Diskussion:Quod licet Iovi, non licet bovi

Hallo,

heisst das jetzt "Lovi" oder "Iovi"? So wie das hier steht könnte es auch ein "L" sein. Vielleicht sollte man lieber "iovi" schreiben?

Es soll und muss ein großes "i" sein, aber man muss es wohl erklären. 213.7.192.156 05:59, 29. Sep 2005 (CEST)

Recht des Stärkeren

Letzendlich wird mit diesem Spruch demjenigen, der die Macht hat, Unrecht zu tun, auch das Recht, Unrecht zu tun, zugesprochen. Es wird ein sozialdarwinistisches "Recht des Stärkeren" propagiert. Verbrechen werden legitimiert, wenn und solange der Täter der Stärkere ist. Man kann in dem Spruch sogar eine Aufforderung sehen, sich dann rücksichtlos und gewissenlos zu verhalten, wenn die eigene Stärke oder Macht einen vor Bestrafung schützt. Friedrich Nietzsche hat ja in einigen polemisch-antichristlichen Schriften genau dies gefordert (wobei wir nicht wissen ob er dies ernst gemeint hat, oder lediglich rethorische Übungen und gedankliche Spielereien produziert hat).--87.155.56.247 02:08, 20. Jan. 2014 (CET)

Oder umgekehrt als Trostspruch, wenn jemand meint, daß alle anderen im Unrecht sind und er sich mit dem Spruch über diese erhebt. Etwa zur Begründung nonkonformen Verhaltens gegenüber "Spießern", aber nicht nur. --91.9.104.122 12:19, 28. Mär. 2014 (CET)

Deutsche Entsprechung

Zitat Artikel: "Der Ausspruch entspricht in etwa dem Sinngehalt der deutschen Redewendung „Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe.“"

Ist das nicht Quatsch? Zum einen den Unterschied zwischen "das Gleiche" und "das Selbe" beachten, zum anderen dürfte das doch eher die Fähigkeit als die Lizenz (zum Töten, und so) meinen?

Außerdem müsste da ein Komma rein, wenn es denn inhaltlich korrekt wäre.

Es wird m.E. auch im Sinne des Sprichworts "Die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen" benutzt.

iovis, bovis

jedenfalls heißt es "Iovis" und "bovis". wolf57

Nein, "iovi" und "bovi" sind korrekt. "Licet" steht mit Dativ. "Bovis" wäre der Genitiv, "Iovis" der Nominativ. Ergibt beides keinen Sinn. --Fakuza (Diskussion) 21:24, 9. Dez. 2012 (CET)

--84.184.6.158 21:26, 13. Mär. 2007 (CET)Mir ist dazu auch die etwas poetischere Übertragung ins Deutsche geläufig

       "Gott darf viel - Der Ochse wenig" 

zum einen ein schöner Parallelismus zum anderen "aktueller" als Jupiter

fragliche Herkunft und entführte Göttinnen

Folgende Punkte habe ich beizusteuern:

1.) zu "iovis, bovis" muss ich leider widersprechen. Der Dativ Singular ist natürlich richtig "Iovi" und "bovi". Und bei "licet" steht nun mal Dativ. "Wem ist es erlaubt..." Siehe auch Stowasser.

2.) Laut Stowasser ist die Herkunft der Redewendung nicht geklärt. Reimende lateinische Sprichwörter sind in den meisten Fällen mittelalterlicher Herkunft, da Reime in der Antike unüblich waren.

Nachweislich von Terenz ist: "Aliis si licet, tibi non licet." - Wenn es anderen erlaubt ist, so doch nicht dir. (Heauton timorumenos 797). Wahrschenlich entstand daraus die gereimt Version im Mittelalter.

3.) Auch gern wird in dem Zusammenhang dieses Sprichwortes auf die Entführung Europas durch Zeus in Form eines Stieres hingewiesen. Da jedoch Autor und Herkunft in meinen Augen nicht geklärt sind, kann auch nicht gesagt werden, dass es die Intension des Autors war, darauf anzuspielen. Trotzdem ein interessanter Aspekt, den man immer wieder als "Fakt" liest, und der erwähnt werden sollte.

4.) Ich würde die Schreibweise aus Stowasser übernehmen: "Quod licet Iovi, non licet bovi". So ist sie momentan auch im Artikel.

Ich denke, Eigennamen sind wie üblich groß zu schreiben. "Ingrid" wird ja auch nicht einfach klein geschrieben, nur weil ein großes I in manchen Schriften wie ein kleines L aussieht. Wieso also iupiter?

Gruß Any_Nick

--Any nick 21:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre doch gut, zwischen "Intention" und "Intension" zu unterscheiden! Hier ist "Intention" gemeint; "Intension" ist etwas ganz anderes! -- 141.91.129.5 10:28, 13. Feb. 2012 (CET)

Den Zusammenhang mit der Europa-Sage finde ich konstruiert. Erstens einmal ist der Stier dieser Sage kein Stier, sondern eine bloße Maske Jupiters, und zweitens gelingt Jupiter in dieser Maske, was ihm ohne sicherlich nicht gelungen wäre (bekanntlich verbrennt sein direkter Anblick): Europa zu entführen. Dieser Stier hat also größere Handlungsfreiheit als Jupiter. Der Spruch erscheint mir durch und durch römisch, der Reim eher zufällig. Die beiden Dative assonieren nun mal, das taten sie auch schon, bevor der Reim als poetisches Stilmittel Mode wurde. -- Quoth 09:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Und noch weniger war Jupiter ein Ochse, das wäre wohl eher kontraproduktiv :-D --Cmdr.bond (Diskussion) 18:16, 20. Feb. 2013 (CET)

Was im Himmel soll an dem Spruch "durch und durch römisch" sein? Richter wäre schon die Behauptung, er sei "durch und durch neuhumanistisch". -- 141.91.129.5 10:28, 13. Feb. 2012 (CET)

Hallo Quoth: Bezüglich der Sage gebe ich Dir recht. Auch ich bin persönlich der Meinung, dass der Zusammenhang weit hergeholt ist. Dennoch liest man diesen immer wieder.

Was den Reim angeht: Der Standpunkt unter 2.) ist wie gesagt STOWASSER Lateinisch - deutsches Schulwörterbuch entnommen, Auflage 1994. Wörtlich: "Die Quelle dieses (aufgrund des Reimes vermutlich ma.) Reimes ist unbekannt." --Any nick 16:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Betreff. Sage: Ich halte das für Nonsens. Nur weil man etwas immer wieder liest, wird es davon noch lange nicht sinnvoll. "Licere" heißt "erlaubt sein", nicht "gelingen". Man müsste eine andere Redewendung mit "posse" bilden, um so etwas wie Sinn zu stiften. Außerdem ist es völlig unerheblich, welche Form Jupiter annimmt, es bleibt Jupiter. --Fakuza (Diskussion) 21:29, 9. Dez. 2012 (CET)

Zusammenhang mit Terenz an den Haaren herbeigezogen

Die Formulierung, die Sentenz sei "durch Terenz überliefert", ist grundfalsch - wie aus dem Artikel selbst hervorgeht. Selbst wenn der Spruch von Terenz wäre, stimmte die Formulierung immer noch nicht. Sie wäre nur dann treffend, wenn schon bei Terenz der Spruch Zitatcharakter hätte. Im übrigen ist es fragwürdig, überhaupt Terenz ins Spiel zu bringen. Eine Sentenz zeichnet sich ja gerade durch ihre prägnante (in diesem Fall humoristische) Formulierung aus. Just diese fehlt in dem Terenzzitat, das lediglich dem zugrundeliegenden Gedanken nach mit der Sentenz verwandt ist, wobei der springende Punkt der Sentenz bei Terenz auch noch fehlt, nämlich die Statusdifferenz zwischen Jovis und bovis. Bei Terenz wird nur ausgesprochen, daß unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Dinge erlaubt sind; darin ist noch nicht impliziert, daß dies von der Höhe des Sozialstatus abhängt. Bis zur Gegenwart gibt es z. B. zahllose Reservierungen von Tätigkeiten für ausgesuchte Personenkreise. Das läßt sich historisch wunderbar an den Handwerksordnungen exemplifizieren. Das eine Gewerk ist dem einen Handwerker reserviert, das andere dem anderen. Damit ist nicht ein Statusunterschied zwischen den beiden verbunden. D. h.: Bei Terenz wird ein völlig trivialer Sachverhalt ausgesprochen, aber auch der Gedanke der Sentenz ist immer noch verhältnismäßig trivial, denn schon immer wußte man um Standesprivilegien. Originell ist eben nur die besondere und witzige Formulierung der Sentenz. Diese jedoch hat mit Terenz rein gar nichts zu tun. (Daß das Verb licere auch bei ihm im Spiel ist, besagt gar nichts - das ist fast zwangsläufig.) Es empfiehlt sich m. E. daher, sich dem guten alten Büchmann anzuschließen, der es in seinem Kommentar zu der Sentenz bei der Vermutung bewenden läßt: "ist vermutlich im lateinischen Schulunterricht entstanden" (Neue Ausgabe, München u. Zürich 1959, S. 104). Dies halte auch ich für sehr wahrscheinlich. Die Sentenz klingt ganz genau nach einem Philologenscherz, vielleicht auch einem Juristenscherz. Man müßte einmal systematisch nach dem frühesten Beleg suchen. Er wäre in der Tat allerfrühestens im Mittelalter zu suchen, für viel wahrscheinlicher halte ich aber, daß er womöglich erst im 18./19. Jh. zu finden sein wird. -- 141.91.129.5 10:21, 13. Feb. 2012 (CET)

Vergleichsebene Kompetenz unlogisch

Leider fehlen Einzelhinweise, daher mag ich nicht beurteilen, ob in der einzigen Quelle, die angegeben, wurde, die drei Ebenen wirklich so aufgeführt werden. Die Beispiele mit dem Führerschein und der Pilotenlizenz betreffen m.E. keine Kompetenzebene, sondern sind den notwendigen Berechtigungen und Qualifikationen zuzuschreiben und ebenfalls in der Gesetzgebung begründet. Dass jemand ohne die Fahrerlaubnis kein Auto fahren darf, gilt für alle Ochsen und Halbgötter gleichermaßen, und Verstöße werden (in meiner Welt) entsprechend sanktioniert. --BlaueWunder (Diskussion) 11:05, 13. Jan. 2016 (CET)

Pilot wie Führerscheininhaber besitzen entspr. ihrer Prüfungen die notwendigen Kompetenzen, Jugendlicher und Fluggast nicht. Daher gilt für erstere "licet", für letztere "non licet" lt. Gesetzgebung. ----Aeranthropos (Diskussion) 11:43, 13. Jan. 2016 (CET)

Bebilderung

Übernahme in zuständige Lemmadiskussion ---Aeranthropos (Diskussion) 15:28, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Bebilderung des Artikels widerspricht, wie in meiner Änderungsbegründung bereits angegeben, direkt „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.“ Inwiefern zeigen diese Bilder den Kontrast zwischen Gottheit und Ochse, die in dieser Redewendung zum Ausdruck kommt? Es ist hier einfach nur Zierde. --KayHo (Diskussion) 13:25, 12. Feb. 2016 (CET)

Die optische Kontrastierung unterstreicht das im Text Gesagte. Da es sich um eine Metapher handelt, ist die bildliche Veranschaulichung angemessen und keine Zierde. Sie dient dem besseren Verständnis des Textes.----Aeranthropos (Diskussion) 13:38, 12. Feb. 2016 (CET)

Aha, was ist überhaupt die „optische Kontrastierung“ bei diesen beiden Bildern? Hier wird überhaupt nichts veranschaulicht und ich verstehe den Text auch nicht besser. Es werden einfach nur Jupiter (als Statue) und zwei Ochsen abgebildet. Das hilft in keiner Weise den Artikel (also das Sprichwort) zu erklären. Das wäre höchstens der Fall, wenn man in diesen Bildern die Privilegien des Jupiters gegenüber des Ochsen erkennen könnte. So ist das jedoch eindeutig nicht der Fall. --KayHo (Diskussion) 09:27, 15. Feb. 2016 (CET)

Überleg mal (im Vergleich) den Sinn von Persondarstellungen in der WP, etwa von Albert Schweitzer: "Da wird einfach nur der Schweitzer abgebildet"?? Na ja! Kein so tolles Argument, oder? Es geht hier um eine sinnvolle zusätzliche optische Information. Schau dir mal genauer den Jupiter und die Ochsen im Gespann an. Dann sollte dir das eigentlich etwas zu der Textaussage veranschaulichen. Aber die nicht so schwere Bildinterpretation kann nicht auch noch in das Lemma. ---Aeranthropos (Diskussion) 13:55, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich bin mit der Bebilderung ehrlich gesagt auch nicht ganz glücklich. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:04, 15. Feb. 2016 (CET)

Der Vergleich ist leider kein Vergleich. Denn im Artikel Jupiter wird der Jupiter zur Erklärung wer das ist genauso abgebildet, wie im Artikel Ochse Ochsen zu sehen sind. Diese beiden Artikel wären somit mit Albert Schweitzer zu vergleichen. Denn sind in Albert-Schweitzer-Kirche (Tübingen), Österreichische Albert Schweitzer-Gesellschaft, Albert Schweitzer – Ein Leben für Afrika, Albert-Schweitzer-Schule (Nienburg) oder Albert-Schweitzer-Turnier der Albert Schweitzer abgebildet? Nein, und das aus gutem Grund. Und aus den Bildern heraus kann nichts interpretiert werden, was das Sprichwort weiter veranschaulicht. --KayHo (Diskussion) 09:04, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich füge mal eine Erläuterung in Bild und Text ein, die den Sinn (auch des bildlichen) Kontrasts vielleicht etwas mehr verständlich macht: Du erkennst offensichtlich nur die zwei Gestalten auf den Bildern: hier "Jupiter", dort "der Ochse". Das ist zu wenig. Du verkennst dabei die eigentliche Bildaussage und den Bezug zu der Sentenz: hier "der machtvolle Gott", dort "ein versklavtes Tier" mit minderen Befugnissen. Das wird hier verbildlicht und macht Sinn.---Aeranthropos (Diskussion) 10:23, 16. Feb. 2016 (CET)

Kann die Bebilderung immer noch in keiner Weise nachvollziehen, denn sie dienen nach wie vor einfach nur der Zierde und helfen nicht dem Textverständnis. Außerdem sind die beiden Artikelunterschriften nun dermaßen blumig und unenzyklopädisch, aber gut... --KayHo (Diskussion) 08:34, 22. Feb. 2016 (CET)

Die Bilder in der Gegenüberstellung sprechen eigentlich für sich, auch ohne eine nun mitgelieferte Deutung. Wer Bilder lesen kann, dem werden die zusätzlichen Informationen zu der Sentenz klar, die du ja wolltest. Nach deinem Verständnis haben Bilder in der WP überhaupt keinen Sinn. Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen.---Aeranthropos (Diskussion) 10:48, 22. Feb. 2016 (CET)

Doch, Bilder haben nach meinem Verständnis durchaus Sinn und zwar wenn sie etwas erklären. Aber in einem Artikel über eine Redewendung hilft es dem Leser wirklich zu null Prozent weiter, wenn er sieht „Ah, so sieht also ein Ochse aus“. Und deine Interpretation ist auch voll von POV. Die Bilder sprechen für sich? Aus der Büste im Vergleich zu dem Abbild eines Ochsen sehe ich also heraus, dass dem einen mehr erlaubt ist als dem anderen? --KayHo (Diskussion) 11:18, 22. Feb. 2016 (CET)

Wir sollten die Diskussion m.E. hier beenden. Sie führt nicht weiter und wiederholt sich bereits mehrfach. Lassen wir es bei den unterschiedlichen Vorstellungen, dass die Bilder etwas aussagen und zum Lemma beitragen.--Aeranthropos (Diskussion) 12:44, 22. Feb. 2016 (CET)

Mein Seelenheil soll auch nicht dran hängen, obwohl ich hier einen Verstoß gegen die Regeln sehe. Dann passe aber bitte noch die Bildunterschrift an, da man momentan denkt, dass Jupiter „der mächtigste Gott im Louvre“ sei. --KayHo (Diskussion) 14:38, 22. Feb. 2016 (CET)

O.K., die kleine Reparatur ist notwendig. - Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 14:09, 23. Feb. 2016 (CET)

Stil und Interpretation?

Zitat aus dem Artikel: "Der Kontrast für den Vergleich könnte nicht krasser gewählt sein: Die im Vergleich stehenden Gestalten sind einerseits Jupiter, der höchstrangige römische Gott, Göttervater, bekränzt als Herrscher des Olymp, Insignie seiner Machtfülle und Autorität. Ihm gegenübergestellt wird der Stier oder Ochse, ein namenloses Tier, Sklave in Frondiensten des Menschen, von ihm abhängig, gekennzeichnet durch das Eingespanntsein in ein beengendes Joch." - Das klingt vom Stil her irgendwie nach einer Klausur im 12. Schuljahr, wo vorher als Aufgabe die Frage gestellt wurde: "Bitte erläutern und interpretieren Sie...". Vielleicht sollte man da noch einmal dran arbeiten. Auch die Bilder sind zwar nett anzuschauen, aber für diesen Artikel eigentlich nicht wirklich notwendig. Und außerdem: Unter dem Abschnitt "Vergleichsebenen" werden nur Beispiele angeführt, wo die "Quod licet Iovi non licet bovi"-Haltung gerechtfertigt erscheint: Natürlich darf ein Pilot keine Operationen durchführen, sowenig wie ein Chirurg einen Jumbo-Jet fliegen darf. Es geht aber bei diesem Sprichwort "Quod licet Iovi non licet bovi." tatsächlich eher um ungerechtfertigte(!) Privilegien, um das Messen mit zweierlei Maß, um Doppelmoral. Z.B. dass in Saudi-Arabien Männer Auto fahren dürfen, Frauen aber nicht. Oder dass die USA sich selbst in der Weltpolitik bestimmte Dinge herausnehmen (Gunantánamo usw.), die sie keinem Land der Welt erlauben würden. --87.79.251.63 14:47, 3. Mär. 2016 (CET)

Ziemlich daneben

Der Artikeltext verfehlt auf weite Strecken das Thema. Die Sentenz wird durchweg herablassend bis verletzend gebraucht. Sie beinhaltet geradezu den Verzicht darauf, einen Unterschied in der Handlungsbewertung rational zu erläutern und begründet ihn allein mit der sozialen Stellung. Vulgär übersetzt lautet der Sinn etwa: „Ich Chef du nix, basta!“ --Hajo-Muc (Diskussion) 09:32, 12. Apr. 2016 (CEST)

Deine Kritik liegt total neben dem Text. Lies diesen bitte erst genau, bevor du dich inhaltlich korrekt dazu äußerst.---Aeranthropos (Diskussion) 10:54, 12. Apr. 2016 (CEST)

Die Bedeutung bei Sprichworten und Sprüchen sollte man trotzdem bsser erklären - ich hab eine Quelle gefunden. Jupiter ist halt immer der Überlegene mit Macht/Reichtum oder auch Intelligenz, der Ochse der "plebs" im Sinne des Volkes. Brainswiffer (Disk) 17:12, 4. Feb. 2018 (CET)

Entfernung zwei Dudenquellen

Lieber @Aeranthropos:, sosehr ich Deine sonstige Arbeit schätze, so wenig muss ich mit der Entfernung der beiden Aus-dem_Haus-DUDEN-Quellen sein. DUDEN ist immer noch Standard. Ich schau selber nochmal, ob ich daraus was falsch zusammengefasst habe - aber im Zweifel hat der DUDEN eben doch immer recht. Deine Kommentare sind auch nicht so, dass ich das verstehe, warum du das so hart monierst. Ich will daraus keine Rechthaberei macxhen, aber der Artikel ist ja wie oben sichtbar etwas umstritten. Und zwei zusätzliche Quellen zum Gebrauch tun gut. Lass uns das heir erst mal ausdiskutieren - wo Du dann Recht hast in der Auslegung, werde ich Dir folgen, versprochen. Brainswiffer (Disk) 07:27, 13. Feb. 2018 (CET)

Sorry, aber der Eintrag im Duden ist einfach ein Zitat aus der Blick. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:01, 13. Feb. 2018 (CET)

@Gnom: Bitte auch Du nichts reinschreiben, was nicht in den Quellen erst mal steht - gemeint sind 1 und 2, die immerhin DUDEN-nah sind und auch der DUDEN analysiert ja nichts weiter als die verwendete Sprache. Erst mal sollten wir die Einwände von Aerantrophos verstehen, die ja anders scheinen und dann ändern. Prinzipiell sollte vorn nur das stehen, was die nachstehende Quelle belegt. Wenn du eine andere bringst, umso besser. Dann aber extra Satz. Brainswiffer (Disk) 10:04, 13. Feb. 2018 (CET)

Okay, die Quelle enthält aber eben nur ein Zitat. Also kannst du sie nicht als "Beleg" verwenden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:07, 13. Feb. 2018 (CET)

Fraglich. Vorn haben die verallgemeinert, hinten ein (exemplarisches) Zitat angegeben. Falsch ist es ja nicht und das Buch ist ja nicht nur eine Zitatensammlung. Immerhin haben wir eine Quelle - was vorher als Fehlen moniert wurde. Such doch andere, die diese Breite, die Du (sicher zutreffend) einfügtest, auch wiedergeben. Dann kann man dann überlegen, ob andere besser und ausreichend sind. Brainswiffer (Disk) 10:15, 13. Feb. 2018 (CET)

Hallo Brainswiffer, entscheidend ist doch der originale lateinische Text. Deutsch wörtlich: Was Jupiter erlaubt ist, ist dem Ochsen nicht erlaubt. Eine objektiv falsche Übersetzung irgendeines Dudenmenschen, der offensichtlich kein Latein versteht und daraus folgende Fehldeutungen können keine seriösen "Belege" in der WP sein: Wo steht etwas in dem Text von "allen anderen" (= Plural)? Wo steht die Übertreibung (erst recht etc.)? Wo steht etwas von Alter oder Arm? Was hat das mit Jupiter oder einem Ochsen zu tun? Das ist pure Fantasie, weit weg vom Text, der nicht einmal belegt ist. Belegt bei Terenz ist nur der im Beitrag oben zitierte, nur "ähnliche" Spruch. Lassen wir es doch bei der einfachen Fassung des Beitrags. Fügen wir keine willkürlichen Deutungen an, die dem Text nicht entsprechen. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 11:39, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich hab nur das kleine Latinum, und das auch schon vergessen ;-) Es kann eine schlechte oder übertragene Bedeutungsübersetzung nur sein, das ist ja aber oben Thema. Wir zitieren das ja nicht vin da, sondern den Gebrauch. Und der stimmt doch, oder? Da kann man froh sein, quellen aus dem Duden-Bereich zu haben. Brainswiffer (Disk) 11:55, 13. Feb. 2018 (CET)

Originaltext und Übersetzung und Deutung sollten aber zusammenpassen, - und das tun sie hier leider nicht. Zumindest müsste der objektiv falsche Gebrauch erwähnt sein, wie etwa bei "Olympiade" u. "Olympische Spiele" (eine Verwechslung aus Unkenntnis) --Aeranthropos (Diskussion) 12:06, 13. Feb. 2018 (CET)

Das mit der falschen Übersetzung habe ich ja verstanden. Was meinst du aber mit falschem Gebrauch in den beiden Quellen? Brainswiffer (Disk) 12:36, 13. Feb. 2018 (CET)

Beleg 1 schreibt das Zitat fälschlich Terenz zu, Beleg 2 konstruiert daraus einen "Reich-Arm-Gegensatz".--Aeranthropos (Diskussion) 12:50, 13. Feb. 2018 (CET)

Nochmal: wir zitieren den Gebrauch - und der ist doch richtig in Quelle 1? Quelle 2 zitiert einen Gebrauch - offenbar aus der Presse - und interpretiert den, auch legitim. Jovi und bovi sind doch im Gebrauch immer Gegensätze und arm - reich ist einer. Mir wäre auch eine Quelle lieber, wo mehrere Gegensätze dargestellt werden, wofür dieser Spruch eingesetzt wird. Da habe ich leider noch keine andere gefunden. Brainswiffer (Disk) 14:54, 13. Feb. 2018 (CET)

PS: Verständnis von "Sprichworten" gibts als Untertest in mehreren Intelligenztests. So trivial ist die richtige Verwendung deshalb unterhalb eines bestimmten Intelligenz- ud Bildungslevels nicht. Insofern wären andree Quellen zu weiteren Gebräuchen durchaus erwünscht. --Brainswiffer (Disk) 17:47, 13. Feb. 2018 (CET)

Auch der neue "Beleg" schreibt das Zitat wieder (unbelegt!) Terenz zu, was der nie gesagt hat. Warum soll solcher Unsinn, solch pure Erfindung von irgendjemand auch noch über WP verbreitet werden? Kalt und warm sind auch Gegensätze. Aber was hat das mit Jupiter und dem "armen" Ochsen zu tun? Die Quellen sind wirklich absurd und nichts wert. Sie sind unseriös. Du solltest sie streichen.--Aeranthropos (Diskussion) 11:37, 14. Feb. 2018 (CET)

Für mich sind Herkunft und Verwendung zwei verschiedene Fragen. Terenz oder nicht - wissen wir beide nicht. Ein Verdacht, dass er beteiligt ist, ist aber schon vorhanden. Das kann man im Kapitel eins differenzieren. Im Kapitel Gebrauch geht es um die Verwendung des Spruches, dass wir Beispiele haben, wie das wirklich verwendet wird (um das eben auch nicht zu erfinden) und das ist eine ganz andere Frage. Bau doch lieber einmal den Abschnitt zur Herkunft so, wie du es siehst. Denn bei uns hat Terenz ja auch eine hervorragende Rolle. Unten hatte ich ja schon eine Quelle gefunden, die das etwas differenzierter sieht. Brainswiffer (Disk) 12:08, 14. Feb. 2018 (CET)

Deine letzten Änderungen zum Gebrauch sind erst noch zu diskutieren

Bitte nicht so martialisch. Der Gebrauch ist doch konsistent, sogar zum Sinn von Terenz ist das Bild klar. Ich gönne Dir oben das "unbelegt fälschlich" - was eben auch unbelegt ist - über dem unteren Abschnitt halte ich meine Hand etwas. Was Du ergänzt hast, ist eben auch eine unbequelle Spekulation im Sinne POV von Dir. Der Spruch wird heute gebraucht - und Beispiele werden gesucht. Wenn es noch frühere gibt, umso besser. Da will ich auch nochmal suchen. ich finde die Verwendung bisher konsistent in allen Quellen. Brainswiffer (Disk) 13:28, 14. Feb. 2018 (CET)

Schau Dir einfach mal Deine Version an. Dein geänderter Satz wird angeblich mit Quelle 2 belegt - da steht aber das gar nicht drin, sondern mein Satz der allgemeinen Verwendung. Wir sollten immer nur bequellte Dinge schreiben, auch wenn wir glauben, es besser zu wissen. Thats the law hier. Brainswiffer (Disk) 13:37, 14. Feb. 2018 (CET)

Und nein, so geht es nicht! In dem Kapitel steht der Gebrauch. Über die Herkunft wird oben geschrieben - und da musst Du Deine Ergänzung eigentlich auch noch bequellen. Brainswiffer (Disk) 13:41, 14. Feb. 2018 (CET)

Meissel: beim Gebrauch geht es nicht um Interpretationen oder Spekulationen, sondern wie der Spruch verwendet wird. Und das nur mit Quellen. Sprichworte haben nun mal einen allegorischen Charakter - und deshalb werden wie in Quelle 2 und 3 Verwendungen zusammengetragen. Was Du alles weisst ist beeindruckend, aber ohne Quellen geht das hier auch nicht. Brainswiffer (Disk) 13:44, 14. Feb. 2018 (CET)

Es geht um reputable Quellen und um nichts anderes, u. die fehlen, daher muss er ggf. entfernt werden.--Aeranthropos (Diskussion) 13:53, 14. Feb. 2018 (CET)

Du kannst aber nicht die Quellen lassen und vorher einen solchen Nonsens schreiben, der da gar nicht drinsteht. Das muss nun leider die VM klären. Brainswiffer (Disk) 14:00, 14. Feb. 2018 (CET)

Weitere Quellen

scheint auch justitiabel. Zumindest ist dort ein anderer Ursprung oder der Ursprung anders bequellt - Terenz ist aber auch erwähnt. Das könnte jemand mit besseen Lateinkenntnissen noch einbauen? Brainswiffer (Disk) 17:51, 13. Feb. 2018 (CET)

das wäre dann noch was zum gebrauch. --Brainswiffer (Disk) 17:53, 13. Feb. 2018 (CET)

Erläuterung

Der Satz In der deutschen Übersetzung erfolgt noch eine Verschärfung des Kontrasts durch die in der lateinischen Sprache nicht gegebene Unterscheidung von Stier und Ochse (= bos) ist Unsinn. bos ist natürlich nur das Rindvieh, im Maskulinum der Ochse, im Femininum die Kuh. Der Stier ist ja bekanntlich taurus. Der Satz wird übrigens in der Regel von dem sich als Jupiter fühlenden angebracht, nicht vom Ochsen. -- Tusculum (Diskussion) 14:56, 14. Feb. 2018 (CET)

Vorsicht, Tusculum, mit schnellen Etiketten: Der Benseler (Standardwerk gr.-dt. Wörterbuch) S. 151 übersetzt "bous" mit "Stier, Ochse, Rind" (S. 151). Daneben gibt es den "tauros" (S. 877). Der Stier heißt bei Homer "Bous arsan" oder "tauros bous". Davon abgeleitet ist n. Menge-Güthling (Standardwerk lt-dt Sprache) S. 94 "bos", das er ebenfalls mit "Rind, Ochse, Stier" übersetzt.

Dennoch scheint mir der entsprechende Satz im Text entbehrlich. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 12:16, 15. Feb. 2018 (CET)

Wir reden hier über ein lateinisches Sprichwort, nicht über das griechische Wort βούς, das als Bedeutung neben „Ochse“ auch „Stier“ umfasst. Das einzig zulässige Standard-Lexikon für Altgriechisch ist übrigens der Liddell-Scott. Das wichtigste lat-dt. Wörterbuch ist immer noch der Georges. Bei Homer heißt der Stier βούς ἄρσην (Ilias 20,495), das heißt „männliches Rind“, oder ταῦρος βοῦς (Ilias 17,389), das heißt „Rinderbulle“. Demgegenüber heißt ταῦρος immer und unmissverständlich „Stier, Bulle“. --Tusculum (Diskussion) 12:30, 15. Feb. 2018 (CET)

Deutsche Übersetzung

„Quod licet Iovi, non licet bovi. - Was Jupiter erlaubt ist, ist dem Rindvieh noch lange nicht erlaubt.“ Bünting: Lexikalische Semantik- Lateinsprüche, Sprücheportal: Lateinische Sprüche, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:29, 14. Feb. 2018 (CET)

Im Pons Wörterbuch steht:

„Quod licet lovi, non licet bovi Was (einem) Jupiter erlaubt ist, ist einem Rindvieh nicht erlaubt/einem Rindvieh noch lange nicht erlaubt (mit unklarer Quelle aus dem Mittelalter; frühere ähnliche Versionen z. B. bei Terenz)“ [1]

Pons Große Schulwörterbuch Deutsch: „Was (einem) Jupiter erlaubt ist, ist einem Rindvieh nicht erlaubt/einem Rindvieh noch lange nicht erlaubt (mit unklarer Quelle aus dem Mittelalter; frühere ähnliche Versionen z.B. bei Terenz)“ [2]--AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:34, 14. Feb. 2018 (CET)

Bedeutung

• Terenz soll der Ursprung des Zitats gewesen sein. In dessen Stück Adelphoe ist das Zitat aber nur sinngemäß vorhanden.
• „Multa in homini/ ... signa insunt,ex quibus coniectura facile fit/duo quom ideum faciunt saepe, ut possis dicere >hoc licet impunere facere licet, ille non licet< ...“
• Es wurde zu „Duo cum faciunt idem, non est idem.“ verkürzt.
• Reclams Zitaten-Lexikon: Reclams Universal-Bibliothek [3]
• „gibt es im Menschen, aus denen man leicht vermuten kann: Wenn zwei dasselbe tun, kann man oft sagen: >Der eine darf es ungestraft, der andre nicht< - nicht weil die Sache unähnlich wäre, sondern der, der es tut.« Die Stelle wird jedoch mein- stens verkürzt zitiert: »Wenn zwei dasselbe tun, ist es nicht dasselbe«  (lat.: „Duo cum faciunt idem, non est idem.“)“
• „Im Mittelalter bildete man für diesen Gedanken den Reimspruch »Quod licet Iovi, non licet bovi« (»Was Jupiter erlaubt ist, ist einem Ochsen nicht erlaubt«). Doch werden damit üblicherweise nicht charakterliche Unterschiede (wie noch bei Terenz) als vielmehr Rangunterschiede (wie zwischen Eltern und Kindern, Lehrern und Schülern etc.) hervorgehoben, um - in gelehrter Weise gegenüber den Niedrigergestellten - unterschiedliche Rechte zu begründen.“
• Annette Pohlke, Reinhard Pohlke: Alle Wege führen nach Rom: deutsche Redewendungen aus dem Lateinischen, Artemis & Winkler, 2001 S. 166 [4][5] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:02, 14. Feb. 2018 (CET)

Danke für die vielen Hinweise. Es könnte m.E. sinnvoll sein, die in ihrer Aussage ja klar unterscheidbaren Varianten in einem Absatz gegeneinander zu stellen, was auch die "Quod licet-Sentenz" vielleicht besser verdeutlichen würde. Was aber nicht belegbar ist (Terenz) sollte auch nicht unterstellt werden.--Aeranthropos (Diskussion) 16:56, 14. Feb. 2018 (CET)

Genau das hatte ich von Dir erhofft im ersten Abschnitt, weil so falsch ja alles gar nicht ist. Der zweite Abschnitt, wo die heutigen Verwendungen dokumentiert werden, muss dann nicht nochmal mit einer Übersetzungskritik beginnen, sondern kann sich darauf beschränken. Denn so wie jetzt kann es nicht bleiben - weil die Quellen, die Du gelassen hast, Deine Aussagen nicht stützen. Also nochmal tief Luftholen und erst klären und dann im Konsens ändern, wie es bei un s üblich ist? Brainswiffer (Disk) 17:01, 14. Feb. 2018 (CET)

Ich bin klar für eine Konsensfindung. Die belassenen Belege dokumentieren ja gerade eine abwegige Deutung des Textes, was nicht unerwähnt bleiben darf, sonst decken wir Unfug mit der Zitation. Sie stützen damit die Aussagen. Der Ausgangstext zählt. Die Einlassung der Belege darauf muss inhaltlich seriös sein. Darum ging es mir. Mach doch hier mal einen Formulierungsvorschlag, der das berücksichtigt.--Aeranthropos (Diskussion) 17:24, 14. Feb. 2018 (CET)

Konsens ist gut, nur habe ich genau aus den Quellen zitiert, was die als Beispiele für die heutige Verwendung vorstellen. Deine Texte beziehen sich gar nicht auf die Quellen - polemisiern quasi gegen die Quellen, ohne sie zu zitieren. Wenn Du die Chronologie der Übersetzung so darstellst, wie sie ALG darstetllt, wirst auch Du zu dem Ergebnis kommen, dass das gar nicht abwegig ist. Es wird halt heute so verwendet und das ist das Ziel der Darstellung. Darüber haben wir doch gar nicht zu richten - und da schlage ich genau die Formulierung vor Deiner Überarbeitung vor. Denn GENAU DAS steht in den Quellen Brainswiffer (Disk) 17:47, 14. Feb. 2018 (CET)

So kommen wir nicht weiter, weil du nicht verstehst, dass die "Quellen" im Sinne der Sentenz unqualifiziert sind. Ich denke schon, dass dies zu berücksichtigen und zu erwähnen oder Verzicht angesagt ist. Ich bin für eine sachkritische 3M-Abfrage.--Aeranthropos (Diskussion) 18:51, 14. Feb. 2018 (CET)

3. Meinung

Zu diesem Artikel sind Fragen entstanden, weil hier zu viel unbequellter WP:POV hineingelangt ist und der Autor das nicht als solchen sieht. So kann es imho nicht bleiben. Es gibt zwei Fragenkomplexe:

• Muss Kapitel 1 mit der Übersetzung überarbeitet werden?
• Muss Kapitel 2 mit der Bedeutung überarbeitet werden?

1. Zu Herleitung und Bedeutung: Worte wie "fälschlich" bei der Übersetzung tauchen in keiner Quelle auf, sondern wie bei alten Quellen gibt es eine vermutete Entwicklungslinie, die @AlternativesLebensglück: eins drüber gut darstellt. Auch die Spekulation Ochse - Stier (mit dem de ganze Spruch gar keinen Sinn macht) ist POV und steht so in keiner Quelle. Der Sinn war und ist immer, dass "Höheres" mehr Rechte hat als "Niederes" - rückverfolgbar bis zu Terenz. Dass man den Inhalt später neu- und umformuliert, ist nicht ungewöhnlich - entscheidend ist doch, dass der Gedanke fortgesetzt wird. Das ist frei von POV und TF quellennah darzustellen.
2. Zur Verwendung: Quod licet Iovi, non licet bovi wird heute als Sprichwort immer konsistent angewendet. Der jetzige Abschnitt ist ebenfalls POV und TF, indem da über Erschwerungen oder falsche Übersetzungen spekuliert wird - was gar nicht in den verwendeten Quellen steht. Ursprünglich stand dort das, was wirklich in den Quellen 2 bis 4 an Beispielen steht (es ist üblich, bei Sprichworten Verwendungen zu sammeln und 2 Quellen kommen aus dem DUDEN-Umfeld). Nochmal ganz genau an den Quellen formuliert:

„Allgemein verdeutlicht man mit dem Spruch heute Unterschiede in der gesellschaftlichen Stellung und deren Konsequenzen, häufig verbunden mit einer Kritik an bestehenden Ungerechtigkeiten.DUDEN Zitate und Aussprüche: Herkunft und aktueller Gebrauch 2011 Quelle 2

Gebraucht wird der Spruch z.B. in dem Sinn Was dem einen erlaubt ist, ist noch lange nicht allen erlaubt (Was für die Reichen oder Reichsten gilt, gilt nicht für die Armen oder Ärmsten). Werner Scholze-Stubenrecht, Wolfgang Worsch: Redewendungen: Wörterbuch der deutschen Idiomatik DUDEN Bibliografisches Institut 2015 Quelle 3. Auch in der Personalführung kann es für die Charakterisierung des Verhältnisses und der Rechte von Chef und Untergebenen verwendet werden Klaus Schmeh: Das trojanische Pferd: klassische Mythen erklärt. Haufe-Lexware, 2007 Quelle 4“

Hier kann man später weitere bequellte Verwendungen sammeln. Und ich habe nicht eine gefunden, die dem Schema der Quelle 2 widerspricht. Wenn das alles falsch wäre, sollte A. mal eine "richtige" als Beispiel suchen, die anders ist. Denn ist das Wesen von Sprichworten, dass sie "allegorisch" angewendet werden. Ich kann in der Verwendung keine einzige Inkonsistenz erkennen. Denn das Herkunfts- und Übersetzungsproblem hat damit nichts zu tun - es wird quasi "wörtlich" verwendet. Brainswiffer (Disk) 07:55, 15. Feb. 2018 (CET)

Kurz gefasst stellen sich zu der Kontroverse drei Fragen:

1. Sind "Belege" qualifiziert, die Terenz fälschlich u. unbelegt das Lemma-Zitat unterstellen?

2. Sind "Belege" qualifiziert, die total abwegige "Deutungen" bringen, wie Jupiter (reich, alt)/Ochse (arm, jung)?

3. Sind "Belege" akzeptabel, die von einer falschen bzw. übertreibenden Übersetzung der Sentenz ausgehen?

Der Absatz sollte IMHO entweder in der momentan vorliegenden -kritischen- Fassung (mit den Belegen fehlgehender Deutung) bleiben oder aber gänzlich entfernt werden.--Aeranthropos (Diskussion) 11:20, 15. Feb. 2018 (CET)

Wie soll die falsche oder übertreibende Übersetzung lauten? Von wem soll sie stammen oder zitiert werden? --Tusculum (Diskussion) 12:14, 15. Feb. 2018 (CET)

Beleg 1 + 3 sagen "noch lange nicht" erlaubt, Beleg 2 spricht von "noch lange nicht allen" erlaubt u. "den Reichen u. Reichsten" sowie "den Armen u. Ärmsten". Der (belegte!) Terenztext heißt "Aliis si licet, tibi non licet".--Aeranthropos (Diskussion) 12:41, 15. Feb. 2018 (CET)

Das nennt man eine sinnwahrende Übersetzung, Deine Übersetzung zu tibi non licet schmuggelt ja auch ein so doch ein. Das mit den Reichsten und Ärmsten ist natürlich Blödsinn und auf konkrete Zitatzusammenhänge bezogen interpretierend übersetzt. Das hat im Artikel nichts zu suchen. Der Terenz-Bezug auf Adelphoe 5,3,35 ff. ist durch Reclams Zitaten-Lexikon natürlich ebenfalls belegt, genauso wie Deiner mit Reclams Lateinischem Zitaten-Lexikon zu belegen ist. --Tusculum (Diskussion) 13:15, 15. Feb. 2018 (CET)

Kurz gefassst geantwortet:

Zu 1.: Erstens ist unklar ob das "fälschlich" ist, dass das dem Sinn nach Terenz unterstellt wird (siehe Alternatives Lebensglück) und die Literatur scheint sich einig, dass der eine Rolle spielt, sich der heutige Spruch auf den Sinn bezieht, natürlich textlich anders ist. Hier bist Du in der "Quellenpflicht", jemand zu bringen, der das auch "fälschlich" nennnt, ansonsten ist das Deine Privattheorie.

Zu 2: Es ist die Natur von Sprichworten, dass sie für Analogien/Allegorien angewendet werden - und DUDEN ist qualifiziert genug, solche heutigen Verwendungen zusammenzustellen. Hier sollten wir nur bequellte Verwendungen nehmen. Sprich: in welchen Zusammenhängen wird das Sprichwort überhaupt verwendet (und nur das macht das Lemma ja auch relevant)? Was wären denn nicht abwegige Deutungen ud heutige Verwendungen? (Auch hier mit Quelle, keine Privattheorien). Ich habe nunmehr sogar fast wörtlich zitert diesen Teil der heutigen Verwendung.

Zu 3: siehe 1. Bisher siehst nur Du hier Übertreibung. Im Übrigen zitieren wir die Verwendung, nicht die Übersetzung.

Summa summarum bleibt das POV, was Du schriebst. Brainswiffer (Disk) 13:56, 15. Feb. 2018 (CET)

Hatten wir nicht vereinbart, Drittmeinungen einzuholen u. deren Fragen zu beantworten ?--Aeranthropos (Diskussion) 14:25, 15. Feb. 2018 (CET)

"Wir" hatten nichts vereinbart, 3M hab ich angefragt :-) Üblicherweise kann man das vorher schon noch diskutieren - weil wir beide ja auch aneinander vorbeischreiben. Das eine schliesst das andere nicht aus. Schreiben wir nur hier drüber und lassen unten für die anderen. --Brainswiffer (Disk) 14:54, 15. Feb. 2018 (CET)

Ich denke, unser beide Argumente sind hinreichend ausgetauscht. Lassen wir doch bitte nun Drittmeinungen das Wort.--Aeranthropos (Diskussion) 15:24, 15. Feb. 2018 (CET)

Konsensvorschlag

Die drei Belege sind gute Belege für eine abwegige Rezeption der Sentenz. Nur dafür taugen sie als „Belege“. Du meinst, das sei doch egal, Hauptsache Belege. Ich meine: Wenn schon Belege, dann aber qualifizierte, sachkritisch fundierte, die nicht objektiv daneben sind und Unfug verbreiten. Das ist unser Dissens.

Ich sehe mehrere Möglichkeiten:

a. Alles Strittige entfernen (ev. den ganzen Passus) oder als kritisch kennzeichnen. Der Statushinweis im oberen Abschnitt könnte bereits genügen.

b. Den letzten Satz in Abschnitt 1 (Stier/Ochse) entferne ich, wenn du zustimmst.

c. Ein neutraler Dritter (wir sind Partei) könnte den Beitrag (in Rezeption der Diskussion) überarbeiten.--Aeranthropos (Diskussion) 12:21, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich finde die Konsenssuche auch besser, @Aeranthropos:, ist sie doch intellektuell herausfordernder als ein Streit. @Tusculum: hat den Anfang ja jetzt etwas umgeschrieben. An Euch beide aber nochmal die "Grundfragen". Schaffen wir es, dies nochmal genau zu analysieren, finden wir auch Konsens:

• Das Lemma lautet (nur) "Quod licet Iovi, non licet bovi" (ja/nein)
• Es ist vor allem relevant, weil es heute noch als "Spruch" im Leben oft angewendet wird (warum sonst?). (ja/nein)
• Diese Übersetzung ist einfach - "Was Jupiter erlaubt ist, ist dem Rindvieh noch lange nicht erlaubt." (ja/nein), Spekulationen über die Herkunft sind sogar eher lemmafremder als die Anwendung - eventuell ist dieser ganze Teil zu breit?
• Jetzt stehen im Abschnitt "Umgangssprachlicher Gebrauch" Deine persönliche Interpretationen der drei Quellen (erschwert, falsch etc.), was nach POV und TF unseren Regeln eigentlich widerspricht.
• Ein genaues Verwenden der Quellen liefert dagegen Beispiele, wo und wie das heute wirklich angewendet wird - und die Spekulationen über Herkunft und Deutung sind in dem Zusammenhang nicht wirklich relevant.
• Und offenbar ist man sich auch hier nicht einig, wo und wie das heute genau angewendet wird (siehe auch weitere Disk. oben). Das übliche Verfahren ist es, Anwendungsfälle zu dokumenteren und zu generalisieren. Deswegen ist das Kapitel - auch als Gegengewicht gegen das ggf. etwas überbordende Kapitel 1 wichtig. Brainswiffer (Disk) 06:14, 18. Feb. 2018 (CET)

Habe mir übrigens die anderen lateinischen Sprüche über die Kategorie nochmal angeschaut. Die haben alle irgendwie heute noch eine Bedeutung oder Anwendung. Ich bezweifle, dass die ohne dieselbe relevant wären - sonst wäre das jeder Satz aus alten Lateinbüchern :-) . Wenn die heutige Bedeutung/Anwendung so niedrig bewertet wird, wäre es ggf. spannend, das mal in einem LA zu klären, ob ohne Darstellung derselben (die ja hier aktiv verhindert wird) eine Relevanz überhaupt besteht :-) Brainswiffer (Disk) 09:21, 19. Feb. 2018 (CET)

wegführende Diskussion mit PA

Es ist vor allem relevant, weil es heute noch als "Spruch" im Leben oft angewendet wird (warum sonst?). Selten so einen Blödsinn in der WP gelesen.

Ein genaues Verwenden der Quellen liefert dagegen Beispiele, wo und wie das heute wirklich angewendet wird. Wie, warum und wo das heute eine zunehmend bildungsferne Gesellschaft anwendet, ist absolut irrelevant. Meist handelt es sich um Eintagsfliegen ohne jeden zeitüberdauernden Wert, etwa das Beispiel aus dem Blick.

Ich finde, dass Leute, die keine Ahnung haben, sich nicht um derlei Artikel kümmern, sondern sich an WP:NUHR halten sollten. --Tusculum (Diskussion) 07:21, 18. Feb. 2018 (CET)

du machst zumindest deinen Ruf alle Ehre ;-) Selten so einen arroganten KÄSE gelesen.Brainswiffer (Disk) 07:25, 18. Feb. 2018 (CET)

Dann scheint der Schuh ja zu passen. --Tusculum (Diskussion) 08:02, 18. Feb. 2018 (CET)

wenn du darauf stolz bist, ein <pieps> zu sein, ja ;-) Brainswiffer (Disk) 09:59, 18. Feb. 2018 (CET)

Tja, wie heißt es so schön: Quod licet Iovi... --Tusculum (Diskussion) 10:34, 19. Feb. 2018 (CET)

Bruhaha ;-) Dein Vorname ist doch eher Don, so oft, wie du auf die Nase bekommen hast ;-) Brainswiffer (Disk) 11:09, 19. Feb. 2018 (CET)

3M Beiträge hier

3 M Die fälschliche Zuweisung an Terenz ist weit verbreitet, eine ledigliche Ableitung aus unterschiedlichen Werken Terenz’ ist dagegen eher die Ausnahme. Der Artikel muss insgesamt überarbeitet werden, insbesondere muss der Satz In der deutschen Übersetzung erfolgt noch eine Verschärfung des Kontrasts durch die in der lateinischen Sprache nicht gegebene Unterscheidung von Stier und Ochse (= bos) raus. Dass das ein kleiner Schulmeister zusammengereimt hat, ist offensichtlich... und der Spruch wurde ursprünglich vor allem im 19. Jahrhundert, aber auch noch zu meiner Schulzeit in den 1970ern im Schulzusammenhang benützt. Darüber hinaus wird er von Personen, die auf das Senioritäts- oder Anciennitätsprinzip abheben wollen, eingesetzt. Dass er mit Kritik an Zuständen verbunden sei, ist allerdings Unsinn ... bestenfalls ein Beispiel für falsche Anwendung, ebenso wie das Abzielen auf arm/reich. --Tusculum (Diskussion) 15:55, 15. Feb. 2018 (CET)
3M den vermeintlichen/vermuteten/interpretierten Zusammenhang zur Europaentführung könnte man zumindest erwähnen, da häufig kolportiert (war mir zumindest so bekannt, doch von wem ich das habe... hm?). Die (mutmaßlich falschen) Anwendungen kann man durchaus wieder einbringen (vgl. Artikelhistorie), denn wie korrekt erklärt: Der Kontext ist unbekannt. --Enyavar (Diskussion) 16:09, 15. Feb. 2018 (CET)

Joseph von Eichendorff

Im englischen Artikel wird Joseph von Eichendorff alleine diese Form des Spruchs zugesprochen. Hier kommt er gar nicht vor. Merkwürdig. Arminden (Diskussion) 15:34, 29. Jan. 2021 (CET)