Diskussion:Putinversteher

Die Löschung der Seite „Putinversteher“ wurde ab dem 4. März 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Artikel über Schlagwort

Es gibt zwei mögliche Ansätze für diesen Artikel: Entweder ist das ein Artikel über das Schlagwort, dann es ist seine Aufgabe, die Entstehung und Verwendungsgeschichte des Schlagworts zu beschreiben, wie das etwa in Gutmensch geschieht - in solchen Artikeln geht es nicht darum, zu beschreiben, wer ein "Gutmensch" oder ein "Putinversteher" sei. Der andere Ansatz wäre, sich das Schlagwort Putinversteher zu eigen zu machen, d.h. davon auszugehen, dass "Putinversteher" einen enzyklopädisch definierbaren Sachverhalt beschreibt, und dass es unsere Aufgabe ist, zu beschreiben, wer ein Putinversteher ist und warum. Meiner Meinung nach sollten wir hier aber den "Gutmensch"-Ansatz verfolgen. Im Moment vermischt der Artikel aber die beiden Ansätze mit einer gewissen Schlagseite hin zum zweiten ("Die Gründe der Putinversteher sind unterschiedlich")... Gestumblindi 14:19, 13. Mär. 2022 (CET)

Da bin ich inhaltlich voll bei Dir. Aber es wäre wichtig, wenn eine reputable Quelle diesen Ansatz schon etwas herausgearbeitet hat (wegen WP:TF). Gruß --Kuebi [✍ · Δ] 16:29, 13. Mär. 2022 (CET)

siehe unten: Der „Russlandversteher“ wird von der Bundesakademie für Sicherheitspolitik gezielt „aufs Korn genommen“. Gegen welche Meinungen Regierungsbeamte angehen sollen, wird dabei genau beschrieben. Was mit der Bezeichnung (dem „Schlagwort“) „Russlandversteher“ gemeint ist (das „Bezeichnete“), ist also zumindest in diesem Text klar. Geschwafel kann sich eine bundeseigene Weiterbildungsstätte nicht erlauben. --CorradoX (Diskussion) 17:55, 2. Mai 2022 (CEST)

@Kuebi: Da stimme ich auch zu - ein Problem könnte allerdings sein: Sollte sich keine reputable Quelle finden, haben wir keine Grundlage für einen Artikel über das Wort als Schlagwort, und wenn wir uns einig sind, dass wir über das Wort schreiben wollen und nicht über die Putinversteher selbst, dann würde am Ende gar keine Grundlage für den Artikel bleiben - und er müsste doch gelöscht werden? Ähnlich wie der Löschantragsteller Lutheraner bin ich, obwohl sonst eher Inklusionist, nicht ganz glücklich mit deiner Behaltensentscheidung angesichts der schlechten Qualität des Artikels; inhaltliche Unbrauchbarkeit ist ja auch bei Relevanz durchaus ein Löschgrund. Und die QS funktioniert ja im Allgemeinen vor allem für die initiale Behebung formaler Mängel, aber nicht so gut, wenn tiefgreifendere Verbesserungen nötig sind. Nach einem Löschantrag noch eine QS nachzuschieben in der Hoffnung, dass noch etwas Behaltbares daraus wird, ist m.E. kein sehr erfolgversprechender Ansatz. Eine Möglichkeit wäre es allerdings vorerst wohl, den Artikel zu einem besseren Stub einzudampfen. Gestumblindi 12:14, 14. Mär. 2022 (CET)

In der jetztigen Form wäre ich auch eher für die Löschung bzw. auf kurze Beschränkung der Beschreibung des Schlagworts und seiner Verwendung. Vor allem die Auswahl angeblicher "Putin-Versteher" ist willkürlich, zumal das oft eher eine ziemlich brachiale Fremdzuschreibung ist, als dass die Betroffenen sich so sehen oder bezeichnen würden. Wer Putin zu verstehen sucht, muss noch lange nicht diesen verstehen (ich verstehe auch vieles nicht, zumal es "Putin" ohne die Seilschaften hinter ihn, die Rackets, nicht gäbe (und die durchschaue ich schon gar nicht), also hier schon eine Mystifizierung statt findet) und behaupten, ihn verstehen zu können. Hannah Arendt hatte auch das Motto "Ich will verstehen" ohne den Anspruch zu erheben, schon alles verstehen zu können. Das grenzt oft an Diffamierung wie dieser Begriff als politische / ideologische Waffe verwendet wird. Die Aufgabe von Wikipedia als Enzyklopädie kann nicht sein, sich in politischen Fragen, in denen verschiedenen Meinungen möglich sind, sich als (Feme)Richter über andere Menschen zu erheben und dabei journalistische bzw. menschenrechtliche Standards außer Kraft zu setzen. Diese ausufernden Artikel fragwürdiger Qualität zu politisch aktuellen bzw. umstrittenen Fragen ziehen Wikipedia schon sehr nach unten, weil sich dort eher der Politstammtisch mit diffamierenden Verhalten herumschlägt.Tagesaktuelle Fragen sind aus guten Gründen kaum in professionellen Enzyklopädien zu finden. --Martin Mair (Diskussion) 22:58, 30. Aug. 2024 (CEST)

Begriffe wie "Putin-Versteher" sagen eigentlich mehr über jene aus, die diesen Begriff verwenden, um andere zu denunzieren, als über die denunzierten. Insofern ist der bisherige erste Absatz völlig falsch, weil er verschweigt, dass der Begriff (meinerMeinung nach) in erster Linie eine Fremdzuschreibung und keine Selbstdefinition der angeblichen "Putin-Versteher" ist. Dem Begriff geht also eigentlich der objektive Sachverhalt ab, den ich mir von einem Enzyklopädie-Begriff erwarten können sollte. --Martin Mair (Diskussion) 23:01, 30. Aug. 2024 (CEST)

Die QS ist jetzt angeblich erledigt, aber tatsächlich mäandriert der Artikel immer noch weitschweifig über Gründe und Beispiele für "Putinversteher", statt eine Begriffsbeschreibung zu sein. Im Abschnitt "Im Journalismus und Kulturbereich" wird z.B. als Beispiel Konstantin Wecker angeführt, wobei das Wort "Putinversteher" in diesem Zusammenhang aber gar nicht gebraucht wird - sondern es wird Wecker sozusagen indirekt als "Putinversteher" eingeordnet (was ja zutreffen mag; aber wenn wir uns einig sind, dass das ein Artikel über das Schlagwort sein soll, tun solche Beispiele nichts zur Sache). Ich mache mal den radikalen Vorschlag, den Artikel auf einen Stub zu reduzieren und alle Abschnitte ausser der Einleitung und "Wortherkunft" zu streichen. Gestumblindi 20:57, 8. Apr. 2022 (CEST)

Gestumblindi ist in Wikipedia eindeutig ideolisch unterwegs. Proplem Wikipedia: Wird dies nicht breitflächig oder überhaupt nicht diskutiert, setzt er seine einseitige Sichtweise durch. --2001:16B8:6890:1500:D18:8BAC:BFEC:D6F6 00:57, 10. Apr. 2022 (CEST)

Gerne diskutiere ich mit dir - und allen, die sich dafür interessieren - inhaltlich über den Ansatz dieses Artikels und wie wir damit umgehen wollen. Darum benutze ich ja die Diskussionsseite. Statt mir vorzuwerfen, "ideolisch" unterwegs zu sein, kannst du gerne auf das von mir oben Vorgebrachte eingehen. Um hier vielleicht etwas mehr Beteiligung zu erlangen, pinge ich mal Lutheraner als LA-Steller und auch nochmals Kuebi an, der den Artikel behalten und in die QS eingetragen hatte, wobei die QS m.E. ziemlich erfolglos verlief. Gestumblindi 14:47, 10. Apr. 2022 (CEST)

So ist es - dieser Artikel ist m.E. immer noch kein enzyklopädischer Artikel sondern ein Sammelsurium nicht neutraler Propagandasprüche unterschiedlichster Provenienz. Gestumblindi ist in seiner Dartstellung und Gesamtbewertung völlig zuzustimmen. Die Qualitätssicherung ist auch voll und ganz gescheitert - was kein Wunder ist, denn sie ist nicht dazu da, was sie hier hätte leisten müssen. Die Erledigterklärung von Kuebi war ein Irrweg. Da es aber keine Behaltensentscheidung gegeben hat, sollte man nochmals über einen Löschantrag nachdenken. Si wie er ist, ist der Artikel allerding für eine Enzyklopädie ein Armutszeugnis. --Lutheraner (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ich interpretiere Kuebis Entscheidung mit der Begründung "Die Mängel sind aber m.E. nicht so gravierend, dass eine Löschung rechtfertigen würden" schon als Behaltensentscheidung, auch wenn ich ihr beim Zustand des Artikels zu diesem Zeitpunkt nicht zustimmen mag. Wenn er seine Entscheidung angesichts der Tatsache, dass die QS wenig gebracht hat, nicht evtl. noch revidieren möchte, wäre also die Löschprüfung wohl der formal korrekte Weg. Wie ich in der LD und hier geschrieben habe, bin ich dabei absolut für einen Artikel über das Schlagwort, hat zweifelsfrei seine Berechtigung, aber der aktuelle Ansatz des Artikels (wenn man überhaupt von einem "Ansatz" sprechen kann) scheint mir verfehlt. Gestumblindi 15:06, 10. Apr. 2022 (CEST)

Gabriele Krone-Schmalz

als eine wichtige Vertreterin fehlt hier. --Rita2008 (Diskussion) 17:35, 10. Apr. 2022 (CEST)

Genau um solche "Beispielsammlungen" sollte es ja eben nicht gehen, schau dir mal die Diskussion weiter oben an. Gestumblindi 17:56, 10. Apr. 2022 (CEST)

Wikipedia als Quelle

“Als Lehnwort ist der Begriff mittlerweile in die englische Sprache eingegangen.[3]” - Die Quelle hierzu ist ein Bericht der sich auf Wikipedia selbst bezieht. Insofern halte ich die Aussage nicht für ausreichend bestätigt um zu behaupten das sei nun ein Lehnwort. Dieser englischsprachige Wikipedia Eintrag hätte genau so gut von Deutschen geschrieben worden sein.Shayan.kharazi (Diskussion) 00:02, 17. Apr. 2022 (CEST)

Formales Kriterium

Etymologie und Motiv der Wortschöpfung sind in dem Artikel hinreichend geklärt, diese Punkte bleiben natürlich ausbaufähig. Was die Etikettierung von Personen als Putin-Versteher angeht, so sollte ein eindeutiges formales Kriterium beachtet werden: Ihnen muss dieses Etikett wortwörtlich in mindestens einem Medium gegeben worden sein, das den WP-Kriterien für zitierfähige Quellen entspricht. Pravdist (Diskussion) 00:21, 18. Apr. 2022 (CEST)

" Ihnen muss dieses Etikett wortwörtlich in mindestens einem Medium gegeben worden sein." - genau damit wird zugegeben, dass entgegen der Definition im ersten Absatz der Begriff in erster Linie eine (zumeist politisch/ideologisch motivierte) Fremdzuschreibung ist und keine Bezeichnung eines objektivierbaren Sachverhalts! Die Aufgabe von Wikipedia ist aber nicht, Organ politischer / ideologischer Kämpfe zu sein! Ebenso ist es nicht Aufgabe von Wikipedia, bloß eine Zusammenfassung der Meinungen von Mainstreammedien und Mainstreampolitik wiederzugeben. --Martin Mair (Diskussion) 23:05, 30. Aug. 2024 (CEST)

Schulungsmaterial der Bundesakademie für Sicherheitpolitik als Kristallisationskern des Artikels

Die Bundesakademie für Sicherheitspolitik ist ist die ressortübergreifende Weiterbildungsstätte der Bundesrepublik Deutschland auf dem Gebiet der Sicherheitspolitik. An der Akademie erhalten vor allem Mitarbeiter der Bundesministerien Informationen über sicherheitspolitische Fragen.
Hannes Adomeit nahm sich 2019 die „Russlandversteher“ vor ([1]). Punkt für Punkt werden in seinem Artikel deren zentralen Argumente vorgestellt und „zerlegt“. An dem Verfahren zeigt sich, dass der „Russlandversteher“ als politischer Gegner verstanden werden soll, der dadurch als gefährlich erscheint, dass er Deutschland in Richtung einer Appeasement-Politik gegenüber Russland zu drängen versucht.
Dieser Artikel zeigt, dass das Begriffspaar „Russlandversteher“ / „Putinversteher“ längst mehr als bloße Schlagwörter enthält. Welche Ansichten genau zu bekämpfen seien, zeigt er überdeutlich auf.
Ich wäre dafür, die beiden Artikel zu fusionieren, da es aktuell in Russland kaum noch jemanden gibt, der es schaffen könnte, Putins Pläne von innen heraus zu beeinflussen oder zu sabotieren. Insofern ist die russische Politik nahezu vollständig Putins Politik. --CorradoX (Diskussion) 17:47, 2. Mai 2022 (CEST)

„… dass es unsere Aufgabe ist, zu beschreiben, wer ein Putinversteher ist und warum“

@Gestumblindi: Da bin ich ganz bei dir.
Zuvor müsste aber die Frage geklärt werden, ob dieser Artikel mit dem Artikel „Russlandversteher“ zusammengeführt werden bzw. einen Abschnitt in dem Artikel bilden soll.
In letzterem Fall (den ich für am besten halte) müsste im gesamten Artikel der Hinweis berücksichtigt werden, dass „jemanden verstehen“ nicht dasselbe bedeutet wie „für das Sprechen, Denken und Handeln eines Menschen Verständnis“ haben. Die Fähigkeit, zwischen beidem zu unterscheiden, ist für Kriminalbeamte von entscheidender Bedeutung; nicht nur bei ihnen kommt es darauf an, nicht von der Klientel, mit der sie zu tun haben, „kontaminiert“ zu werden.
Entscheidend ist also die Frage: „Wie versteht man Wladimir Putin richtig, und wie versteht man ihn falsch?“
Die Anschlussfrage lautet: „Muss man denjenigen, die vor dem 24. Februar 2022 nicht geglaubt haben, dass Putin einen Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine befehlen würde, ihren Irrtum vorwerfen? Waren sie, im Nachhinein betrachtet, alle ‚Putinversteher‘ in der abwertenden Bedeutung des Wortes?“ (d. h.: Haben sie nur geglaubt, ihn zu verstehen?).
Und wie behandeln wir diejenigen, die zwar genau wussten, was Putin vorhat, die Öffentlichkeit aber absichtlich desinformiert haben? Sind das auch „Putinversteher“ im Sinne des Lemmas dieses Artikels? --CorradoX (Diskussion) 10:52, 4. Mai 2022 (CEST)

Die letzte Frage enthält eine Antwort auf Gestumblindis zweite Frage: „Warum?“. Den einen fehlt das tiefere Verständnis dafür, für wen und wofür sie sich einsetzen. Andere lügen oder verschweigen wichtige Erkenntnisse, weil ihnen eine Unterstützung Putins nützt oder weil sie seine Ideologie teilen. Am gefährlichsten ist das Ideologem, dass imperiale Mächte berechtigt seien, in ihrem „Einflussbereich“ ihre Interessen durchzusetzen, und dass der Glaube, Völkerrechtsprinzipien wie Souveränität und territoriale Integrität hätten eine praktische Bedeutung, naiv sei. --91.97.53.13 11:13, 4. Mai 2022 (CEST)

Ich glaube, ihr habt mich falsch verstanden. Ich vertrete ja eben nicht die Ansicht, "dass es unsere Aufgabe ist, zu beschreiben, wer ein Putinversteher ist und warum", sondern, dass wir uns eher auf die Beschreibung des Begriffs als politisches Schlagwort beschränken sollten; eben gerade, da es an einer allgemein anerkannten Definition des "Putinverstehers" fehlt, die wir enzyklopädisch übernehmen könnten - so etwas hier selber erarbeiten zu wollen, wäre doch unerwünschte TF. Genau darum würde ich eine Zusammenführung mit "Russlandversteher" aber auch unpassend finden, da es sich um unterschiedliche Schlagwörter handelt. Gestumblindi 12:23, 4. Mai 2022 (CEST)

Die Formulierung „wer Putinversteher ist“, sollte in der Tat nicht im Sinne einer Serie von „Namedroppings“ missverstanden werden. Die Abschnitte „In der Politik“ und „In Journalismus und Kulturbereich“ drohen insofern aus dem Ruder zu laufen. WP ist kein Pranger, an den im Laufe der Zeit immer neue Personen gestellt werden können.

Es sollte vielmehr zwischen verschiedenen Typen von „Putinverstehern“ unterschieden werden. Die Frage müsste korrekt lauten: Welches Verhalten der als „Putinversteher“ Kritisierten wurde im Ablauf der Zeit aus welchen Gründen als unangemessen bewertet?

Dieser Frage geht die Entscheidung voraus, dass es nicht um Personen geht, die nach Ansicht des Sprechers/Schreibers Putin wirklich richtig verstehen, sondern nur um diejenigen, denen unterstellt wird, dass sie das bloß glauben bzw. zu glauben behaupten.

Mit der Frage, um welche Variante des „Putinverstehertums“ es sich bei der Äußerung Gerhard Schröders in dem Interview des „Stern“ vom Dezember 2021 handelt, müssten sich die Bearbeiter des Artikels „Gerhard Schröder“ befassen. Politische Psychogramme einzelner „Putinversteher“ gehören nicht in diesen Artikel.

Darüber hinaus wäre ein neuer Artikel Russlandpolitik Deutschlands seit 1969 wünschenswert, in dem zu klären wäre, woran die Ostpolitik Deutschlands (nicht nur der SPD) spätestens am 24. Februar 2022 gescheitert ist. --CorradoX (Diskussion) 09:17, 5. Mai 2022 (CEST)

Methodische Schwäche des Artikels

In dem Artikel werden in seiner jetzigen Form zwei verschiedene Dinge zusammengeworfen: So wird die Befürwortung eines Dialogkurses sowie des Ausbaus der deutsch-russischen (Wirtschafts-)Beziehungen neben die Zuschreibung des Etiketts "Putin-Versteher" durch die Medien gestellt. Doch sind es Fälle von Theoriebildung, wenn ohne Verweis auf Sekundärquellen, also Medienreaktionen, in diesem Artikel Zitate von beispielsweise Helmut Schmidt, Alice Schwarzer oder Konstantin Wecker aufgeführt werden, in denen Verständnis für Putins Politik ausgedrückt wird, mit anderen Worten: Ich plädiere dafür, wie bereits von mir in dieser Diskussion ausgeführt, sich auf den zweiten Aspekt zu beschränken: Die Sekundärquelle enthält den Begriff "Putin-Versteher" und ordnet diesen zu. Es ist eindeutig, dass dieses Etikett immer wieder konkreten Personen und Parteien gegeben wird, wenn dies häufig der Fall ist, hat dies eindeutig enzyklopädische Relevanz.

Einige der Unterpunkte sind unklar:

• Wortverwendung: Hier wird in extenso ein Kommentar eines Journalisten namens Robert Meier (der als Person wegen des Fehlens eines WP-Artikels offenbar nicht von enzyklopädischer Relevanz ist) zitiert und paraphrasiert. Meier appelliert, die Begriffe "Putin-Versteher" und "Russland-Versteher" nicht gleichzusetzen. Allerdings ist keinerlei Medienreaktion auf die Ausführungen Meiers auszumachen, ganz abgesehen davon, dass Meiers Appell ganz offenkundig den Sprachgebrauch der Medien nicht beeinflusst hat. Es ist also nicht zu erkennen, dass diese Passagen enzyklopädisches Gewicht hätten. Ich schlage vor, sie zu streichen. Es handelt sich um eine in einem Randmedium erschienene Privatmeinung.

• Wortherkunft: Der Artikel suggeriert, dass der Journalist Robert Leicht den Begriff "Putin-Versteher" als erster in die Medien eingeführt hat. Doch dies steht keineswegs in der Quelle. Das sollte also präzisiert werden. Der Unterpunkt sollte treffender "Verbreitung des Begriffs" heißen.

• Definitionen: Es gibt vielerlei Versuche, den Begriff in den Medien zu erläutern. Ich schlage daher einen entsprechenden Unterpunkt vor.

• Aufzählung von Personen: WP spiegelt bekanntlich Themen und Wortgebrauch in den Medien wider. Da in nahezu allen zitierfähigen Medien ein bestimmter Personenkreis mit dem Etikett "Putin-Versteher" belegt wird bzw. einige Personen sich selbst so nennen, spricht nichts gegen eine Strichaufzählung. Es ist eine enzyklopädische Formalität, die nichts mit einem Pranger zu tun hat, sondern der Medienwirklichkeit entspricht. Pravdist (Diskussion) 19:49, 25. Mai 2022 (CEST)

Dann müsste aber endlich klargestellt werden, dass lediglich die "Medienwirklichkeit" wiedergegeben wird, die mit der "realen WIrklichkeit" oder was auch immer, möglicherweise wenig zu tun hat. Dann gehört das aber auch mit den Methoden der Medienkritik aufgearbeitet. Ich habe nämlich das Fach "Publizistik und Kommunikationswissenschaften" studiert, dieser Eintrag ist ein Paradebeispiel für das durch die Medien geprägte Verzerrung von Wahrnehmungen. Wikipedia wollte doch nicht bloß die von Medien vorgegebenen Interpretation als "die Wahrheit" darstellen! (Hoffe ich) --Martin Mair (Diskussion) 23:14, 30. Aug. 2024 (CEST)

Auch der Unterpunkt "Gründe" wird gestrichen: Die Aussage des zitierten Grünen-Politikers war sarkastisch gemeint, es handelt sich somit nicht um eine Analyse. Das Zitat von Meier wurde in den Unterpunkt "Definition" integriert. Pravdist (Diskussion) 23:18, 26. Mai 2022 (CEST)

Umstrukturierung

Wie bereits ausgeführt, sollte sich der Artikel nur auf Inhalte beschränken, in denen ausdrücklich konkrete Personen oder Gruppierungen mit dem Etikett "Putin-Versteher" belegt werden. Somit gehören alle Informationen gestrichen, deren Interpretation lediglich auf ein "Putin-Verstehen" schließen lässt, ohne dass das Lemma aber darin auftaucht. In diesem Sinne wird nun der bisherige Unterpunkt "Rezeption" gestrichen: Der erste Teil wurde erweitert und unter den Unterpunkt "Definitionen" verschoben.

Schritt für Schritt werden nun im folgenden neue gruppen- bzw. personenbezogene Unterpunkte eingefügt, da die bisherigen Passagen dazu nicht nur unübersichtlich, sondern auch bei weitem unvollständig sind. Pravdist (Diskussion) 14:57, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wichtig ist es vor allem, dass WP nicht zur Entstehung einer Art McCarthy-Ära in Deutschland beiträgt. Insbesondere müsste genauer auf Lernprozesse, nicht nur in den Reihen der SPD, ab dem 24. Februar 2022 eingegangen werden. Bei der Einfügung der Webisite der „Bundeskanzler-Helmut-Schmidt-Stiftung“ habe ich mir im Bearbeitungskommentar erlaubt, das Attribut „bemerkenswert“ einzubringen.

Angesichts von vier „Kabinetten Merkel“ sollten wir es nicht zulassen, dass das Verhalten von Unionspolitikern zwischen 2005 und 2021 in diesem Artikel unbeachtet bleibt, nur weil sich die Ex-Bundeskanzlerin mit Äußerungen in der Öffentlichkeit zurückhält.

Ratlos macht mich persönlich der Fall Peter Brandt, emeritierter Professor und Sohn des ehemaligen Bundeskanzlers Willy Brandt.

Dass dieser in einer fünf Tage vor dem 24. Februar 2022 gehaltenen Rede von der ostukrainischen Region „Lugansk“ statt von „Luhansk“ spricht ([2]), belegt, dass es SPD-nahe Wissenschaftler und Politiker gibt, die immer noch die Notwendigkeit korrekter Bezeichnungen nicht so ernst nehmen, wie sie es verdient hätten. Die ukrainische Stadt und Region heißen auf Ukrainisch „Luhansk“; Putin hingegen hat die „Volksrepublik Lugansk“ anerkannt. --CorradoX (Diskussion) 18:06, 7. Jun. 2022 (CEST)

... Und schon wieder gleiten wir in die Fragen über: „Wer hat es verdient, ‚Putinversteher‘ im abwertenden Wortsinn genannt zu werden?“ und: „Was an dem Verhalten der ‚entlarvten‘ Personen ist (nach Ansicht des Kritikers) kritikwürdig?“

Abgesehen davon ist unklar, wer in welchem Zusammenhang Peter Brandt „Putinversteher“ genannt hat (= zentraler Filter für die Zulässigkeit von Namedropping in diesem Artikel).

Für die Beantwortung der Frage: „Was ist aufgrund welcher falschen Annahmen und Entscheidungen vor dem 24. Februar schiefgelaufen (vor allem, aber nicht nur in Deutschland)?“ ist dieser Artikel nicht zuständig. Ob sie in dem Artikel Ostpolitik beantwortet werden sollte, müsste in der Artikeldiskussion zu dem Lemma geklärt werden. Denn eigentlich ist die Ostpolitik, wie sie dort definiert wird, mit der deutschen Wiedervereinigung abgeschlossen worden. Komplikationen ergeben sich auch daraus, dass es nach 1990 neue Akteure und Konstellationen gab. Insbesondere gab es vor der Auflösung der Sowjetunion keine „Russlandpolitik“, da es keine „russische“ (und auch keine „sowjetrussische“) Außenpolitik gab (so wie es in Deutschland keine bayerische Außenpolitik gibt).

Ansätze zu einer Kritik an der Gleichsetzung: „Bevorzugt die russische Sprache Benutzende (Russischsprachige) = (ethnische) Russen = Menschen mit einer Loyalität gegenüber dem Staat Russland“ sind in den Artikeln „Russischsprachige Bevölkerungsgruppen in Deutschland“ und (noch: über einen Löschantrag wurde noch nicht abschließend entschieden) „Ukrainische Nation“ zu finden, vor allem im Abschnitt „Sprache, Ethnie und Loyalität“. --91.97.55.110 10:07, 8. Jun. 2022 (CEST)

„Putinversteher“ – ein Vorwurf als Instrument im Kampf gegen politische Gegner

Es stellt sich die Frage, welchen Zweck jemand verfolgt, der einen politisch Engagierten als „Putinversteher“ bezeichnet. Oben gepostete Äußerungen mit der Tendenz, es gehe in diesem Artikel nicht darum, eine Einzelperson oder eine Gruppe „an den Pranger zu stellen“ bzw. „auf die Anklagebank zu setzen“, greifen insofern zu kurz.
Deutlich wird das am Beispiel Angela Merkels. Frank A. Meyer stört es, dass die Ex-Kanzlerin nicht „angeklagt“ werde, während Angela Merkel in eigener Sache quasi „auf Freispruch plädiert“.
Wenn dem so ist, dann müsste die „Liste der Angeklagten“ in diesem Artikel vervollständigt werden, auch wenn sie (noch) von niemandem explizit als „Putinversteher“ bezeichnet wurden. Möglicherweise liegt das im Fall Westerwelle auch nur daran, dass es den Begriff 2009 noch nicht gab und der Fall inzwischen als „verjährt“ gilt.
Alternativ stellt sich die Frage, wie WP mit dem Komplex „Fehleraufarbeitung“ umgehen soll. Der Artikel Zeitenwende 2022 wurde am 7. Juni gelöscht. Begründung: Es reiche nicht, das Lemma dahingehend zu bearbeiten, dass der Begriff bloß als sprachliches Zeichen verstanden wird und das Bezeichnete nicht hinreichend berücksichtigt wird.
Genau dieses Problem hat das Artikel „Putinversteher“ auch. Der Versuch, die Frage auszugrenzen, ob die deutsche Russlandpolitik in der Zeit, in der Wladimir Putin für die Regierungspolitik Russlands verantwortlich war, im Ansatz falsch war bzw. ob politisch Interessierte sich vor dem 24. Februar 2022 irrten, lässt sich nicht aus dem Artikel (bzw. dem WP-Kosmos) verbannen, ohne dass sich die Frage nach dem Relevanzkriterium stellt.
Die Arbeit an der Beantwortung der Frage könnte parallel zu der Arbeit an der Frage erfolgen, inwiefern (die Frage „ob“ stellt sich wohl nicht mehr) das Jahr 2022 in die Kategorie „Zeitenwende“ fällt. --CorradoX (Diskussion) 11:01, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ein weiteres Problem besteht darin, dass Katja Gloger mit ihrer Aussage gar nicht die Absicht hatte, Angela Merkel "auf die Anklagebank zu setzen". Bei einer Bearbeitung im vorgeschlagenen Sinn müssten alle wohlwollenden Verwendungen des Begriffs "Putinversteher" aus dem Artikel herausgefiltert werden. --91.97.48.158 11:06, 9. Jun. 2022 (CEST)

Eigentor

@Nuuk: Zur Abwechslung hast du mal ein Eigentor geschossen. Da dir offenbar die Kombination „Helmut Schmidt ↔ Putinversteher“ nicht passt (POV pur!), hast du alle Ausführungen über den Ex-Bundeskanzler gelöscht.
Dabei steht der Filterbegriff „Putinversteher“, ohne den ein Namedropping in diesem Artikel nicht erlaubt sein soll, in der Überschrift der präsentierten Quelle.
Im Übrigen: Seit wann ist es bei WP üblich, auf einen Bearbeitungskommentar statt auf die Textänderung selbst zu reagieren? --CorradoX (Diskussion) 12:32, 11. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe das, was unbestreitbar im Text der NOZ steht, wieder in den Artikel eingefügt. Dummerweise ist es nicht möglich, das, was an Äußerungen der Bundeskanzler-Helmut-Schmidt-Stiftung im NOZ-Text zitiert wird, so in diesem Artikel wiederzugeben, dass nicht sofort ein Wikipedianer laut „Theoriefindung!“ ruft. Unklar bleibt auch, warum die Stiftung nicht die Gelegenheit nutzt, die ganz oben auf ihrer eigenen Seite platzierte Frage: „Putinversteher?“ selbst explizit zu beantworten. Die Antwort muss der Leser selbst durch eigene Interpretation herausfinden, die natürlich so lange „Theoriefindung“ ist, wie es nicht einen „reputablen Wissenschaftler“ gibt, der die Interpretation stützt.

Das Dilemma für diesen Artikel: Der Leser erfährt entweder gar nicht, dass auch Helmut Schmidt „auf die Anklagebank gesetzt“ wurde (durch die Überschrift in dem NOZ-Artikel), oder die Frage in der Überschrift wird als bloß rhetorische Frage interpretiert: „Na klar zeigt der Text aus der ‚Zeit‘ im folgenden Einzelnachweis, dass Schmidt 2014 ein ‚Putinversteher‘ im Sinne des Lemmas war“. --CorradoX (Diskussion) 11:29, 12. Jun. 2022 (CEST)

Man könnt das Zitat von Gregor Gisy im Abschnitt „Die Linke“ abwandeln: „Wenn Putinversteher einem Putinversteher vorwerfen, Putinversteher zu sein, ist das unglaubwürdig“.

Wer die Leserbriefe zu dem „Zeit“-Artikel (aktueller Einzelnachweis 32) liest, erhält den Eindruck, dass es in Deutschland 2014 viele gab, die so dachten wie Helmut Schmidt.

Eine echte Zeitenwende stellt der 24. Februar 2022 insofern dar, als in großer Zahl Menschen in Deutschland nicht mehr der Meinung sind, dass Frieden ausschließlich durch eine Kette von politischen Gesprächen erhalten bleiben könne. Alle diese Menschen waren quasi bis 2022 „Putinversteher“, wenn sie davon überzeugt waren, dass politische Gespräche ausreichten, Kriege zu verhindern. --91.97.57.27 11:50, 12. Jun. 2022 (CEST)

Thema des Artikels

@Nuuk: Völlig recht hast du: Gegenstand des Artikels sind im Prinzip Medienreaktionen auf die Etikettierung von Politikern und Parteien als "Putin-Versteher". Deshalb passt der von dir hier gelöschte Absatz, der eine Abrechnung innerhalb der SPD mit "Putin-Verstehern" wiedergibt, in geradezu idealer Form zu diesem Lemma, deine Argumentation geht also am Sachverhalt vorbei. Solltest du keine neue zutreffende Begründung für die Löschung dieses Absatzes anführen können, so werde ich ihn wiederherstellen. Pravdist (Diskussion) 16:26, 22. Jul. 2022 (CEST)

zu viele Zitate

Der Artikel ist zu übermäßigen Teilen eine Aneinanderreihung von Zitaten. Besser ist die inhaltlichen Punkte wiederzugeben, statt blockweise aneinanderzureihen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:09, 9. Mai 2023 (CEST)

CDU

Stand von heute beim Unterpunkt CDU: Angela Merkel wird von der Russlandexpertin Katja Gloger als "echte Putinversteherin" bezeichnet, wobei genau das Gegenteil von den Definition des Begriffs in diesem Lemmaartkel gemeint ist. Da diese Sinnumkehrung offensichtlich ist, gehört diese Passage zur Ex-Kanzlerin nicht in diesen Artikel.

Es folgt eine Folge von Einzelinformationen, die die Fehleinschätzungen vor allem Merkels in der Russlandpolitik beschreiben. Doch fehlt völlig, dass sie und andere Urheber dieser Fehleinschätzungen wortwörtlich das Etikett "Putinversteher" bekommen haben. Also ist dies alles Theoriefindung. In der Konsequenz gehört der gesamte bisherige Inhalt des Unterpunkts CDU gestrichen. An Stelle dieser zu streichenden Passagen gehören hier Informationen zu CDU-Politikern eingefügt, die in relevanten Medien immer wieder dieses Etikett bekommen haben (z. B. Armin Laschet, Michael Kretschmer, Lothar de Maizière). Pravdist (Diskussion) 23:17, 21. Mai 2023 (CEST)

Irreführend

Der Begriff Putinversteher ist genau genommen irreführend, da Putinversteher Putin nicht wirklich besser verstehen, als andere. Korrekter wäre: der-russischen-Propaganda-auf-den-Leim-Geher. --31.24.11.129 14:58, 10. Aug. 2023 (CEST)

Der Alternativvorschlag ist zunächst einmal sowieso polemisch. Es geht im Beitrag nicht darum, den Begriff Putinversteher zu etablieren, denn er hat sich ja bereits vorher etabliert, nur deswegen existiert dieser Beitrag überhaupt erst. Dass der Begriff irreführend oder verwirrend sein kann, ist durchaus möglich. Deswegen geht es im Beitrag ja vor allem darum, aufzuklären was damit gemeint ist, wenn der Begriff verwendet wird, in welchem Kontext er verwendet wird und wie er als Ausdruck der Haltung des Äußernden verstanden werden kann. Der Begriff wird so oder so verwendet, daher wäre es völlig sinnentleert ihn hier im Titel einfach zu synonymisieren. --193.197.148.126 13:32, 9. Nov. 2023 (CET)

Ist das eine Sammlung von Denunziationen? Beispiel Dagdelen

Schon die erste Anschuldigung die ich anhand der genannten Quelle überprüfe entpuppt sich als höchst fragwüdig:

Bei Dagdelen stand im Wikiepdia Eintrag:

Während des Machtkampfes in Kiew in den ersten Wochen des Jahres 2014 nannte sie die prowestliche Opposition „Faschos in Militärkleidung“.

Im als Quelle genannten Artikel der Süddeutschen Zeitung steht allerdings:

Göring-Eckardt argumentiert noch ein bisschen und redet sich dann in Rage. Sie erwähnt einen Tweet der Linken-Politikerin Sevim Dağdelen, die die Debatte offenbar aus ihrem Büro via Fernsehen verfolgt und die Opposition in Kiew als "Faschos in Militärkleidung" verunglimpft habe.

Also das ist wieder nur eine unüberprüfbare Behauptung, weil der Tweet nicht verlinkt ist. Die Anschuldigung wurde zudem laut Quelle "in Rage" vorgebracht! In der Quelle wird zudem die Beschuldigung korrekterweise nur in der Möglichkeitsform gebracht ("habe") im Wikipedia wird daraus eine Tatsachenbehauptung ("hat"). Das ist ziemlich unseriös. Um Dagdelen ging es im Artikel nur am Rande.

Gute Frage: Wieviele Anschuldigungen in diesem Artikel entpuppen sich bei näherer Überprüfung ebenfalls als auf schwachen Füßen stehende Denunziation.

Diese Flut an Denunziationen sind mit den Regeln der Wikipedia klarerweise überhaupt nicht vereinbar. Doch es scheint kein brauchbares Mittel dagegen zu geben.

Eigentlich müsste man da alle Anschuldigungen überprüfen, zumal die beschuldigten ja keine Gelegenheit zur Stellungnahme/Entkräftigung eingeräumt bekommen, wie es journalistischen Ethikstandards entspräche.

Siehe "Ehrenkodex" des Österreichischen Presserats:

2.3. Beschuldigungen dürfen nicht erhoben werden, ohne dass nachweislich wenigstens versucht worden ist, eine Stellungnahme der beschuldigten Person(en) oder Institution(en) einzuholen. Handelt es sich um die Wiedergabe einer öffentlich erhobenen Beschuldigung, ist dies deutlich kenntlich zu machen.

Also auch die Regel, dass Aussagen anderer kenntlich zu machen sind, wurde hier verletzt. Das ist eine ganz üble Vorgehensweise. Aus Absicht oder Unwissen?

"Putin-Verstehe" ist zudem meistens eine Fremdzuschreibung, da stimmt schon der erste Absatz des Eintrags nicht! --Martin Mair (Diskussion) 16:03, 30. Aug. 2024 (CEST)