Diskussion:Quadratisches Rad

Der Artikel „Quadratisches Rad“ wurde im November 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 9.12.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Konzept

„Konzept“ ist derzeit eins der am häufigsten gebrauchten Wörter, gewissermaßen ein Universalwort. Hier im Artikel zum Beispiel heißt es: „Grundsätzlich wird die Form des Quadrats nicht mit dem Konzept eines Rads in Verbindung gebracht, …“ Was bedeutet hier „Konzept“? Ist es der „Entwurf eines Rades“, der „Plan eines Rades“, die „Form eines Rades“, die „äußere Erscheinung …“, die „Vorlage …“, die „Gestaltung …“? Oder ließe sich der Satz wie folgt straffen: „Grundsätzlich wird die Form des Quadrats nicht mit einem Rad in Verbindung gebracht, …“? Inhaltlich würde sich meiner Meinung nach nichts ändern. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:15, 11. Nov. 2024 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, it´s a Wiki, kannst Du gerne ändern. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:20, 11. Nov. 2024 (CET)

Ist passiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:26, 11. Nov. 2024 (CET)

Beispiele

Der Satz: "Es ist anzunehmen, dass die Methode zum Drehen des quadratischen Steins, Blöcke über Unebenheiten, die durch das Teilen von Baumstämmen in vier Teile entstehen, empirisch und näherungsweise entwickelt wurde." ergibt so keinen Sinn.--2A02:1210:9211:FE00:2B13:D8BA:FB27:6768 03:10, 9. Dez. 2024 (CET)

Ja und nein. Unter ganz bestimmten Umständen ja, rein theoretisch. Aber praktisch? Da müssten unter großen Umständen Baumstämme aus der stets leicht kegelstumpfförmiger Form exakt zylindrisch geformt werden, dann exakt gerade geteilt werden. Dann müsste eine lange Bahn aus diesen Stämmen entweder ausgelegt werden oder immer wieder schnell umgepackt und vor die Steine gelegt werden müssen? Das dann aber so gut verankert, dass sie nicht verrutschen. Wie? Alle Steinmetze hätten darauf achten müssen, dass die Steinmaße sich exakt (!) nach der Kettenlinie richtet, nicht nach dem geplanten Bauwerk. Wie dick hätten ferner die Baumstämme denn sein müssen, damit das ganze Sinn macht und nicht nur recht kleine Steine hätten gerollt werden können, womit der ganze Aufwand fast keinen Sinn mehr macht.

Grundsätzlich gut vorstellbar, dass die alten Ägypter es genau so machten, da muss aber viel mehr Erklärung her als "es ist anzunehmen". --2003:E7:9721:7C00:24A3:4DD2:CA80:1CF1 06:04, 9. Dez. 2024 (CET)

Einspruch! Es ist nicht nötig eine exakte Kettenlinie zu formen. Die Fortbewegung der Steine entspricht genaugenommen nicht exakt einem quadratischen Rad, aber sie ist vom Prinzip her ähnlich. Der Stein fungiert hier quasi als Rad, die Baumstämme als Weg. Im Gegensatz zu einer normalen Straße sind die Baumstämme aber verschiebbar und können bei Bedarf auch übereinander gelegt werden. Die Baumstämme dienen sozusagen als „Kipphilfe“, über die der Stein hinweg gekippt wird. In gewisser Weise kippt ja auch das Quadrat über die Kettenlinie hinweg. Daher der Vergleich. Ob man die Steine dann tatsächlich über längere Strecken so transportiert hat oder nur über kurze Strecken als Hilfe beim Verladen auf Schlitten und Schiffe und dann beim Entladen, ist wieder eine andere Frage. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 10:54, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube, auch hier wäre eine wirkliche Diskussion nicht zielführend. Ganz genau so, wie "Es ist anzunehmen... " eigentlich nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat und Theoriebildung ist, genauso vielleicht auch deine deine sehr spekulativen Erwägungen nicht. Mit nicht so, sondern vielleicht so, vielleicht nur Kipphilfe, evtl übereinanderlegen, kann man sonstwas spekulieren und zu sonstwas für einem Ergebnis kommen. Wikipedia ist aber kein virtuelle Spekulierstube. Ich kann und mache nicht mehr als das so anzumerken, einmal. Wenn du meinst, du hast mit deinem Einspruch recht, auch egal und deine Meinung. --2003:E7:9721:7C00:1CF9:29E2:5119:DC03 15:44, 9. Dez. 2024 (CET)

Es geht hier nicht um die Frage, inwiefern das jetzt spekulativ ist oder nicht. Es geht einfach darum, dass die Argumention, es wäre praktisch unmöglich gewesen, falsch ist. Ob es dann tatsächlich so war oder nicht, ist wieder eine andere Frage. Solche Fragen sind aber immer vor dem Hintergrund des jeweils technisch Möglichen zu beantworten, nicht durch übersteigerte Idealisierungen.

Dass in der Archäologie übrigens auch mal spekuliert wird, ist nichts ehrenrühriges, sondern Teil des Faches. Funde sind nicht immer eindeutig, oft lückenhaft, schriftliche Quellen genauso, sofern sie überhaupt existieren. Solange man sich bewusst ist, dass man es mit Möglichkeiten zu tun hat und nicht mit bewiesenen Realitäten, und dies auch deutlich macht, ist dagegen nichts einzuwenden.

Im Gegenteil: Zu zeigen, dass Dinge unter realistischen Bedingungen möglich sind, ist ein Stück Aufklärung, das solchen Leuten, wie Esoterikern und Präastronautikern, den Wind aus den Segeln nimmt. Und das sind die wirklich unseriösen Spekulationen, deren Adepten im Gegensatz zu einem seriösen Wissenschaftler (so könnte es gewesen sein), ja gern so tun, als wäre alles bewiesen und unwiederlegbar. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 19:46, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich finde auch, die Aussage "bereits die Alten Ägypter kannten quadratische Räder" sehr zweifelhaft: Um den Sinn der sogenannten "Petrie rockers", siehe hier: https://www.quantumgaze.com/wp-content/uploads/2014/10/Petrie-model-rocker.jpg

wird schon 150 Jahre diskutiert, für meine Begriff ohne schlüssiges Ergebnis. Die Idee des Umwälzens von Prismen mit quadratischem Querschnitt krankt an den Details:

1. die Blöcke weisen alle möglichen Formate auf und sind in den seltensten Fällen von quadratischem Querschnitt, siehe hier: https://www.dreamstime.com/stock-photo-blocks-great-pyramid-limestone-pyramids-giza-cairo-egypt-image85597929 Man müsste also ständig die "rockers" austauschen und deren Bogenmaße auf die unterschiedlichen Kantenmaße angleichen.
2. An den Blöcken selbst sieht man keinerlei Spuren einer solchen Tätigkeit: Wer schon mal einen schweren Steinblock gewälzt hat weiß, dass das die Kanten bricht und rundet.
3. Das Verfahren wäre nur eine Hilfe für den waagerechten Transport. Wenn ich Höhe gewinnen will, kann ich die "rocker" ebensogut weglassen und den Block gleich von Stufenkante zu Stufenkante eine Treppe hochwälzen.

--185.231.253.251 18:38, 10. Dez. 2024 (CET)

unpassende Beispiele

Quadratisches Rad > Absatz "Beispiele" > ... So können Teile einer gleichschenkligen Spirale zu einem Rad zusammengeklebt werden, das auf einer Sägezahnbahn rollt. Es wurde auch ein Fahrrad mit Rädern in Form eines Reuleaux-Dreiecks entwickelt, das auf einer ebenen Fläche fährt.  ??? --2003:E7:9721:7C00:24A3:4DD2:CA80:1CF1 05:43, 9. Dez. 2024 (CET)

Die Beispiele sind nicht unpassend. Sie beziehen sich nämlich nicht so sehr auf das quadratische Rad, als vielmehr auf die Person Stan Wagon. Sie sind sozusagen Nebenerwähnungen, die zeigen sollen, was Stan Wagon noch gemacht hat. Außerdem zeigen sie, dass nicht nur runde und quadratische Räder möglich sind, sondern weitere ungewöhnliche Radformen. Insofern demonstrieren sie einen verwandten Aspekt des Themas. Man könnte einen Abschnitt machen „Weitere Radformen“, dann würde das noch deutlicher. Tatsächlich sind nehezu beliebige Radformen möglich, wenn nur der Weg passend geformt ist. Runde und quadratische Räder sind halt herausgehobene Formen. Rund, durch die weit verbreitete Nutzung als Normalform des Rades, quadratisch, als vielfach behandelte Ausnahme davon. Ich kann mich noch an einen Artikel aus Spektrum der Wissenschaft erinnern, der dort vor Jahren mal erschienen war (weiß leider nicht mehr, wann genau), wo es um eben solche beliebig geformten Räder ging. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 09:28, 9. Dez. 2024 (CET)

Elliptische Räder werden im Artikel Rad übrigens sogar erwähnt. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 09:36, 9. Dez. 2024 (CET)

So etwas merke ich in WP nur noch einmal an und diskutiere es dann kein bisschen weiter, denn letztlich kann ich es nicht ändern, wenn andere etwas anders und zwar eher eindeutig unpassend anders sehen. Denn ganz offenbar kann man dir deine Meinung nicht nehmen, dass diese Beispiele im Artikel quadratisches Rad genau im Absatz Beispiele angemessen sind und "nicht unpassend sind". So wenig man darüber aber streiten kann, dass es hier so und unter genau dieser Artikelüberschrift nicht passt, so unsinnig wäre jede weitere Diskussion. --2003:E7:9721:7C00:1CF9:29E2:5119:DC03 15:39, 9. Dez. 2024 (CET)

Oh, wenn ein gutes Argument hast, bin ich durchaus bereit, meine Meinung zu ändern. Es gibt aber etwas, das wichtiger ist als Meinung — Fakten. Wären die dir genauso wichtig, könntest du auf meine Argumente eingehen und mir zeigen, warum ich falsch liege statt hier die beleidigte Leberwurst zu geben. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 20:33, 9. Dez. 2024 (CET)

Kulturelle Aspekte

Zunächst mal verwundert schon die Gliederung. Unter Beispielen(!) wird erwähnt, wie es im alten Ägypten eckige Räder gegeben haben soll., solche eine Verwendung in anderen Kulturen steht hingegen nicht unter "Kulturellen Aspekte". Hier steht "nur", dass es in einer englischen Wissensserie mal einen Versuch gibt. Ob man das Kultur nennen sollte? Obendrein vermittelt der Begriff "Kulturelle Aspekte" eine eigentlich falsche Erwartung. Dahingehend, wieweit eben kulturelle Aspekte im Sinne von Bedürfnisse eckige Räder hervorbringen oder erfordern, da würden wieder die Ägypter passen, aber nicht die Wissensjäger.

Dann noch eine inhaltliche Sache: " Ein Vergleich zwischen einem Fahrzeug mit quadratischen Rädern und einem Fahrzeug mit normalen Rädern zeigte gleichwertige Ergebnisse, wenn beide Fahrzeuge einen steilen und unebenen Hügel hinauffuhren". Was für gleichwertige Werte? Geschwindigkeit? Haltbarkeit, bis ein Rad bricht? Was für ein Hügel? Steil und uneben kann fast alle sein, gleichwertige Werte (worin genau auch immer) gibt es fraglos nur in einer bestimmten Spannbreite von steil und uneben. --2003:E7:9721:7C00:24A3:4DD2:CA80:1CF1 05:53, 9. Dez. 2024 (CET)

Was die alten Ägypter betrifft, siehe meinen Kommentar oben unter „Beispiele“. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 11:00, 9. Dez. 2024 (CET)

Das gehört hier nun gar nicht zur Sache. Dein Kommentar oben hat nichts mit dem zu tun, was ich hier gerade angemerkt hatte. --2003:E7:9721:7C00:1CF9:29E2:5119:DC03 15:45, 9. Dez. 2024 (CET)

Treppengängige Räder?

Gibt es so etwas, könnte man das hier verlinken? --2003:D2:7F1B:BB87:4186:DEB4:F109:4BE2 13:35, 9. Dez. 2024 (CET)

Sagen wir mal, es gibt radbasierte Systeme, mit denen das möglich ist. Sowas findet man etwa bei Einkaufwägelchen („Hackenporsche“), Sackkarren und Rollstühlen. Ein System besteht das aus je drei kleinen Rädern auf jeder Seite, die um eine Achse angeordnet sind und bei Fahren über Kanten und Stufen nacheinander abrollen. Ein weiteres Beispiel sind Raupen. Bilder finden sich auf Wikimedia Commons in der Kategorie Stair climbers. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 20:08, 9. Dez. 2024 (CET)