Diskussion:Psychotherapeutengesetz

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Unverständlich

Kopiert von Diskussion:Psychotherapiegesetz (Österreich), da die Inhalte, auf die sich das Folgende bezieht, in diesen Artikel ausgelagert wurden. --Klara 21:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Liebe Leute,

der Deutschland-Text ist schlicht nicht verständlich, teilweise sogar ausdrücklich falsch (auch Heilpraktiker dürfen in D. psychotherapeutisch arbeiten). Meine Kritik möchte ich an einem Satz ausführen: Als Zugangsvoraussetzung zur Approbation gelten neben einem abgeschlossenen Studium der Psychologie oder Medizin sowie nachgewiesener Berufserfahrung derzeit zwingend eine Ausbildung in den psychoanalytisch begründeten Verfahren der analytischer Psychotherapie oder der tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie oder Verhaltenstherapie.

• Als Zugangsvoraussetzung zur Approbation - Wortungeheuer aufeinandergetürmt
• neben einem abgeschlossenen Studium der Psychologie oder Medizin - falsch, siehe oben: Heilpraktiker
• derzeit - spielt an auf Anerkennung der Systemiker, unverständlich - in Fußnote zu erklären
• in den psychoanalytisch begründeten Verfahren der analytischer Psychotherapie - Pleonasmus, natürlich ist Analyse analytisch
• psychoanalytisch begründeten Verfahren der [. . .] Verhaltenstherapie - absoluter Blödsinn, VT ist das Gegenteil von PA

Ich bitte deutsche Kollegen und Kolleginnen, diesen Text verständlich zu machen. Hoffe, mit dem Blick auf die österreichische Gesetzeslage halbwegs verständlich und nachvollziehbar geschrieben zu haben. Kritik und Verbesserung ist jederzeit willkommen. --Goleador 19:04, 26. Dez. 2007 (CET)

Ist nicht alles falsch. Voraussetzung der Approbation als Psychologischer Psychotherapeut ist 1.) Psychologiestudium 2.) Ausbildung in entspr. anerkanntem Verfahren (Psychoanalyse / Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie / VT) und die entspr. Prüfung. Die Ausbildung umfasst Theorie, Lehr/-analyse bez. Selbsterfahrung, prakt. Arbeit in Klinik und, ich glaub 600 Std. Therapie unter Supervision. Für Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut ähnlich, wobei hier auch (Sozial)pädagogikstudium anerkannt wird. Mir der Approbation wird man Mitglied der Psychotherapeutenkammer. Für ärztliche Psychotherapeuten gibt es, neben Medizinstudium, andere Voraussetzungen. Wer eine eine Anerkennung nach dem Heilpraktikergesetz Psychotherapie hat, wird nicht approbiert, falls er o.g. Voraussetzungen nicht erfüllt, und kann auch nur in Ausnahmefällen kassenfinanzierte PT durchführen. -- AWI 20:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Wäre schön gewesen, wenn du mit deinem Wissen den Artikel überarbeitet hättest. ;) -- Klara 19:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Goleador, ich bin zwar nicht vom Fach, aber hab mich jetzt eingelesen und den Artikel überarbeitet. Dieses Gesetz behandelt keine Psychotherapie ausübenden Heilpraktiker, daher steht hier auch nix drüber, denn hier geht es um genau dieses Gesetz. Ich habe dazu einen Satz in Psychotherapeut, was hier verlinkt ist, eingefügt. Die einzelnen oben angeführten Kritikpunkte sind, denke ich, jetzt auch geklärt. -- Klara 19:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Bitte beachten: Die Richtlinien, Vorraussetzungen und viele andere Dinge haben sich geändert. Vieles im Text stimmt nicht mehr. Der Text müsste eigentlich - komplett neu überarbeitet werden.

Voraussetzungen

"Psychotherapie nach dem PsychThG beinhaltet ausschließlich die "Feststellung, Heilung oder Linderung von Störungen mit Krankheitswert, bei denen Psychotherapie indiziert ist" (§ 1 Satz 3). Das heißt es muss eine behandlungsbedüftige psychische Erkrankung nach ICD-10 vorliegen, damit eine Psychotherapie (als Krankenkassenleistung) durchgeführt werden darf."

Im Artikel über das Psychotherapeutengesetz ist unerheblich, wer die Psychotherapie bezahlt, das Gesetz beinhaltet hierzu keine Bestimmungen. Vielmehr bestimmt das Gesetz als logische Folge des oben zitierten, dass eine Psychotherapie nur unter der Voraussetzung des Vorliegens einer Störung mit Krankheitswert durchgeführt werden KANN, nicht durchgeführt werden darf. Störungen ohne Krankheitswert dürfen natürlich behandelt werden, die Behandlung ist aber eben gerade keine Psychotherapie. -- 79.197.49.39 07:14, 3. Mär. 2012 (CET)

Definition

Der Artikel beginnt wie folgt:

"Das PsychThG schränkt das Recht auf Ausübung der heilkundlichen Psychotherapie auf bestimmte Berufsgruppen mit entsprechender Qualifikation ein (§ 1 Abs. 1). Die heilkundliche Psychotherapie bei Erwachsenen darf (neben entsprechenden Fachärzten) nur von Psychologischen Psychotherapeuten ausgeübt werden, ..."

Woraus ergibt sich das? Aus dem Wortlaut des als Beleg angeführten § 1 PsychThG ergibt sich das nicht. Gegenstand ist nicht die Definition, wer heilkundliche Psychotherapie ausüben darf und wer nicht. Gegenstand ist nur: Wer heilkundliche Psychotherapie unter der Berufsbezeichnung Psychotherapeut / Psychologischer Psychotherapeut ausüben möchte, hierzu die entsprechende Approbation haben muss. Wer heilkundliche Psychotherapie ohne diese Berufsbezeichnung ausüben möchte, dem steht zumindest § 1 PsychThG nicht im Weg. Wenn die Rechtsprechung § 1 anders auslegen sollte, dann bitte auch die entsprechenden Nachweise angeben. Grüße --wiesenthal (Diskussion) 00:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Historische Dimension

Hallo, hier wird nur auf die Situation der kurzen gesamtdeutschen Zeitspanne von 1990 bis 1999 eingegangen. Da entsteht der Eindruck, dass es vor 1999 schon immer so war, wie im Artikel dargestellt. Die Rechtssituation und reale Praxis der Psychotherapieausübung durch Diplom-Psychologen in der DDR wird komplett ignoriert. Wer da etwas beitragen könnte, würde das verzerrte historische Bild in diesem Artikel verdienstvoll gerade rücken. Ich habe da leider keinerlei Literatur zu dem Thema. Grüße ;) --193.83.219.75 13:04, 19. Feb. 2014 (CET)

Desinformatorische Verwendung des Begriffs "heilkundlich" (korrigiert)

Unterstelle nie Böswilligkeit, wenn als Erklärung Inkompetenz ausreicht, im übrigen sowieso AGF. Trotzdem erscheint die Wirkung der falschen Verwendung des Begriffs "heilkundlich" in der (bisherigen) Artikelversion im Kontrast zu den Tatsachen mit solcher Schärfe, daß ich mir erlaube, den Hinweis darauf unter die Verwendung dieser Überschrift zu stellen. Wer sich im ANR so benimmt, stellt sich selbst bloß (und das reicht dann allerdings auch).

Zur Sache: "Heilkundlich" ist genau nicht die Psychotherapie nach dem Psychotherapeutengesetz, sondern "heilkundliche Psychotherapie" ist genau der Begriff, der die Abgrenzung zwischen der Psychotherapie nach dem Psychotherapeutengesetz und der Psychotherapie nach dem Heilpraktikergesetz sprachlich markiert. Und zwar gehört der Begriff auf die Seite der Heilpraktiker im Gegensatz zu den nach dem Psychotherapeutengesetz arbeitenden Psychotherapeuten. Für diese ist bereits der Begriff "Psychotherapeut" gesetzlich geschützt.

Wer den Begriff "heilkundlich" als Begriff für die nach dem Psychotherapeutengesetz arbeitenden Psychotherapeuten benutzt, hat also entweder so wenig Ahnung, daß er die Finger aus dem Artikel lassen sollte, oder er setzt sich der Vermutung aus, interessengesteuert desinformieren zu wollen. Das ist durchsichtig, denn natürlich gibt es die berüchtigten "einzelnen" Psychotherapeuten (und Funktionäre in deren Verbänden), denen die Ausübung von Psychotherapie durch die ungeliebte ungleiche Konkurrenz der Heilpraktiker und auf Psychotherapie beschränkten Heilpraktiker ein Dorn im Auge ist.

Übrigens favorisiere ich keine der beiden Seiten in irgendeiner Art und Form, aber über derart grob falsche Sachdarstellungen (faktisch das Gegenteil von dem hinschreiben, was Tatsache ist) rege ich mich auf.

Deshalb: Grob falsche Verwendung des Begriffs "heilkundlich" korrigiert: gemäß den Tatsachen und passend zum Artikel Psychotherapie (Heilpraktikergesetz).

--217.81.147.45 00:56, 9. Nov. 2014 (CET)

Hallo, Kritiker, der Begriff "heilkundlich" wird sowohl in § 1 PsychThG als auch in § 1 HPG verwendet ;-) Deshalb habe ich mich um eine Abgrenzung zwischen PsychThG und HPG anhand der wirklich relevanten Kriterien bemüht, die sich aus dem Gesetz ergeben und belegen lassen. VG R2Dine (Diskussion) 10:17, 9. Nov. 2014 (CET)

R2Dine hat vollkommen Recht. Auch Psychologische Psychotherapeuten üben heilkundliche Psychotherapie aus. Die heilkundliche Medizin ist ja auch nicht nur den Heilpraktikern vorbehalten, sondern wird auch von den Ärzten praktiziert (siehe § 1 Abs. 1 HeilPrG).--Arpinium (Diskussion) 11:40, 9. Nov. 2014 (CET)

Einleitung fehlerhaft

In der Einleitung des Artikels steht: „Voraussetzung dafür [Teilnahme am Delegationsverfahren, Anm. von mir] war eine Erlaubnis nach dem Heilpraktikergesetz und ein delegierender Arzt“. Das ist nicht belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es sachlich falsch ist. Ich würde den Satz gern berichtigen in: „Voraussetzung dafür war eine Weiterbildung in einem anerkannten und zugelassenen Verfahren der Psychotherapie und ein delegierender Arzt.“ Hat jemand was dagegen?

Weiterhin steht dort, der delegierende Arzt habe mit der Kasse abgerechnet und sei an den Einnahmen beteiligt gewesen. Auch das ist nur bedingt richtig, denn fast alle delegierenden Ärzte haben den Kolleginnen & Kollegen in Delegation das gesamte Salär überlassen – das war der Regelfall! Deshalb würde ich den entsprechenden Satz gern kürzen: „Entsprechend fand psychologische Psychotherapie vorwiegend im Delegationsverfahren statt und das bedeutete, dass die Verantwortung beim delegierenden Arzt verblieb.“ Hat jemand was dagegen?

Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:04, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nichts dagegen, wenn du das belegst. -- HHE99 (Diskussion) 10:34, 29. Sep. 2016 (CEST)

Lieber HHE99! Danke für Deine Antwort. Im Wesentlichen ist es ja so, dass ich (mit einer kleinen Ausnahme) keine neue und belegungsbedürftige Behauptung aufstelle, sondern zwei unbelegte Behauptungen in Zweifel ziehe. Und in diesem Fall wäre doch eher der „Erst-Behaupter“ belegpflichtig. Richtig? Ich hab' jetzt nicht gesucht, aber wenn Du das sein solltest: ich will Dir doch nicht zu nahe treten, aber so, wie es dort steht war es nicht. Für meine Behauptung „... in einem anerkannten und zugelassenen Verfahren der Psychotherapie und ...“ wäre mir eine Recherche momentan zu aufwändig, weil ich eigentlich busy mit anderen Sachen bin. Aber von mir aus können wir den Teil auch noch weg lassen, bis jemand da einen Beleg suchen mag. Einverstanden? Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 10:52, 29. Sep. 2016 (CEST)

So, nun habe ich zwar nicht die ultimative Quelle gefunden, weil ich nicht mehr weiß, in welchem Jahr das Delegationsverfahren eingeführt wurde (muss in den 1960iger Jahren gewesen sein), ich habe aber eine Quelle gefunden, die gut genug sein sollte. Wer es ganz genau wissen möge, wird mit einigem Aufwand hier fündig werden. Die von mir angegebene Quelle regelt die Richtlinien für „Staatsangehörige eines Mitgliedstaates der EG" und die wurden an diesem Ort vom Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen den Richtlinien für deutsche Staatsangehörige angepasst, die dort erwähnt sind. Ich denke, das sollte genügen, um die o.a. Sätze zu korrigieren. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 06:56, 6. Okt. 2016 (CEST)

Bevor die Approbation für psychologische Psychotherapeuten eingeführt wurde, bedurften Personen, die keine Ärzte waren, einer Heilpraktikererlaubnis, um überhaupt psychotherapeutisch tätig zu werden (BVerwG, 10. Februar 1983 - 3 C 21/82, BVerwGE 66, 367, 26. August 2009 – 3 C 19.08]) (es sei denn sie waren in einer Klinik angestellt und arbeiteten unter der Aufsicht eines Arztes). Sie mussten weitere, in den Psychotherapie-Richtlinien festgelegte Voraussetzungen erfüllen, um am Delegationsverfahren teilnehmen zu können. Diese beiden Ebenen müssen auseinander gehalten werden. Ein Beleg dafür, dass die Heilpraktikererlaubnis erforderlich war, findet man nicht in den kassenarztrechtlichen Psychotherapie-Richtlinien, sondern in verwaltungsrechtlichen Quellen. Odema (Diskussion) 11:21, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Odema! Dank für Deine Hinweise. Ich stimme Dir zu: man sollte die Dinge auseinander halten. Und ich stimme Dir zu, dass „Personen, die keine Ärzte waren, einer Heilpraktikererlaubnis [bedurften], um überhaupt psychotherapeutisch tätig zu werden“. Es galt für alle, die – unter welchen Konditionen auch immer – nicht „unter der Aufsicht eines Arztes“ tätig waren. Nicht zustimmen kann ich Dir allerdings, dass das auch für im Delegationsverfahren tätige Psychologen galt. Das ist definitiv nicht richtig! Und eigentlich sagst Du es selbst: „es sei denn sie ... arbeiteten unter der Aufsicht eines Arztes“. Das galt nicht nur für in Kliniken oder anderen Institutionen angestellte Psychologen! Das war, was auch Psychologen im Delegationsverfahren taten: sie arbeiteten unter Aufsicht eines Arztes! Denn die Verantwortung für die Behandlung verblieb beim delegierenden Arzt. Da ich etwas nicht belegen kann, was es nicht gab, wäre es fein, wenn Du mit den von Dir genannten „verwaltungsrechtlichen Quellen“ belegen könntest. Allerdings würde ich Dir empfehlen, Dir die Mühe des Suchens zu sparen, denn ich bin aus gutem Grund gaaanz sicher an dieser Stelle! Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 07:17, 7. Okt. 2016 (CEST)