflastern halte ich -persönlich- für bedenklich, auch wenn es Expertenmeinungen sind. Beweise von ihnen hat keiner, vor Ort war auch niemand. Tipp: Schreibt in den Artikel einfach rein: "Er war krank!!!" Das reicht und hat dieselbe beweislose Aussage wie der lange Text der jetzt drinsteht. -84.57.166.100 15:48, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich teile persönlich deine Einschätzung, dass Pathographien tendenziell nicht der Wissensvermehrung, sondern der fachlichen Profilierung ihrer Autoren dienen. Bei einigen der Aufgeführten ist das sogar ziemlich offensichtlich. Aber diese Autoren deshalb pauschal zu Scharlatanen zu erklären, ginge zu weit und wäre POV, und ich denke, dass die Leser durchaus ein berechtigtes Interesse haben zu erfahren, was namhafte Psychiater über Hitlers Geisteszustand geschrieben haben. --Stilfehler 18:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist nur ob es relevant ist. Zu Scharlatanen erkläre ich sie nicht, aber wenn nur nichtssagendes Geschwurbel aufgeführt wird (inzestuösen Bindung an Tod und Zerstörung/echtes Gespräch) oder nur Aussagen wie ...wahrscheinlich... dann sehe ich dahinter eben keine Relevanz. Schön wären so klare Sätze wie: "Der Psychologe BlaBla stufte Hitler aufgrund der Auswertung von Quelle balbla aus Soundso ein". Aber wenn nur pseudointellektuelles Geschwätz (die Inzestpassage ist mein Highlight dazu) dasteht brauch ich keinen Wiki-Artikel dazu. Da wollen manche Leute nur mal erwähnt werden, sonst nichts. -84.57.166.100 19:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Also die Pathologie Hitlers ist sehr interessant. Schließlich hat dieser Mann mehr Unheil angerichtet als alle anderen zuvor. Das es sich dabei nur um Spekulationen handelt, ist vollkommen klar. M.M.n. ist das auch durchaus einen Artikel wert. Wir haben hier soooooo viel Platz. Ich glaube aber kaum, dass alle Autoren genannt wurden, die je etwas über die Pathologie Hitlers veröffentlicht haben. Ich denke die Mehrzahl der Biographen wird das getan haben, denn schließlich ist ja die Frage wieso? Evtl. kann man das auch noch in den Artikel Adolf Hitler einbauen. Jetzt ist das nur im „Siehe auch“ erwähnt. Das ist deutlich zu wenig präsent. Schließlich ist die Aufarbeitung der Hitler-Ära ein wichtiger Teil der Geschichtsschreibung des 20. Jh. -- Widescreen ^® 20:08, 22. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber bei mir beginnt da schon die Ansicht dass das Thema ausgelutscht ist. Hitlers Hunde, Frauen, Filmemacher etc....-84.57.166.100 00:20, 23. Dez. 2009 (CET)

Für die, die sich schon dafür interessiert haben bestimmt. -- Widescreen ^® 09:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Verliert bitte nicht ganz das Lemma aus dem Auge. Es geht gar nicht um Hitlers Pathologie (darüber kann man nach meiner Kenntnis nur spekulativ geschrieben werden), sondern um Pathographie (darüber kann man ohne jede Spekulation schreiben). Shame on me, wenn das im Artikel noch nicht ausreichend deutlich gemacht wurde. Ich lerne daraus. Es gibt in der Hitler-Pathographie ein paar enorm interessante Entwicklungen, wie z.B. die Arbeit von Matussek/Matussek/Marbach, deren Wert erst klar wird, wenn man die ganze Geschichte dieser Pathographie kennt. Der Artikel soll eine konzise Übersicht über die Literatur bieten, nicht mehr und nicht weniger. --Stilfehler 16:51, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel erst überflogen, dann verucht aufzuschreiben, was mir detailiert aufgefallen war. Leider überzeugt micht der Artikel überhaupt nicht, weil es eine, meiner Meinung nach, falsche Herangehenweise gibt. Zudem ist er schlecht strukturiert. Ein sehr interessantes Thema, aber so muss es noch komplett überarbeitet werden.

• Dieser Artikel über Adolf Hitlers Psychopathographie bietet eine Übersicht über pathographische Literatur zur Person Adolf Hitlers, also über wissenschaftliche und populärwissenschaftliche Veröffentlichungen, in denen die These behandelt wird, dass Hitler an einer psychischen Erkrankung gelitten habe. Die Einleitung ist aus mehreren Gründen schlecht. 1) Der Anfang "Dieser Artikel..." ist mehr als seltsam. So fangen Begriffklärungen an, aber keine Artikel. 2) zu "Übersicht über pathographische Literatur". Das Thema ist somit nicht lexikalisch konform. Es geht nicht darum eine Übersicht über die Literaut zu geben, sondern über das Thema, anhand aktueler und ausgewogener Literatur als Quellenangaben.
• Die Pathographie ist in der Psychiatrie ebenso landläufig wie schlecht beleumundet schlecht verständlich
• Auf die Problematik einer Diagnostik ex post, schlecht versändlich, ich vermute nach dem Tod
• Vernachlässigt worden ist in der Psychiatrie lange Zeit auch die Frage, wie ein möglicherweise psychisch gestörter Hitler diejenige große und begeisterte Anhängerschaft hat gewinnen können, die seine Politik bis 1945 mitgetragen hat. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?; Genie und Wahnsinn liegt nah beieinander. Ausserdem ist das für die Einleitung ziemlich seltsam.
• Dennoch ist in der 1992 erschienenen jüngsten Auflage des Sammelwerkes Genie, Irrsinn und Ruhm zu lesen, dass bei Hitler neben körperliche Erkrankungen... Davor lesen wir dass es keine gesicherten Quellen und dann werden Aussagen aus irgend einem Buch kundgetan? Ist der Autor etwa ein Hellseher???
• Abschnitt Psychiatrische Evaluierung Hitlers zu dessen Lebzeiten allgemein: nur die ersten drei Abschnitte entsprechen dem Titel.
• Die Mythenbildung bzw. Die Demontage des Mythos Warum Mythos? Es haben sich halt Leute mit der Frage beschäftigt ob Hitler psychisch krank war. Das ist noch lange keine Mythos.
• Pathographien Wie schon oben erwähnt; was hier interessieren sollte ist nicht was verschiedene Leute geschrieben haben, sondern was ist der Stand der Forschung bzw. was für anerkannte grundsätzliche Meinungen gibt es.-- Avron 22:43, 23. Dez. 2009 (CET)

Review (4.-12. Februar 2009)

Unter dem Begriff Adolf Hitlers Psychopathographie wird diejenige psychiatrische Fachliteratur zusammengefasst, in der die These behandelt wird, dass Hitler an einer psychischen Erkrankung gelitten habe. Hitler war bereits zu seinen Lebzeiten Gegenstand von Ferndiagnosen und später von Diagnosen ex post. Die psychischen Störungen, die ihm im Laufe der Zeit zugeschrieben worden sind, erstrecken sich über das gesamte Spektrum der bekannten Geisteskrankheiten. Viele anderen Autoren haben – aus ganz unterschiedlichen Gründen – den Sinn solcher Untersuchungen in Frage gestellt.

Über dieses interdisziplinäre Thema gibt es keine konzise Übersichtsliteratur. Der Artikel soll diese Lücke füllen. Die behandelten Autoren tendieren leider dazu, Bücher totzuschweigen, die Fachkollegen zum selben Thema geschrieben haben. Darum habe ich sicher die eine oder andere Pathographie übersehen. Für Hinweise wäre ich sehr dankbar. Stilfehler 20:03, 4. Feb. 2010 (CET)

für ein wenig durcheinander

...sorgt möglicherweise dieses deckblatt des "Nizkor Project": im dort erwähnten dreiköpfigen mitarbeiter-team wird Henry A. Murray ohne "ay" geschrieben (und web-typisch auch entsprechend häufig falsch weiterverlinkt!). vielleicht ist es deshalb nicht aufgefallen, daß es sich um einen einzigen großen auftrag handelte, bei welchem Langer die führung innehatte - im gegensatz zu Murray, Kris und Lawin war er zu diesem zeitpunkt bereits als "Consultant" der M.O. Branch ein offizieller OSS-mitarbeiter. derzeit liest sich das ganze jedoch wie zwei unabhängige, hintereinander vergebene aufträge - erst an Langer, dann an Murray... gruß, --ulli purwin _fragen? 15:08, 3. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein guter Punkt. Für das OSS sind 1943 ja sogar drei Hitler-Gutachten geschrieben worden:

• A Psychiatric Study of Hitler (auf den Aussagen von Kroner basierend)
• A Psychological Profile of Adolf Hitler. His Life and Legend (Langer)
• Analysis of the personality of Adolf Hitler. With predictions of his future behavior and suggestions for dealing with him now and after Germany's surrender (Murray)

Zu der Frage, ob und wie die Autoren zusammengearbeitet haben, habe ich in der Literatur bisher nichts gefunden. Das genaue Zustandekommen der OSS-Gutachten wäre für den Artikel eine interessante Randinformation, aber ohne zuverlässige Quellen kann man nicht recht darüber schreiben. Das Deckblatt des Nizkor Project ist als Basis etwas zu dünn, aber werde mich auch noch einmal auf die Suche machen. --Stilfehler 15:57, 3. Mär. 2010 (CET)

...der letzte punkt (Hitler's Probable Behavior in the Future): das war das für den OSS wichtigste anliegen bei dem gutachten. ich vermute mal, die vier sind das arbeitsteilig angegangen - jeder auf seinem spezialgebiet... gruß, --ulli purwin _fragen? 16:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Bei den Prognosen zeigen die Texte ja auch die größte Übereinstimmung, die Autoren haben also gewiss intensiv miteinander kommuniziert. Ich habe bei der Arbeit an dem Artikel den Eindruck gewonnen, dass Psychiater und Psychoanalytiker (ähnlich wie Literaturwissenschaftler) Einzelkämpfer sind, die nicht gern im Team schreiben; vielleicht erklärt das, warum Langer, Murray & Co. nicht einfach 1 gemeinsames Gutachten verfasst haben. Aber das ist nur eine persönliche Vermutung. Es könnte ebenso gut daran liegen, dass sie, wie du sagst, unterschiedliche Spezialgebiete hatten. Dank und Gruß, --Stilfehler 17:09, 3. Mär. 2010 (CET)

Kandidatur Adolf Hitlers Psychopathographie

Der Artikel ist nach derzeitigem Abstimmungsstand mindestens Lesenswert, die Exzellentkandidatur läuft bis zum 4. März. --Tolecro 14:18, 23. Feb. 2010 (CET)

Angesichts der Ungeheuerlichkeit seiner Verbrechen wird Adolf Hitler im populären Diskurs oft als “Psychopath” eingestuft. Vielen Laien und Fachleuten erscheint es undenkbar, dass eine so manifest kriminelle Persönlichkeit seelisch gesund gewesen sein sollte. Eine geistige Störung namens “Psychopathie” kommt in den modernen medizinischen Klassifikationssystemen DSM-IV und ICD 10 aber überhaupt nicht vor.

Der Artikel Adolf Hitlers Psychopathographie beschäftigt sich mit der Frage, wie Experten ‒ Psychiater, Psychoanalytiker, Sozialpsychologen und Forensiker – Hitlers geistige Gesundheit eingeschätzt haben. Das Thema ist ergiebig, die Zahl und Bandbreite der Hitler-Psychopathographien ist erheblich. Es ist außerdem hochbrisant, denn gegen Hitler-Psychopathographien sind nicht nur methodische, sondern auch sehr scharfe grundsätzliche Einwände vorgebracht worden. Konzise Übersichtsliteratur gibt es zu diesem Thema bisher nicht, in einigen Fällen scheinen selbst die behandelten Autoren nicht gewusst zu haben, was ihre Kollegen dazu schon alles geschrieben haben. Der Artikel versucht eine erste Systematisierung. Stilfehler 19:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Das ist ja ein dolles Ding. Das Sahnehäubchen wäre eine Periodisierung, fast quer zur Systematik des Krankheitsbildes. So könnte man, wenn es inhaltlich gerechtfertigt ist, die Zeit bis 1945 als "Kampfstudien" zusammenfassen, die alle von ähnlichen zeitbedingten Randbedingungen der Forschung betroffen waren. Und in der Nachkriegszeit müsste es doch auch bestimmte Phasen des Erkenntnisinteresses gegegebn haben. – Kleinigkeiten:

• noch ein paar mehr Jahreszahlen im Text, auch wenn sie in den Belegen stehen, zum Beispiel, wann Ehrenman oder Lanzmann sich geäußert haben, wann Wilmanns seinen Job verlor usw., es geht ja immer auch um eine Geschichte der Psychopathographie. Gab's auch mal die Behauptung, über Hitlers Psyche sei inzwischen alles gesagt?
• Die Demontage des Mythos läse ich gerne einen Tick ausführlicher. Ist Langers Studie Theiss-Abendroth und Armbruster durchgerutscht oder warum steht die da so vereinzelt?
• "wie gesagt", "zwei Jahre zuvor" sollte man nicht schreiben, "USA-Migrant" ist unüblich. Ein Anschluss bei Ernst Weiß mit selbst stimmt nicht: Erst Einmarsch, dann Angst, dann Tod.

Ist ja klar, dass der Text hier für Exzellenz steht. Viel fehlt nicht. --Aalfons 19:57, 12. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise, die sind alle sehr wertvoll. Die „Kleinigkeiten“ habe ich inzwischen abgearbeitet und dabei hoffentlich nichts übersehen. Das „Sahnehäubchen“, eine Periodisierung, hätte ich liebend gern auch geliefert, muss ich aber wohl schuldig bleiben, weil es dazu nach meiner Kenntnis keine Literatur gibt und ich den Artikel ungern wegen TF um die Ohren gehauen bekommen möchte. --Stilfehler 21:19, 12. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent --Aalfons 21:28, 12. Feb. 2010 (CET)

Im Nachgang habe ich noch was. Sehe ich das richtig, dass du, um Rötungen zu vermeiden, fast nur Namen markiert hast, die du auch bläuen konntest? Gaaanz okay ist das nicht. --Aalfons 21:34, 12. Feb. 2010 (CET)

Die verdienen wahrscheinlich nicht alle einen Artikel, aber ich werde in den nächsten Tagen mal sehen, was sich machen lässt. Stilfehler 21:40, 12. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Eine hervorragende, detaillierte und informative Arbeit, der es gekonnt gelingt, die immer wiederkehrenden Beschreibungen von Krankheitsbildern sprachlich vielseitig und damit gut lesbar darzustellen. Besonders gut gefällt mir auch, dass der Text sehr konsequent beim Thema bleibt und nicht der Versuchung erliegt, die Biographie Hitlers insgesamt auszubreiten. Nicht ganz so gelungen finde ich den vor allem in den ersten Teilen etwas wissenschaftlichen „Erörterungsstil“ – Sätze wie Überdies muss gefragt werden, ob ... sind enzyklopädisch m.E. eher nicht so angebracht. / Die Gliederung des Kapitels 2 „Hyterie/Hystrionische Persönlichkeitsstörung“ erscheint mir nicht schlüssig. Kapitel 2.1. ist mit „Hitler im Reservelazarett Pasewalk 1918“ überschrieben. Beim Lesen dachte ich aufgrund der Gliederung, das Thema „Reservelazarett“ sei am Ende des Kaiptels abgeschlossen. Das ist nicht der Fall und führt u.a. zu der Dopplung: Zeitgenössische Dokumente wie z. B. Hitlers Krankenblatt, die eine Diagnose bestätigen oder widerlegen könnten, sind nicht erhalten geblieben in 2.1. und Hitlers Krankenunterlagen aus Pasewalk gelten bereits seit Ende der 1920er Jahre als verloren einleitend zu 2.2. Offensichtlich bezieht sich das Gesamtkapitel 2 auf den Lazarettaufenthalt. Zwei Möglichkeiten: Untergliederung von 2.2. bis 2.6. in 2.1.1 bis 2.1.5 – eher schlecht, da dann 2.1. (ohne folgendes 2.2) gliederungstechnisch quasi in der Luft hängt. Besser vielleicht: Für 2 die Überschrift „Hysterie/Histrionische Persönlichkeitsstörung - Reservelazarett Pasewalk (1918)“ wählen, das jetzige Kaptel 2.1. ohne Überschrift einleitend darunter stellen, dann 2.1. bis 2.5 folgen lassen (sorry, falls unverständlich). --Lienhard Schulz Post 11:39, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für diesen Hinweis, ich denke auch, dass das eine Schwachstelle war, die überarbeitet werden musste. Habe ich inzwischen getan. Ich hoffe, die Gliederung macht jetzt mehr Sinn. --Stilfehler 18:42, 13. Feb. 2010 (CET)

Ja, aus meiner Sicht sehr sinnvoll gelöst. --Lienhard Schulz Post 11:56, 14. Feb. 2010 (CET)

Sehr informativer Artikel, der wegen der inhaltlichen Fülle und Ausgewogenheit (Gegner und Befürworter einer psychopathologischen Erklärung kommen beide zu Wort, ohne dass der Artikel in ein beliebiges Einerseits-andererseits ausartet) in meinen Augen durchaus ein  Exzellent verdient. Sprachlich erinnert er mehr an die Forschungsstand-Diskussion in der Einleitung einer Magisterarbeit als an einen enzyklopädischen Artikel, aber das ist wohl der Tatsache geschuldet, dass er weniger ein Objekt als die Diskussion über ein Objekt zum Thema hat. Richtig störend finde ich nur die allzu metaphorische Formulierung im ersten Abschnitt, dass Lanzmann "einen wahren Kreuzzug" gegen die Pathologisierung Hitlers führte. Alternativvorschlag: "... nach der Fertigstellung seines Films Shoah (1985) mehrere ihrer Vertreter, z. B. Rudolph Binion, scharf angriff".--El Duende 11:48, 14. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent: Toll aufgearbeitet und schlüssig dargestellt (soweit ich das als quasi-Laie bzgl. psychiatrischer Terminologien sagen kann), und die paar Probleme die ich beim ersten Lesen hatte sind mittlerweile auch schon überarbeitet. Was mich sehr interessieren würde wäre mehr zu der Darstellung von Hitler als einem „Kranken“ – wie es ja bei z.B. Lanzmann angedeutet wird – aber das wäre vielleicht ein anderes Lemma. --JBirken^knurr 20:38, 14. Feb. 2010 (CET)

So ein Artikel darf in Wikipedia nicht fehlen. Eine Frage habe ich aber, hat die scheinbar recht pathologische Beziehung Die Nichte – Hitlers verbotene Liebe bei den Psychopathographien keine nennenswerte Rolle gespielt? --Pass3456 22:22, 17. Feb. 2010 (CET)

Die meisten Experten, deren Arbeiten ich für den Artikel ausgewertet habe, halten sich, was sie IMO sehr ehrt, mit Spekulationen über Hitlers Sexualleben stark zurück. Die bauen ihre Analysen manchmal auf ziemlich zweifelhaften “Tatsachen” auf (wie Hitlers angeblicher Monorchie oder das Pasewalker Krankenblatt, dessen Inhalt angeblich überliefert ist), aber mir ist keine Hitler-Pathographie bekannt, die ihre Diagnose mit Hitlers möglicher Inzestneigung begründet. Ich vermute, den im Artikel behandelten Autoren ist erstens klar, dass ungewöhnliche sexuelle Vorlieben nur bedingt Rückschlüsse auf die seelische Gesundheit eines Menschen zulassen, und dass sie sich zweitens davor fürchten, auf Boulevardniveau zu gehen. Es gibt über Hitlers Sexualität eine Menge sehr unseriöser Literatur, über die man gewiss schreiben kann (die englische WP hat einen Artikel en:Sexuality of Adolf Hitler), aber nicht unter dem Lemma “Psychopathographie”. Stilfehler 16:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich meine auch weniger den sexuellen Aspekt. Aber in der Studie für die US Regierung und in den meisten Hitler Biographien steht zu lesen, dass Hitler Raubal mit seinem Kontrollzwang praktisch in den Selbstmord getrieben hat. Das wäre doch selbst für weniger prominente Menschen ein recht auffälliges Verhalten, dass (meine ich mich zu erinnern) in der Studie für die US Regierung mit Schizophrenie in Verbindung gebracht wird. Außerdem kann wohl als gesichert angesehen werden, dass Hitler nach dem Selbstmord eine ins pathologische gehende Depression hatte. --Pass3456 20:52, 18. Feb. 2010 (CET)

Einzelbeobachtungen wie Hitlers (möglicherweise) zwanghafter, herrschsüchtiger Umgang mit seinen Sexualpartnerinnen (er hat ja eventuell auch Renate Müller, Maria Reiter, Unity Mitford und Eva Braun in Selbstmordversuche getrieben) könnte man in einem solchen Artikel natürlich alle aufführen. Bei der Anlage des Artikels habe ich mich aber entschieden, nicht von Hitlers „Symptomen“ auszugehen, sondern von den Diagnosen, die ihm gestellt worden sind. Das Lemma ist Hitlers Psychopathographie. Wenn du stattdessen von „Symptomen“ ausgehen (also über Hitlers Psychopathologie schreiben) wolltest, müsstest du die Biographie Hitlers insgesamt ausbreiten. Stilfehler 22:42, 18. Feb. 2010 (CET)

Ja, so rum hätte ich es zugegebenermaßen lieber gehabt. Technisch nicht zu beanstanden. Wunderbar verständlich geschrieben. Umfangreiche Literaturrecherche.  Exzellent Kann trotzdem noch jemand Hitlers Psychopathologie schreiben? --Pass3456 23:27, 18. Feb. 2010 (CET)

• Ich vermute mal, dass da wirklich alles zusamengetragen wurde was in der Hinsicht von der Seite der Psychologen geschrieben wurde. Auch finde ich die Aufarbeitung und Darstellung gelungen und so neutral wie möglich. Ich krieg keine Bauchschmerzen wen ich mich für ein  Exzellent ausspreche. Bobo11 23:50, 18. Feb. 2010 (CET)

"Adolf Hitlers Psychopathographie" ist kein Begriff. Geisteskrank ist wohl eher eine Bezeichnung aus der vorletzten Jahrhundertwende. Ein absolutes No-Go. "Die Hysteriediagnose hatte ihre größte Popularität mit Sigmund Freuds Psychoanalyse, war in den 1930er und 1940er Jahren aber immer noch gebräuchlich." Was soll das bedeuten? Die Hysterie wurde im Jahre 2000 abgeschafft, als das ICD-10 heraus kam. Kap.: "2.1.3 Die Mythenbildung" ist alleine schon vom Titel her tendenziös bis unneutral. Hier wäre eine Darstellung als Vermutung sinnvoller. Mythen brauchen gar nicht erst in den Artikel. "Kritische Stellungnahmen zu diesen Thesen erschienen bereits früh, waren jedoch nicht stichhaltig genug begründet" -> wer sagt dass? TF? Insgesamt eine beeindruckende Recherchearbeit, die noch einige Schwächen in der Begrifflichkeit aufweist. Teilweise werden die Vermutungen der Psychiater vom Autoren selbst bewertet. Das ist sehr unneutral, fällt aber bei diesem Thema kaum ins Gewicht. Auch könnte der Artikel sprachlich etwas ausgefeilt werden.

Insgesamt ein guter Artikel, der auf jeden Fall  Lesenswert ist. -- Widescreen ^® 03:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Danke für diese Hinweise (die ich mir, weil sie so wichtig sind, schon früher hätte gebrauchen können). Natürlich habe ich sie sofort umgesetzt. --Stilfehler 17:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Sehr gutes Review von Widescreen, dem ich mich inhaltlich voll und ganz anschließen möchte. Vielleicht kann hier das ein oder andere Angesprochene noch verbessert werden. Den Namen des Artikels halte ich für sehr unglücklich. Es klingt wie der Titel eines Buches und ist wohl kein etablierter Begriff (die Einleitung suggeriert das aber). Der Artikel sollte unbenannt werden oder zumindest die Einleitung umgeschrieben werden. Daher und aus den genannten Gründen von Widescreen vorerst leider  keine Auszeichnung, trotz großem Respekt für die geleistete Quellenarbeit. -- Christian2003·???^RM 13:24, 28. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung , Das Lemma ist in der Literatur unbekannt; daher grenzt die Bezeichnung des Artikels an TF; trotz der guten Arbeit bitte ändern. Grüße --Neb-Maat-Re 15:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Nicht ganz zutreffend. Siehe [1]. Das Buch wird auch zitiert. --WolfgangRieger 18:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Das ist ein allgemeines Kapitel des Buches Genie, Irrsinn und Ruhm, in 11 Bdn., Bd.1, Die Lehre vom Genie; dort ist das Lemma in dieser Form nicht zu finden. --Neb-Maat-Re 18:57, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Lemma ist in der Literatur nicht gerade verbreitet, aber das trifft auch für viele andere gute WP-Artikel zu (z.B. Bücherverluste in der Spätantike, Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin, Toiletten in Japan). Ich habe im Vorfeld sehr lange darüber nachgedacht, ob der Artikel den besser eingeführten Titel “Adolf Hitlers Psychopathologie” tragen sollte. Die Kollegen von der englischen WP haben das etwa so gemacht (en:Adolf Hitler's health#Mental health). Man sieht dort aber auch, wie problematisch solche Lemmata sind. Damit landet man nämlich sehr schnell nicht nur in einer Nacherzählung von Hitlers Leben, sondern auch im Spekulativen. Wenn man keine TF will, muss man es aber gerade vermeiden, Hitler in den Mittelpunkt zu stellen, und sich stattdessen auf die Literaturrevue konzentrieren. Genau das geschieht in dem Artikel und genau darum wurde das Lemma gewählt. --Stilfehler 19:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Hmmm, ich weiß nicht so recht. Nach reiflicher Überlegung möchte ich die Bewertung des sehr guten Artikels nicht aufgrund der "Lemmafrage" schmälern; daher gerne das Umschwenken auf  Exzellent. --Neb-Maat-Re 21:57, 28. Feb. 2010 (CET)

•  Lesenswert Der Artikel bemüht sich sehr um Nüchternheit und Sachlichkeit. Allerding sollte Sachlichkeit in jeder Hinsicht geübt werden. Formulierungen wie "im psychoanalytischen Jargon" und "Medienwirksam stilisiert Lewis" finde ich insofern zu beanstanden. Weiter wird bei der Darstellung der Pasewalk-Episode und der darauf sich gründenden Theorien zu sehr betont, dass Belege fehlen, und zu wenig, dass ein Fehlen von Belegen absolut plausibel ist. Nach Beseitigung dieser Schwächen gerne auch exzellent. --WolfgangRieger 18:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Danke für diese Hinweise. Ist erledigt. --Stilfehler 19:18, 28. Feb. 2010 (CET)

Und danke für die Änderungen. Eine Korrektur wirft allerdings eher neue Fragen auf: „Hitlers Krankenblatt, das eine Diagnose bestätigen oder widerlegen könnte, galt bereits Ende der 1920er Jahre als verschollen und ist auch später nie wieder aufgetaucht; Hitler war 1918 noch keine prominente Persönlichkeit und Patientenunterlagen aus Lazaretten des Ersten Weltkrieges sind generell kaum erhalten.“ Zunächst einmal erstaunt es mich ohnehin, dass man das Fehlen des Krankenblattes bereits "in den 1920er Jahren" festgestellt hat. Wo steht das? Wann war das? Eventuell eher Ende der 1920er? Dass "Patientenunterlagen aus Lazaretten des Ersten Weltkrieges generell kaum erhalten" sind, scheint mir so nicht plausibel. Pasewalk war kein Feldlazarett. Was ich mit "absolut plausibel" meinte war: Wenn ich Adolf Hitler, mächtigster Mann Europas und in keiner Weise gebremst durch irgendwelche moralische Erwägungen wäre, dann würde ich nicht nur dafür sorgen, dass evtl. peinliche Krankenakten nicht mehr auftauchen, sondern dafür, dass niemand, der sie gesehen oder mit einem, der sie gesehen, auch nur Kaffee getrunken hat, je wieder auftaucht.

Damit Du mein Insistieren verstehst: Ich habe Horstmanns Buch gelesen, und die Geschichte mit der Erblindung stimmt schon nachdenklich. Soweit ich mich entsinne, meldet Horstmann Zweifel an daran, dass es überhaupt eine auf Senfgaseinwirkung zurückzuführende Erblindung sein könne. Was gibt es dazu? Im Artikel steht nichts (oder hab ich es übersehen?). Ich weiss, es geht um Psychopathographie, man kann aber das Somatische nicht ganz ausklammern, und das tust Du auch nicht, wenn es um Syphilis etc. geht. Weiter: Wenn es aufgrund des Krankheitsverlaufs keine Senfgaseinwirkung gewesen sein kann (oder eine solche sehr unwahrscheinlich ist), dann ist das ein sehr starkes Indiz für eine zumindest zu der Zeit bestehende psychische Problematik (welcher Art auch immer). Dass Krankenblätter nicht mehr vorliegen, reicht da so nicht. Was wäre z. B., wenn ein Krankenblatt noch vorhanden wäre, auf dem steht "vorübergehende Erblindung infolge Senfgaseinwirkung" und wir aus heutigem medizinischen Wissen sagen können, dass eine solche Erblindung langwieriger sein müsste und nicht plötzlich (wie weiland bei Paulus) verschwindet?

Und wenn es denn ein sehr starkes Indiz für eine zumindest zeitweise bestehende Problematik gäbe, dann gibt das auch dem ganzen Artikel eine gewisse Wendung. Man kann dann immer noch tiefenpsychologisch ex post so oder so spekulieren, an einem Punkt gibt es dann eine Basis. Daher halte ich diesen Punkt für einen Knackpunkt.

Uff. Echt längliches Statement.

Eines noch: Wie auch immer das oben Gesagte für Dich klingen mag, ich möchte Dir hiermit meine ausdrückliche Anerkennung aussprechen, nicht allein für die Arbeit, sondern vor allem für den Mut, einen Artikel zu einem so (möglicherweise) kontroversen Thema zu schreiben. Viele Autoren (ich schließe mich da nicht aus), scheuen mittlerweile davor zurück, Artikel zu solchen Themen zu schreiben, wegen des Risikos, sich mit oberflächlich begründeten Löschanträgen auseinandersetzen zu müssen. Selbst wenn der Artikel Bestand hat, hat man doch zusätzlich zur Arbeit noch eine Widerwärtigkeit gehabt. --WolfgangRieger 21:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Danke, Wolfgang, für die Rückmeldung. Die Information, dass das Krankenblatt schon Ende der 1920er Jahre nicht mehr auffindbar war, habe ich von Armbruster, das ist jetzt auch per Einzelnachweis angegeben. Wer diesen Verlust Ende der 1920er Jahre entdeckt hat, gibt Armbruster leider nicht an. Aber das ist vielleicht auch gar nicht so wichtig, das Dokument war offenbar weg, und all die Autoren, die später über seinen Inhalt spekuliert haben, konnten es, wie Armbruster beklagt, nicht als Beweis vorlegen.

Du hast recht, auf Horstmanns Buch bin ich nur sehr knapp eingegangen. Der hatte mich, ehrlich gesagt, bisher nur interessiert, weil Armbruster ihm vorwirft, dass er seine Diagnose auf eine schludrige Befunderhebung aufgebaut hat. (Die Befunderhebung ist ja bei allen Autoren, die im Artikel behandelt werden, delikat.) Richtig tief ins Detail gehen möchte nicht, weil das eher in den Artikel über Horstmann gehört, aber ich werde in den nächsten Tagen einmal sehen, was ich finden kann und was sich nachzutragen lohnt. --Stilfehler 23:43, 28. Feb. 2010 (CET)

Ach übrigens mit dem "Begriff" A Hs Psychopathographie meinte ich, dass ein halber Satz kein Begriff ist. Hier wird ja nicht die Psychopathographie bewertet, sondern eben die von A. H. seht mal Aber über das Lemma kann man wirklich streiten. Ich halte Psychopathographie auch nicht für Oma-Tauglich. Vor allem kann sich kaum jemd. etwas darunter vorstellen. Ich selber haben den Begriff noch nie zuvor gehört. Ich habe aber keine Ahnung von Medizingeschichte. Das Problem ist, dass der Artikel ohne wiss. Begriff eigentlich gar keine Daseinsberechtigung hätte. Die einzige Alternative wäre also: "Die Geschichte der psychopathologischen Diagnosen von Adolf Hitler". Da ist Pathographie eigentlich schon besser. -- Widescreen ^® 23:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Horstmann an sich ist gar nicht so wichtig. Zwei Argumente (aus dem Gedächtnis) waren, dass 1. die (belegte?) Station in Pasewalk nicht Senfgasopfer, sondern Traumatisierte aufnahm, 2. Augenschädigungen mit Senfgas, die zum Erblinden führen, nicht plötzlich völlig verschwinden, sondern im günstigen Fall langwierige Beeinträchtigungen der Sehfähigkeit nach sich ziehen. Übrigens: Wo ist eigentlich belegt, dass Hitler überhaupt Opfer eines Gasangriffs wurde? Außer durch seine Aussagen in "Mein Kampf"? --WolfgangRieger 00:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich kenne nur (wie im Artikel bemerkt) den Verweis auf die Aussage von Forster, Bericht des US-Militärgehimdienstes 1943 A psychiatric Study of Hitler mit weiterem Verweis auf Karl Kronor, Wiener Nervenspezialist, der bei der Untersuchung Hitlers in Pasewalk anwesend war. Er bestätigte Forsters Analyse hinsichtlich der Behauptung Hitlers im ZUsammenhang der Senfgaserkrankung: Psychopathisch-hysterische Symptome, gemäß U.S. Navy Intelligence Report 31963, NA.--Neb-Maat-Re 14:02, 1. Mär. 2010 (CET)

Den einzigen Hinweis darauf, dass Hitler in Pasewalk von Forster untersucht worden ist, stammt nach meiner Kenntnis von Kroner, der dies in Island dem amerikanischen Geheimdienst vorgetragen hat. Von Forster (†1933) selbst gibt es darüber keine Auskünfte, geschweige denn schriftliche Dokumente. Ob Hitler sich die ganze Gasvergiftung und die Pasewalk-Episode vielleicht aus den Fingern gesogen hat, wage ich nicht zu beurteilen, aber wenn es darauf irgendwelche noch so vagen Hinweise gäbe, hätte wahrscheinlich schon jemand darüber geschrieben. --Stilfehler 16:44, 1. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Recherche betr. Auswirkungen von Senfgas bleibt ohne rechtes Ergebnis. Es gibt eine vorübergehende "Blindheit" infolge von Anschwellen des Augenlids, genaue Daten über den Zeitablauf fehlen, Voraussetzung sind aber (da das Auge (Hornhaut) prmär betroffen ist) andere Schäden. Kurz gesagt: Wer derart verätzt wird, dass die Augenlider zuschwellen ohne dauerhaft zu erblinden, hatte während der Exposition die Augen geschlossen und ist ansonsten nicht unbeschadet geblieben. Wenn die Hornhaut verätzt wurde (geöffnete Augen während der Exposition), ist der Schaden relativ dauerhaft. --WolfgangRieger 00:20, 1. Mär. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Was ich schon im Review gesagt habe: Für ein enzyklopädischen Artikel völlig falsch aufgezogen. In einem Artikel soll es primär um die Sache gehen, und nicht darum was darüber geschrieben wurde. Schon beim extem sperrigen ersten Satz merkt man, dass das nicht gut geht. Das ganze ist um so verwunderlicher, dass es Adolf Hitlers Psychopathologie nicht gibt.-- Avron 21:48, 1. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich einen Artikel nicht über Hitlers Pathographie, sondern über seine seelische Gesundheit bzw. seine Pathologie schreibe, bekomme ich den hier in KALP um die Ohren gehauen, und zwar zu Recht, weil der Patient für eine Befunderhebung nicht mehr zur Verfügung steht, eventuell niemals zur Verfügung gestanden hat (jedenfalls gibt es keine Dokumente, die das belegen) und das ganze Thema nur äußerst spekulativ behandelt werden kann. Natürlich kann eine Enzyklopädie Artikel nicht nur über Sachthemen, sondern auch über Publikationen aufnehmen, wir haben in der WP z.B. Artikel über Anatomie der menschlichen Destruktivität und über Am Anfang war Erziehung. Mir ist nicht klar, was dagegen sprechen soll, besonders wenn ‒ wie in diesem Fall ‒ die Literaturrevue und damit das Lemma „Pathographie“ absichtsvoll und nach reiflicher Überlegung gewählt wurde, um zu verhindern, dass das Thema auf Boulevardniveau behandelt wird. --Stilfehler 14:21, 2. Mär. 2010 (CET)

1) Der Artikel ist jetzt schon mehr Psychopathologie als Psychopathographie. Eine Psychopathographie wäre chronologisch, der Artikel ist aber Psychopathologisch strukturiert. Als anschauliches Beispiel siehe z. B. Abschnitt "Mögliche organische Auslöser psychotischer Symptome" 2) Es ist irrelevant dass Hitler nicht zu Lebzeiten untersucht wurde. Wichtig ist, dass das wissenschaftlich zu klären versucht wurde. 3) Es ist was komplett anderes über gewisse Werke zu schreiben als über das Thema ob Hitler psychisch krank war. Sonst käme jemand auf die Idee Artikel wie Literatur über Klimaveränderung, Literatur über Kommunismus zu schreiben. Nochmal: Quellen sind natürlich die Grundlage eines Artikels, aber nicht das Thema eines enzyklopädischen Artikels.-- Avron 17:19, 2. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht kannst du mir nachsehen, dass ich als Literaturwissenschaftlerin ein bisschen auf der Leitung stehe, wenn man mir erklärt, dass über Publikationen, z.B. wissenschaftliche Publikationen, keine Artikel geschrieben werden dürfen. Wenn das zuträfe, wären z.B. Artikel über Chemie, Schach oder Erotik okay, Artikel über Chemische Literatur, Schachliteratur oder Erotische Literatur aber nicht. Ich denke auch nicht, dass ein Artikel über Literatur unbedingt chronologisch aufgebaut sein muss. Wenn du den Artikel grottig findest, respektiere ich das und versuche aus deiner Kritik zu lernen, aber wo hast du in den Wikipedia:Richtlinien entdeckt, dass Publikationen nicht Gegenstand von Artikeln sein können? (By the way: ein Artikel über Literatur über Klimaveränderung wäre für einen Politologen möglicherweise eine reizvolle Herausforderung.) --Stilfehler 18:46, 2. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel Chemische Literatur ist etwas ganz anderes als der hier weil es dort nicht um ein einziges isoliertes Objekt geht. Aber das ausschlaggebende ist: es gibt den Artikel Chemie! Gäbe es einen so großen Artikel Adolf Hitlers Psychopathologie dass Quellenbeschreibungen diesen sprengen würden, dann wäre Adolf Hitlers Psychopathographie eine sinnvolle Auslagerung. Zudem versucht der jetzige Artikel den Mangel des eigentlichen Artikels, allerdings mehr schlecht als recht, zu kaschieren.

Ausserdem, wenn man die Stimmen hier interpretiert, stellt man fest dass hauptsächlich das Thema "War Hitler geisteskrank?" honoriert wird und nicht was darüber geschrieben wurde. Und das Thema ist wirklich spannend.-- Avron 08:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du mit "die Stimmen hier" die Exzellenz-Befürworter meinst, fühle ich mich mal so komplett fehlrepräsentiert, und denke dass auch die anderen hier durchaus in der Lage sind zu ermessen dass es hierbei genau um das Thema "Hitler als Objekt psychologischer Literatur/Interpretation" geht und nicht um das Thema "Hitler und sein Irrsinn". Wie sich ja auch schon aus dem Lemma andeutet ... --JBirken^knurr 08:49, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass alle das so sehen mögen. Es ist ja auch nur meine Interpretation und nicht so wichtig. Allerdings, wenn man die Diskussionen liest kommt man ins Grüblen ob es um "Hitler als Objekt psychologischer Literatur/Interpretation" oder schon um "Hitler und sein Irrsinn" geht. Wie ich geschrieben habe, wurde der Artikel seit meinem letzen Review stärker nach "Hitler und sein Irrsinn" umgebogen, was eine Trennung der Themen noch mehr verwischt hat.-- Avron 09:11, 3. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Eine Fleissarbeit, die mich voll und ganz ueberzeugt hat! --DVvD 11:52, 4. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent ...ich schliesse mich dem umschwenken NebMaatRe's an, es nicht an der "lemmafrage" scheitern zu lassen: die schwierigkeiten, sowohl das psychologische fachgebiet als auch die (wohl niemals vollständig abgeschlossene!) desinformation-policy der geheimdienste zu berücksichtigen und beides unter einen hut zu bringen, ist hier für mich überzeugend gemeistert. gruß, --ulli purwin _fragen? 14:00, 4. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Eindeutig exzellenter Artikel. Informiert sehr gut und bewundere den Fleiß der Autoren des Artikels. Respekt. Gute Arbeit; verdient exzellent zu werden. --Singsangsung 14:11, 5. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Der Artikel weckte wegen des Lemmas meine Aufmerksamkeit und ich gestehe, dass ich mehr als skeptisch war. Nach Durcharbeitung eines Großteils - ganz bin ich noch nicht fertig - sind meine Zweifel jedoch behoben. Das Lemma finde ich nach wie vor suboptimal, ein besseres fällt mir aber auch nicht ein. Inhaltliche Kleinigkeiten habe ich direkt im Artikel verändert bzw. angemerkt und werde dies ggf. auch noch im restlichen Text tun. Wo ich falsch liege, kann gern reverted werden.
Ich beglückwünsche die Autorin zu dieser ausgezeichneten Arbeit. --Anna 15:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Auswertung: Der Artikel wurde aufgrund des eindeutigen Ergebnisses in die exzellenten Artikel aufgenommen. Gravierende Mängel, die sieser Aufnahme entgegenstehen wurden nach Ansicht des Auswerters nicht angeführt bzw. konnten geklärt werden. -- Achim Raschka 09:43, 6. Mär. 2010 (CET)

Ergänzung

Hierin befindet sich ein wissenschaftlicher Kurz-Überblick zur Hitler-Psychologisierung. Besonders Literatur in den Fußnoten 46-48. Schönen Gruß --Emkaer 13:03, 3. Jun. 2010 (CEST)

Danke! --Stilfehler 15:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

Existierendes Hypnoseprotokoll laut Kluge

Laut Aussage von Alexander Kluge in einem seiner Interviews im dctp-Nachtclub existiert offenbar bis heute sogar ein detailliertes Originalprotokoll von Hitlers Hypnosesitzung bei Forster im November 1918 im Lazarett Pasewalk, das möglicherweise sogar in der ersten Person gehalten ist, also Hitlers Aussagen unter Hypnose mitstenographiert wurden. Kluge zitiert, ohne die schriftliche Vorlage zur Hand zu haben, mündlich und offenbar sehr frei (im Rahmen seines typischen Interviewstils, seine Interviewpartner mit ausgestelltem breitem Allgemeinwissen aus der Reserve zu locken) aus dem Protokoll: "Jesus von Nazareth bin ich nicht, aber Johannes der Täufer, das kann sein."

Worauf bezieht sich Kluge hier? Er stellt es offenbar so dar, daß Hitler von Forster nur zur Offenlegung des Unbewußten hypnotisiert wurde, um darauf eine Diagnose aufbauen zu können, und daß mit der Hypnose keine Suggestion oder Heilung versucht wurde. Falls die Quelle, die Kluge zitiert und (tatsächliche oder fiktive) Aussagen Hitlers unter Hypnose (in der ersten oder dritten Person) wiedergibt, tatsächlich existiert, sollte ihre Existenz doch als relevant im Artikel zitiert werden, oder? Bisher steht ja im Artikel nur die Vermutung, daß Forster Hitler unter Hypnose irgendwas eingetrichtert hätte, ohne einen Hinweis darauf, daß, wie Kluge es darstellt, durch die Hypnose stattdessen Hitlers Unbewußtes ohne (hypnotische) Beeinflussung desselben erforscht werden sollte.

Nach meiner Kenntnis hat Kluge über die angebliche Hypnose Hitlers durch Forster keine anderen Informationen als die, die Horstmann ihm gegeben hat [2]. --Stilfehler 18:15, 23. Nov. 2011 (CET)

Also, soweit ich mich erinnere, hat Kluge bei dem entsprechenden Interview aber nicht mit Horstmann geredet, sondern mit Jörg Friedrich; ich habe allerdings momentan nicht den Nerv, die hunderten von Klugeinterviews auf http://www.dctp.tv/ auf einen einzigen Satz durchzusuchen, wo ich das gesehen hatte. Und bringt Horstmann wirklich detaillierte Aussagen über das Ergebnis der Begutachtung dessen, was schon vor der Hypnose sich in Hitlers Unbewußtem befand, allerdings nur während dieser zu Tage gefördert wurde? --79.193.23.236 19:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mich mit den Details der angeblichen Hypnose nicht beschäftigt und muss darum passen. In dem Artikel geht es doch in erster Linie um die Frage, wie diese (vermutlich anekdotische und gewiss nicht durch Krankenakten belegte) Geschichte entstanden ist. --Stilfehler 19:33, 23. Nov. 2011 (CET)

Das interessante ist ja gerade, daß Kluge auf ein existierendes Originalprotokoll zurückzugreifen scheint. --79.193.23.236 19:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Wäre ein Knüller, aber ohne stichhaltige Details (wo hat er das aufgetrieben und wo liegt es jetzt?) kann man nicht darüber schreiben. --Stilfehler 19:39, 23. Nov. 2011 (CET)

Hinzukommt noch die Quelle Margarita Pazi (Ernst Weiß. Schicksal und Werk eines jüdischen mitteleuropäischen Autors in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, S.107 - 124. Bd. 14 der Reihe Würzburger Hochschulschriften zur neueren deutschen Literaturgeschichte, Hrsg. Anneliese Kuchinke-Bach. Frankfurt am Main 1993, 143 Seiten, ISBN 3-631-45475-9), die, ohne in der Quellenkritik genannt oder widerlegt zu werden, die Hypnose durch Forster als Faktum behandelt, und zwar unabhängig von der Verarbeitung in Weiß' Roman. --79.193.44.85 14:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Kurt Schneider

Der einzige Psychiater, mit dem Hitler nachweislich in Berührung gekommen ist – der Münchner Professor Kurt Schneider – war nicht Hitlers Arzt.
Da weder unter Adolf Hitler etwas über Kurt Schneider steht, noch vice versa, sollte hier auch erklärt werden, welcher Art dieser Kontakt war. Andernfalls wäre von meiner Warte aus die Löschung dieses Satzes zu überlegen, da er in dieser Form verwirrend ist.
Gruß, Ciciban 12:31, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass Schneider (als einziger Fachmann, der Hitler persönlich begegnet ist) drin bleiben sollte, und habe in der Fußnote eine Information ergänzt. --Stilfehler 17:19, 25. Nov. 2011 (CET)

Gut.
Danke&Gruß, Ciciban 11:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Ohne mich hier wirklich mit der Materie intensiver beschäftigt zu haben möchte ich anmerken: Interessant ist doch auch, dass es wohl kaum Tonband oder Filmdokumente gibt, die den "echten" Hitler zeigen. Wie hat er privat gesprochen oder sich bewegt hinter den Kulissen, unbeobachtet, ohne pathetische Show? Unser Bild vom Menschen Hitler referiert so wohl auch heute immer noch weitgehend auf die damals gewünschten offiziellen propagandistischen Darstellungen. Solche psychiatrischen Ferndiagnosen (wenn es auch renommierte Psychiater sind, die sich dazu haben verführen lassen) sind wohl wissenschaftlich und auch medizinisch äußerst problematisch, weil wenig valide, wenig objektiv, hochgradig ungenau und mit genügend zeithistorischer Distanz dann auch teilweise lächerlich (z.B. Borderlinehypothese). Schon Gerichtsgutachten, bei denen der "Experte" dem Delinquenten Aug in Aug gegenüber gesessen hat sind nicht selten fragwürdig. Um wie viel mehr muss das dann bei solchen Fern-Psychogrammen sein. Eine kritische Rezeption solcher Aussagen über die Person Adolf Hitler wäre interessant. Grüße, Wolffiboy--91.114.154.114 15:01, 12. Feb. 2014 (CET)

Stellungnahme

zu dem Wikipedia-Artikel „Psychopathographie Adolf Hitlers“

In zwei Sätzen, in denen von meiner Wenigkeit und meinem Aufsatz „Hitlers psychogene Erblindung. Geschichte einer Krankenakte“ (in: Nervenheilkunde 24/ 2005) die Rede ist, stecken zahlreiche sachliche und methodische Fehler, Ungenauigkeiten und Missverständnisse, die schließlich zu Unterstellungen führen: Hierzu stelle ich fest: 1. Ich bin nicht, wie von Wikipedia behauptet, Psychiater, sondern Literaturwissenschaftler und war als solcher zeitweilig Gastprofessor an der Psychiatr. Klinik der LMU München mit Schwerpunkt „Psychopathologie in der Literatur“. 2. Im fortlaufenden Text wird bei Wikipedia der Titel meines Aufsatzes nur verkürzt genannt. Eine vollständige Nennung incl. Untertitel „Geschichte einer Krankenakte“ hätte gezeigt, dass es sich hier um die Darstellung der Mythen- und Legendenbildung einer (wie ausdrücklich betont) nicht vorhandenen Krankenakte handelt. 3. Überdies wird hier „Geschichte“ nicht im Sinne von „Historie/History“ verstanden, sondern im Sinne von „Story/Erzählung“, weswegen auch ausdrücklich im Aufsatz mehrfach von „Erzählsträngen“ (narrative Elemente) die Rede ist, aus denen sich jene Mythen- und Legendenbildung um Hitlers Erblindung im Kreuzungspunkt von Militärgeschichte, Psychiatrie und Literatur speist, die schließlich expressis verbis als „Stoff für Hollywood“, nicht aber als historische Tatsache bezeichnet wird. Dies verschweigt Wikipedia. 4. An keiner Stelle meines Aufsatzes werden die romanhaften Thesen von Ernst Weiß („Der Augenzeuge“) als „nachgewiesene Tatsachen“ bezeichnet. Das Gegenteil ist der Fall, da ausdrücklich auf den Fiktionscharakter und den Prozess der Literarisierung/Fiktionalisierung des Romans abgehoben wird. Wikipedia verfälscht hier Aussagen und Intention meines Aufsatzes. Der Unterschied zwischen Roman und historischer Quelle sollte bekannt sein. 5. Der polemische Hinweis auf das von Köpf/Möller hrsg. „Lesebuch für die Psychiatrie“ verschweigt den Haupttitel der Sammlung, der überdies in der Fußnote falsch zitiert wird. Richtig ist: „ICD-10 literarisch. Ein Lesebuch für die Psychiatrie“ – womit erneut auf den Schwerpunkt Literarisierung/ Psychopathologie in der Literatur hingewiesen wird. Da es speziell zum Thema der Literarisierung von Hitlers Erblindung seinerzeit keine andere Literatur gab als meinen Aufsatz, habe ich mir als Verweis auf „weiterführende Literatur“, nicht aber, wie von Wikipedia behauptet, als „einzigen Nachweis“ einen Hinweis auf meinen Aufsatz erlaubt. 6. Die Positionen/Ansichten des Ganghofer-Enkels Horstmann werden nicht, wie behauptet, „unkritisch“ rezipiert, sondern im Rahmen der Mythen- und Legendenbildung um Hitlers nicht vorhandene Krankenakte lediglich referiert.

So viele Fehler in nur zwei Sätzen in einem als „exzellent“ ausgewiesenen Artikel …

Ich bitte freundlich um Richtigstellung.

Prof. Dr. Gerhard Köpf Ariboweg 10 81673 München

:aus dem Artikel nach hier kopiert. --Eynre 07:29, 23. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank für diesen Hinweis, Armbruster hat da offenbar nicht genau hingesehen. Habe den strittigen Abschnitt herausgenommen. --Stilfehler 17:41, 23. Dez. 2011 (CET)

Verharmlosung?!

Sobald bezüglich eines Straftäters, eines Terroristen, Diktators etc. von "psychischer Störung" die Rede ist, entbrennt heuer in der Öffentlichkeit eine hitzige Diskussion. Manch einer hört schon die Glocken der "verminderten Schuldfähigkeit" läuten, sieht den Verbrecher grinsend davonkommen, weil irgendein (vermeintlich) weltfremder Wissenschaftler seine Theorie von der Allschuld der Gesellschaft bewerben will... In diesem exzellenten Artikel ist leider überhaupt nicht die Rede von "Verharmlosung" u. Ä., dabei könnte ich wetten, dass sich einige der genannten Wissenschaftler diesem (oder einem ähnlich gearteten) Vorwurf ausgesetzt sahen, denn die Diagnose bzw. Feststellung einer Erkrankung (und sei es postum) wird häufig als Freispruch von (jeglicher) Schuld aufgefasst. Hitler starb, bevor man ihm den Prozess machen konnte, so dass es vielleicht noch schwieriger ist, Erklärungen für sein Verhalten zu liefern, ohne dass die Person hinter der Erklärung in eine Schublade gesteckt wird. Ist das tatsächlich nie passiert? Irrelevant ist es jedenfalls sicher nicht! --193.175.206.234 12:58, 10. Jan. 2013 (CET)

Danke für diese Rückmeldung. Im Artikel steht dazu: Noch schwerer wiegt zweitens die von einigen Autoren vorgebrachte Warnung, dass eine Pathologisierung Hitlers dazu führen könne, ihn wenigstens zum Teil von seiner Verantwortung zu entbinden. (Quelle: Armbruster). Dass die Mehrzahl der selbstberufenen Gutachter die Frage nach der Verantwortlichkeit Hitlers nicht gestellt hat, trifft allerdings zu. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 15:02, 10. Jan. 2013 (CET)

Neuropsychologische Diagnose: Colin Martindale, Nancy Hasenfus, Dwight Hines (1976) // Fehler oder mangelnde Quellennutzung

"[...] dass Hitler an einer Unterfunktion der linken Hirnhemisphäre gelitten habe, und berufen sich dabei auf das Zittern seiner linken Gliedmaßen, seine Tendenz zu nach links gewandten Augenbewegungen und das angebliche Fehlen des linken Hoden." Diese Diagnose ist deshalb fehlerhaft, da die linke Hirnhemisphäre die recht Körperhälfte "steuert" und vice versa. Eine Unterfunktion der linken Hirnhemisphäre ergo hätte physiologische Auswirkungen auf die rechte Körperhälfte! Sollten die oben genannten Wissenschafter dennoch keinen Fehler gemacht haben, so wurde entweder deren Arbeit falsch zitiert oder zumindest ohne den nötigen Kontext vermittelt. Es wäre sehr erstrebenswert, das zu prüfen und richtig zu stellen, respektive anzumerken, dass sich diese Personen hinsichtlich ihrer Diagnose geirrt haben. Dankeschön. (nicht signierter Beitrag von 83.77.197.167 (Diskussion) 19:38, 5. März 2013)

Hier das Abstract des Artikels: It is hypothesized that Adolf Hitler suffered from a constitutional left-side weakness that allowed his right cerebral hemisphere to exert a strong influence on his thought and behavior. Physical characteristics such as trembling of the left extremities, lack of a left testicle, and tendency to exhibit leftward eye movements are interpreted as supportive of the hypothesis. Right hemisphere dominance is consistent with a number of Hitler's personal traits such as praise of the irrational, automatic speech, auditory hallucinations, hypochondriasis, uncontrolled rages, and spatial and musical interests. Right hemisphere dominated thought may also have formed a basis for his 2 main political policies: Lebensraum and anti-Semitism.

Also auch hier ist von einer Dominanz der rechten Hirnhälfte (mit der Konsequenz einer Schwächung der linken Körperhälfte) die Rede. Ob hier Scharlatanerie am Werk ist oder Pfusch beim Verfassen des Abstracts, kann ich leider nicht nachvollziehen. Dank für die Rückmeldung und Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 19:57, 5. Mär. 2013 (CET)

Morbus Parkinson

Es gibt doch auch das bekannte Filmdokument, bei dem Hitler kurz vor seinem Tod vor dem "Führerbunker" einigen Kindern Orden verleiht. Dabei ist der deutliche grobe Ruhetremor der Hand zu erkennen, die er auf dem Rücken hält. Ein Hinweis auf M. Parkinson? Könnte mal jemand die Quelle rescherschieren und ggf. in den Parkinsonabschnitt einfügen? Grüße, Wolffiboy --91.114.154.114 15:09, 12. Feb. 2014 (CET)

Hier: https://www.youtube.com/watch?v=IpHfAdKeXkQ -- 94.135.133.72 15:26, 7. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den interessanten Hinweis. Allerdings sollte der Frage nach Hitlers Parkinson in diesem Artikel nur insoweit nachgegangen werden, wie er für die Psychiatrie von Interesse ist. Alles andere gehört in einen (noch zu schreibenden) Artikel über Hitlers Gesundheit. Gruß, Stilfehler (Diskussion) 18:56, 13. Feb. 2014 (CET)

Kleine Korrektur zu Treher

Im Text steht, dass W. Treher die Anthroposohie Steiners ablehnt, dieser Satz ist etwas irreführend, Treher führt Steiners Lehre auf seine schizophrene Erkrankung zurück, wobei man noch verdeutlichen sollte, dass Steiner und Hitler nach Treher Sonderfälle darstellen, da beide nicht, wie ansonsten "üblich", "schizophren verstummen", sondern (möglicherweise) weil es ihnen gelingt, so die Theorie Trehers, auf die Welt im Sinne ihrer Wahnideen Einfluss zu nehmen, einem Zusammenbruch entgangen sind.Falls keine Einwände kommen, würde ich den Text diesbezüglich bei Gelegenheit ändern bzw. ergänzen.--Kdgruen (Diskussion) 21:09, 8. Mär. 2014 (CET)

Danke fürs genaue Hinsehen! Nein, absolut keine Einwände, im Gegenteil, ich wäre dir dankbar. Gruß, Stilfehler (Diskussion) 21:31, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich habe bei Treher dann noch eine Fussnote eingefügt. Es kann sein, dass dieses Beispiel dem einen oder anderen zu weit geht - diese Fussnote sollte nur die Vorgehensweise Trehers illustrieren - also, wenn man der Meinung ist, sie ist überflüssig: einfach streichen.--Kdgruen (Diskussion) 18:22, 10. Mär. 2014 (CET)

Nein, das geht nicht zu weit, das ist ja ein sehr schöner Hinweis auf Trehers Vorgehensweise. Danke! Stilfehler (Diskussion) 13:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Amphetaminmißbrauch

Ich bin gerade bei Neumayr, Anton; Hitler. Wahnideen-Krankheiten-Perversionen; Wien 2001; S.375 darauf gestossen, dass auch Redlich, Fritz ; Hitler- Diagnosis of a Destructive Prophet... auf den Amphetamingebrauch hinweißt und darauf unter anderen Hitlers von Ideenflucht gekennzeichneten Monologe und seine sarkastischen Witze und Schmähungen usw zurückführt. Neumayr (S.375) kommt daraufhin zu dem Schluss:" Obwohl uns keine toxischen Auswirkungen eines chronischen Gebrauches von Amphetamin bekannt sind, lassen einige Äußerungen Hitlers in seinen Monologen...doch darauf schließen, dass diese Droge - wenn schon nicht alleine - immerhin verstärkend auf seine skurrilen Wortkaskaden eingewirkt haben könnte." Ob man dies irgendwie verarbeiten kann oder sollte lasse ich offen.--Kdgruen (Diskussion) 15:08, 17. Jul. 2014 (CEST)

aus dem Artikel Methamphetamin#Verwendung_im_Zweiten_Weltkrieg

"Die US-amerikanischen Psychiater Leonard und Renate Heston vermuten aufgrund einer nachträglichen Analyse von Adolf Hitlers Gesundheitsakten, dass Hitler spätestens seit 1943 pervitinabhängig gewesen sei."[3]

Daneben wurden weitere leistungssteigernde Drogen, z.B Kokainderivate wie D-IX, zumindest an Wehrmachtssoldaten erprobt. Hitlers frühe Auftritte lassen den systematischen Gebrauch z.B. von Kokain wahrscheinlich erscheinen. Der verbreitete Drogenkonsum (April bis Juni 1940 bezog die Wehrmacht mehr als 35 Millionen Tabletten Pervitin) mag die Hemmnisse gegenüber Regelüberschreitungen gemindert haben. Für die Umsetzung der vielen menschenverachtenden Verbrechen bedurftes es aber einer vorgebahnten Akzeptanz zumindest in den Agitationszielgruppen und eines konkreten erwartbaren (ökonomischen) Zusatznutzen für die eigenen Gefolgsleute. Unbeantwortet bleibt die Frage ob der Wahn die Folge von Drogenmißbrauch war oder der Drogenmißbrauch und die dadurch verstärkten wahnhaften Zustände ganz bewußt herbeigeführt wurden um eine kriminelle Vermögens- und Rechteumverteilung umzusetzen, die ideologisch schon lange mit der Judenfrage oder auch dem Berliner Antisemitismusstreit u. a. vorbereitet war, als Reaktion auf die schrittweise Emanzipation der Juden und anderer Immigranten beginnend mit dem Jewish Naturalizationv Act 175377.11.211.1 13:28, 2. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für den guten Hinweis! Ich habe den Redlich dazu nun eingebaut. Falls du mehr findest, schreib das jederzeit selbst in den Artikel. Ich bin nicht immer hier und bekomme Diskussionsbeiträge oft nicht mit. Stilfehler (Diskussion) 14:33, 2. Dez. 2014 (CET)

WP:Belege

Eine Vielzahl der in den Fußnoten angegebenen Belege ist ohne jede Seitenangabe. Eine solche Praxis ist eines ausgezeichneten Artikels unwürdig und entspricht nicht den Anforderungen von WP:Belege. Die Artikelaustoren mögen hier bitte nacharbeiten. Dank im Voraus und Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:02, 15. Apr. 2016 (CEST)

@Stilfehler: Info für Hauptautorin. (https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Psychopathographie+Adolf+Hitlers) --193.81.214.147 14:32, 15. Apr. 2016 (CEST)

In vielen Fällen ist buchstäblich das ganze Werk gemeint. In welchen Fällen werden Seitenangaben denn besonders vermisst? --Stilfehler (Diskussion) 21:55, 15. Apr. 2016 (CEST)

Aha. Ich bin hier raus. -- Miraki (Diskussion) 22:05, 15. Apr. 2016 (CEST)

Möchtest du meine Frage nicht beantworten? --Stilfehler (Diskussion) 23:32, 15. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ich bei einem Artikel feststelle, dass der Großteil seiner Belege aus der Angabe ganzer Bücher ohne jede Seitenangabe besteht und die Hauptautorin antwortet, ja, das sei so und mit der Gegenfrage reagiert, wo ich denn Seitenangaben vermisse, antworte ich in der Tat nicht mehr. -- Miraki (Diskussion) 08:19, 16. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es tatsächlich eine Seitenzahl-Recherche ist, die du dir hier von mir wünscht, erscheint mir meine Frage durchaus berechtigt. – Wenn es dagegen nur darum geht, ein Haar in der Suppe zu identifizieren, das sich als Argument gegen eine AdT-Wahl (die ich überhaupt nicht angeschoben habe) vorbringen lässt, bin ich es ehrlich gesagt müde, hier noch mitzumischen. Die Crowd, die ihn damals als exzellent gewählt hat, fand ihn gut; in der ersten AdT-Wahl ist er gekippt worden, mit weniger sorgfältig ausgewählten Argumenten, als du hier anführst; es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es diesmal anders verlaufen sollte. --Stilfehler (Diskussion) 15:33, 16. Apr. 2016 (CEST)

Katz, Goldhagen, Bumke, Toland, Pazi, Redlich, Schrenk, Armbruster, Binion, Koch-Hillebrecht, Horstmann, Riedesser/Verderber – you name it. Der Artikel übernimmt in einigen Teilen Perspektive und Literaturangaben des Aufsatzes von Armbruster (2009), der in seinen Fußnoten ebenfalls keine Seiten angibt. Warum wird z. B. Wolfgang de Boors Hitler: Mensch, Übermensch, Untermensch (1985), einem Schüler Kurt Schneiders, nicht berücksichtigt? Bzgl. des Amphetamin-Mißbrauchs wird lediglich das Medical Case Book der Hestons erwähnt, "für das sie eine Fülle von Krankenberichten sichteten" (Vorwort übrigens von Albert Speer). Das hatte schon Hans-Dietrich Röhrs behauptet (1966), im NS stellvertretender Reichsgesundheitsführer und SS-Divisionsarzt. Als Schuldiger wurde jeweils Theodor Morell ausgemacht. Auch Joachim Fest geht in die Richtung, ohne Pervitin zu nennen. Warum fehlt die Kritik daran (Ellen Gibells). Eine Parkinson-Erkrankung Hitkers hatte schon Recktenwald angenommen. Der steht im Literaturverzeichnis, aber nicht im Artikeltext. Recktenwald war auch im englischsprachigen Raum bekannt, sodass ich mich frage, was denn tatsächlich der Beitrag von Tom Hutton ist. Derlei kann man Neumann/Eberle entnehmen, was mich zu der Frage bringt, nach welchen Kriterien hier eigentlich die Literatur ausgewählt und ausgewertet wurde. Stichwort: Marcel Dobberstein.--Assayer (Diskussion) 20:38, 16. Apr. 2016 (CEST)

Danke für diese Rückmeldung, das ist etwas, womit ich arbeiten kann. Zur Amphetaminfrage kann ich sicher noch mehr schreiben, danke fürs Nachhaken. Ansonsten sind sehr viele der im Artikel genannten Literaturtitel in Überblicksarbeiten noch nie genannt und hier zum erstenmal an einer Stelle versammelt worden. Es zählt zu den charakteristischen Mängeln des Pathographie-Genres, dass Texte, die andere Autoren zum selben Thema bereits geschrieben haben, oft nicht beachtet, geschweige denn in den Literaturanhang aufgenommen werden. Das erklärt hoffentlich Fragen wie die, warum Literaturtitel XZY im Artikel noch nicht genannt wird. Input wie deiner ist hier enorm hilfreich. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 17:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Blumen, aber meine Fragen sind damit nicht beantwortet. Was sind denn die Kriterien bei diesem Artikel? Regiert der Zufall bzgl. der Literatur, die ausgewertet wurde? Wenn "sehr viele der im Artikel genannten Literaturtitel [...] hier im Artikel zum erstenmal an einer Stelle versammelt" wurden, spricht das nicht unbedingt für den Artikel. Zu berücksichtigen ist auch, dass sich Psychiatrie und Psychoanalyse überwiegend nicht grün sind. Psychoanalytische Pathographie versteht sich eher als Psychobiographie und distanziert sich von der klassischen Pathographie. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass die einen die anderen nicht rezipieren. Umgekehrt lassen sich mit Literatur wie Neumann/Eberle schon so etwas wie Tendenzen der Forschung identifizieren, ebenso wie Gibbels (1990) sich bspw. durchaus ausführlich mit der früheren Forschung auseinander setzt.--Assayer (Diskussion) 18:27, 17. Apr. 2016 (CEST)

Worauf zielt die Frage mit dem Kriterium? Auf die Literaturauswahl? Die ergibt sich doch aus dem Lemma: Fachliteratur, in der Hitler eine geistige Störung zugeschrieben wird. --Stilfehler (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2016 (CEST)

Literatur

Hier ist der Übersichtsartikel von Michalka online.--Claude J (Diskussion) 19:49, 16. Apr. 2016 (CEST)

Danke! --Stilfehler (Diskussion) 17:18, 17. Apr. 2016 (CEST)

Definition fehlt

Der Artikel startet mit "Die Psychopathographie Adolf Hitlers vereint" und definiert dann nur indirekt, was das Lemma eigentlich ist. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:03, 18. Mai 2016 (CEST)

Da könnte man vielleicht statt "vereint die ... Fachliteratur" schreiben "ist die ... Fachliteratur", das wäre eine Definition und ich verstehe den Txt auch so, dass er genau das meint. Allerdings frage ich mich, ob "Psychopathographie" überhaupt ein allgemein eingeführter Fachbegriff ist. Google findet gerade mal 160 Treffer (nicht Anfangsseite nehmen, sondern bis zum Ende scrollen), darunter viele von Wikipedia abhängige. --bjs 14:29, 18. Mai 2016 (CEST)

Claude Lanzmann

Es bleibt unklar, warum er Rudolph Binion besonders kritisierte, bitte ergänzen. --bjs 14:29, 18. Mai 2016 (CEST)

Ist erledigt, danke fürs aufmerksame Lesen und Nachhaken. --Stilfehler (Diskussion) 15:59, 18. Mai 2016 (CEST)

Die Geschichte mit dem fehlenden Testikel

Ich habe zwar keine Ahnung bezüglich des größten Teils der hier verwandten Literatur, aber das der Gröfaz an "rechtsseitigen Kryptorchismus" litt, ist oder sollte bekannt sein: [[4]] - die Auwirkungen auf den Artikel Psychopathographie sind hingegen meines Wissens bisher nicht wissenschaftlich aufgearbeitet und widersprechen stellenweise auch der hier aufgeführten Literatur. Schlußfolgerungen werden zu ziehen bleiben, die aber keinem Laien zustehen! MfG URTh (Diskussion) 14:36, 18. Mai 2016 (CEST)

Die einzige Publikation, die ich dazu von psychologischer Seite gefunden habe, ist Martindale/Hasenfus/Hines. Die ganze Geschichte ist auch hochspekulativ, weil nach meiner Kenntnis nicht einmal nachgewiesen werden konnte, dass die Leiche, an der diese Absonderlichkeit vermeintlich festgestellt worden ist, überhaupt die von Hitler gewesen ist. Und was genau wurde da überhaupt festgestellt: eine Lageanomalie? komplettes Fehlen des Hodens? war da ein Forensiker involviert, oder haben da nur Laien mal kurz draufgeschaut? --Stilfehler (Diskussion) 16:16, 18. Mai 2016 (CEST)

Siehe dazu folgenden einschlägigen WP-Artikel: Adolf Hitlers mögliche Monorchie. -- Miraki (Diskussion) 17:17, 18. Mai 2016 (CEST)

Was es bei Wiki nicht alles gibt - dank, das kannt ich noch nicht. MfG URTh (Diskussion) 17:46, 18. Mai 2016 (CEST)

Danke auch von mir für den Hinweis, ich habe es inzwischen verlinkt. Stilfehler (Diskussion) 20:03, 18. Mai 2016 (CEST)

Arg enzyklopädisch ist das nicht:

„Pathographien sind per definitionem Arbeiten über Persönlichkeiten, die der Autor für psychisch gestört hält. Psychiater beschäftigen sich mit seelischen Erkrankungen und schreiben normalerweise keine Fachpublikationen über Personen, die sie für seelisch gesund halten. Ausnahmen kommen höchstens im Rahmen von fachlichen Diskursen vor, in denen einzelne Autoren den Positionen von Kollegen, die eine bestimmte Persönlichkeit ihrer Meinung nach zu Unrecht als seelisch gestört einstufen, entgegentreten. Infolgedessen sind in dem Gesamtkorpus der pathographischen Literatur Arbeiten, die zu dem Befund kommen, dass eine bestimmte Persönlichkeit psychisch gesund war, naturgemäß unterrepräsentiert. Dies gilt auch für die Psychopathographie Adolf Hitlers.“

Was soll denn damit jetzt einem nahe gebracht werden? --Alex1011 (Diskussion) 17:29, 18. Mai 2016 (CEST)

Es hatten sich tatsächlich Leser darüber gewundert, dass in dem Artikel so wenig psychiatrische Fachliteratur vorgestellt wird, in der Hitler explizit als seelisch gesund dargestellt wird. Stilfehler (Diskussion) 17:34, 18. Mai 2016 (CEST)

Wobei es ja eigentlich nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, mal schnell eine Theorie zu erfinden, die das vielleicht erklären könnte oder auch nicht. Da wäre eine Quelle angebracht. --Alex1011 (Diskussion) 20:01, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich tendiere eher dazu, die von dir beanstandeten Zeilen wieder zu streichen. Das ist ja keine „Theorie“, die man bequellen müsste, sondern eher trivial. Lass mir bitte etwas Nachdenkzeit. Stilfehler (Diskussion) 20:07, 18. Mai 2016 (CEST)

In der Tat. Entweder gibt es die anderen Positionen, dann könnten sie von Autoren entsprechend eingearbeitet werden, oder es gibt sie nicht, dann ist es aber nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie zu erklären, warum das so ist. --Alex1011 (Diskussion) 11:21, 19. Mai 2016 (CEST)

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Enzyklopädisch betrachtet ist bereits das Lemma zu hinterfragen, da der Begriff „Psychopathographie“ offenbar nicht zum deutschen Sprachschatz gehört und nur eine einzige Fundstelle von 16 in freien Gegenwartskorpora aufgeführten nicht der Wikipedia selbst entstammt! Das liegt leider arg nah an einer WP:Theoriefindung. Zumindest macht es die Begrifflichkeit selbst erklärungsbedürftig. --Winnie Schneider (Diskussion) 14:12, 10. Apr. 2024 (CEST)

PS. Dementsprechend findet sich unter Psychopathographie nur eine WL auf den existierenden Begriff der Pathographie, den denn auch das DWDS kennt: Pathographie. --Winnie Schneider (Diskussion) 14:23, 10. Apr. 2024 (CEST)