Diskussion:Räterepublik

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Überarbeitung von heute

Ich kann darin keine Verbesserung erkennen. Dass das Rätsesystem demokratisch gewesen sein soll, ist POV - das sowjetische war es bekanntlich nicht, und auch sonst darf man bezweifeln, ob ein System, in dem Ankömmlichkeit die wichtigste Machtressource ist und das keine Gewaltenteilung kennt, demokratisch genannt werden muss. Angesichts der Arbeiter- und Soldatenräte, die dem System in der deutschen Geschichte vorübergehend zum Durchbruch verhalfen, verwundert es, dass Betrieb und Kaserne als Organisationsorte der Basisgruppen entfernt wurden. Dass es in der Französischen Revolution Räte gegeben haben soll, ist unbelegt und m.E. falsch. Der Rest musste nicht zwingend geändert werden. Warum also wurde er es? Siehe WP:KORR. --Φ (Diskussion) 14:44, 15. Nov. 2022 (CET)

Dieser Artikel behandelt eine Demokratieform, nicht irgendwelche totalitären Systeme, die sich so genannt haben. Bitte nicht verwechseln. Du hast selbst letzten Monat erst eine belegte Einordnung des Rätesystems als Demokratie ergänzt, entsprechend verblüfft mich dein Widerstand diesbezüglich. Wenn Du dir nun selbst widersprechen möchtest, mach das bitte mit Gegenbelegen.

Für all meine Veränderungen habe ich natürlich Gründe. Soll ich meinen Edit für dich aufteilen und Schritt für Schritt genauer erklären? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:24, 15. Nov. 2022 (CET)

Nicht jede Demokratieform ist auch demokratisch: siehe z.B. formierte Gesellschaft, illiberale Demokratie oder Identitäre Demokratietheorie. Ich hatte absichtlich geschrieben, dass das Rätesystem als eine Form der direkten Demokratie „gilt“, nicht dass sie eine ist.

Das Lemma heißt Räterepublik, nicht Rätedemokratie. Deshalb sind nichtdemokratische Formen durchaus inkludiert. Dass im Marxismus-Leninismus das Rätesystem als Form der Diktatur des Proletariats galt, kann ich gerne demnächst ergänzen.

Wenn du deine anderen Änderungsvorschläge hier noch einmal zur Diskussion stellen würdest, wäre das sicher gut. Dann schauen wir, ob wir dazu einen Konsens finden.

Gruß nach Schwaben --Φ (Diskussion) 19:35, 15. Nov. 2022 (CET)

Danke für deine Ergänzung. Das Lemma ist so ein Problem, da „Räterepublik“ sowohl als Bezeichnung für ein sehr wohl demokratisches Staatskonzept als auch für teilweise unzweifelhaft undemokratische historische Verhunzungen dieses Konzepts dient. Der ganze Artikel beschrieb bisher aber überwiegend die Demokratieform, mit den totalitären Umformungen eher als bloßer "Exkurs" im Mittelteil. Ich finde die bisherige Artikelidee okay so und hatte entsprechend weitereditiert. In Anbetracht der Begriffsproblematik wäre ich nun aber dafür, vorher beides im Artikel noch besser voneinander zu trennen. Alternativ könnten wir auf zwei Artikel aufteilen analog englischsprachiger Wikipedia. Was bevorzugst Du?--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:33, 15. Nov. 2022 (CET)

Dass die Grundidee als erst einmal gut und demokratisch hingestellt werden soll, alles andere nur als Verhunzung, ist nicht neutral. Es gibt diese Idee, die ist darzustellen, sie wurde nie lange praktiziert und mündete teilweise in eine brutale Diktatur. Wertungen sollte man besser raushalten. Gruß --Φ (Diskussion) 08:33, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich habe nicht vor, irgendwelche Wertungen in den Artikel einzupflegen. "Demokratisch" hatte ich im Sinne von Demokratieform gemeint, nicht als Wertung. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:23, 20. Nov. 2022 (CET)

Das kann die Leserin aber nicht wissen. Das Wort ist ja ein Wertbegriff, weshalb man vorsichtig mit ihm umgehen sollte. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 12:29, 20. Nov. 2022 (CET)

Vergänglichkeit, jetzt hast du schön wieder reingeschrieben, dass das Rätesystem eine Demokratie „ist“ und nicht nur so verstanden würde. Zudem hast du die Angabe in die Zusammenfassung gerückt, obwohl sie durch deinen Eingriff im Artikeltext, der zusammengefasst wird, nicht mehr vorkommt. Warum du die Bezeichnung Rätesystem aus der Lemmadefinition gestrichen hast, erscheint ebenfalls unverständlich. Ich kann in deinen Änderungen keine Verbesserung des Artikels erkennen. Vielleicht nimmst du mal Stellung. Gruß --Φ (Diskussion) 08:39, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich dachte, bezüglich dieser Einordnung wären wir uns einig? Du hast doch selbst von der "Demokratieform" geschrieben? Deine Sätze zwei und drei verstehe ich leider nicht, welche Entfernungen meinst Du? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 08:47, 24. Nov. 2022 (CET)

Verzeihung, hatte mich verlesen. -system ist noch drin. Lies bitte WP:INTRO: Das Intro fasst dem Artikeltext zusammen und kann daher nur Dinge enthalten, die dort auch stehen. Gruß (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 09:37, 24. Nov. 2022 (CET))

Ich hab den beleg jetzt mal aus dem Intro geholt. Grüße --Φ (Diskussion) 09:30, 1. Dez. 2022 (CET)

Macht

Hallo Φ, danke für die Verbesserung der Einleitung! Meine letzte Änderung war der Versuch, die vergleichende Info hinzuzufügen, dass sowohl Gewaltenteilung als auch die drei genannten Aspekte der Rätedemokratie im jeweiligen System der Kontrolle bzw. Begrenzung der Macht der Regierenden dienen. Ich würde vorschlagen, das in irgendeiner Weise hinzuzufügen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 07:32, 15. Jan. 2023 (CET)

Guten Morgen, Vergänglichkeit, ich glaube, dieser Aspekt wird schon jetzt durchaus klar. Mfg --Φ (Diskussion) 08:45, 15. Jan. 2023 (CET)

Für uns Fachleute ja, aber denke da bitte an die AGV.--Vergänglichkeit (Diskussion) 09:46, 15. Jan. 2023 (CET)