Diskussion:Rückstoßantrieb
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Nutzleistung
BearbeitenDie gesamte Herleitung der Nutzleistung gefällt mir leider überhaupt nicht. (1) Für die Beschleunigungsarbeit wird eingangs eine konstante Masse angesetzt. Das ist jedocu nicht zulässig, da die Masse während der Antriebsphase abnimmt. (2) Die zeitabhängige Nutzleistung P(t) will sich mir auch nicht recht erschließen, zumal nicht klar gemacht wird, wie das "t" im Nenner zu verstehen ist. Beginnt es bei null? In dem Falle würde die Nutzleistung zu Beginn der Antriebsphase gegen unendlich gehen (Division durch null) und kontinuierlich abnehmen, während die Realität doch zeigt, dass die verrichtete Beschleunigungsarbeit zu Beginn der Brennphase geringer ist als gegen Ende der Brennphase. (3) Einerseits eine zeitabhängige Masse einzuführen, jedoch andererseits eine konstante Beschleunigung anzusetzen und zwei konstante Geschwindigkeiten zu verwenden, erscheint ebenfalls fragwürdig bei einer zeitpunktbezogenen Leistungsangabe. --Roland (Diskussion) 09:41, 24. Aug. 2015 (CEST)
- Das "m" wird an keiner Stelle erläutert. Wenn es die (konstante) Nutzmasse ist, ergibt der Term m(t) in der zweiten Formel keinen Sinn, denn m(t) impliziert eine über die Zeit veränderliche Masse. Ebenso wenig ist das "t" erläutert. In Verbindung mit der Verwendung des Terms m(t) muss der Eindruck entstehen, dass es sich bei t um die Zeitvariable handelt, die (möglicherweise) von 0 bis zum Brennschluss läuft (und damit hätten wir zu Beginn der Brennphase eine null im Nenner stehen. (nicht signierter Beitrag von Armchairastronaut (Diskussion | Beiträge) 07:25, 1. Sep. 2015 (CEST))
- orry, schon wieder das Signieren vergessen. --Roland (Diskussion) 06:16, 2. Sep. 2015 (CEST)
- Wenn hier Trolle wie Armchairastronaut oder Susanne Walter, samt ihren Sockenpuppen, denen ich jedes Verständnis von Physik abspreche hier permanent Beiträge löschen ist das der Aufklärung zu Fragen bezüglich des Artikels natürlich nicht hilfreich. Bitte die gelöschten Passagen der Versionsgeschichte entnehmen. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.146.116 (Diskussion) 21:32, 14. Sep. 2015 (CEST))
- ? Und was ist mit meinen sachlichen Einwänden? --Roland (Diskussion) 23:29, 14. Sep. 2015 (CEST)
- @Roland: Stell bitte deine Einwände noch mal neu ein (es ist mir nach den ganzen Löschattacken zu doof, alles irgendwo zusammenzusammeln). Ich bin absolut an einer Aufklärung physikalischer Sachverhalte interessiert. Wenn es im (meinem) Artikel Fehler gibt, dann möchte ich die ausmerzen. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.146.116 (Diskussion) 23:44, 9. Okt. 2015 (CEST))
- Nun ja. Das "m" in der Formel für die Beschleunigungsarbeit ist nicht erklärt. Handelt es sich um die bei Brennschluss verbleibende Gesamtmasse (inklusive Raketenstufe, restlichen Treibstoffen und eigentlicher Nutzmasse)? Sodann: die darauf folgende Formal für die Leistung impliziert von der Schreibweise her, dass es sich um eine zeitabhängige Größe handelt: P(t) und m(t) sowie t werden in der Formel verwendet. t hat nach landläufiger Auffassung den Charakter einer Variablen. Falls das so gemeint war, müsste der Wertebereich von t definiert werden. Es ergäben sich zudem Probleme mit dem t im Nenner, und weiterhin erschiene in diesem Zusammenhang die Verwendung einer konstanten Geschwindigkeit v2 und einer ebenfalls nicht näher erläuterten konstanten Beschleunigung a zweifelhaft. Sollte mit t hingegen der *Zeitpunkt* des Brennschlusses gemeint sein, dann hätten wir demnach die Nutzleistung am Ende der Brennphase, berechnet über die Beschleunigungsarbeit (für die Brennschlussmasse) und, nun ja, dann müsste im Nenner die Brenndauer stehen und nicht der Zeitpunkt des Brennschlusses. Wenn t aber die *Brenndauer* bezeichnen soll, ergeben sich Schwierigkeiten mit dem Verständnis von P(t) und m(t), da sich Masse und Leistung während der Brennphase laufend ändern. Auch hier wäre die als konstant angenommene Beschleunigung a fehl am Platze. Ich denke, der Abschnitt sollte mit einer klaren Definition von "Nutzleistung" beginnen und dann widerspruchsfrei hergeleitet werden. In der Praxis gibt es zusätzlich noch das Problem, dass die Endgeschwindigkeit (und damit die Nutzleistung) nicht nur durch Schubkraft und Trägheit beeinflusst wird, sondern auch durch Reibung und Gravitation. Einem gegebenen Rückstoßantrieb lässt sich nicht ohne weiteres eine bestimmte Nutzleistung zuordnen (ich nehme an, dass der Artikel das auch nicht implizieren soll). --Roland (Diskussion) 10:08, 10. Okt. 2015 (CEST)
- Roland, bitte nicht mit 88.74... diskutieren! Das ist Troll, der u.a. mit diesen Nicks gesperrt ist: Wikitroll, Findichgut, (MFG), MFGrüssen, ORUBORUS, Melmac, Glaubichnicht, FALC, EinUfo, Istjaaffig, Crackpot, Zensurtroll, Doppeltroll, User10 und Reinstatistisch. Wenn Du sehen willst, was er physikalisch drauf hat, schau' auf meine Diskussionsseite. Und >dies hier< hat er gestern Abend verbrochen. 88.74. leert auch mal ganze WP-Seiten. Ich werde morgen die letzten beiden Einträge von Euch und meinen Eintrag löschen. Okay? Gruß Susanne Walter (Diskussion) 14:31, 10. Okt. 2015 (CEST)
- Nun ja. Das "m" in der Formel für die Beschleunigungsarbeit ist nicht erklärt. Handelt es sich um die bei Brennschluss verbleibende Gesamtmasse (inklusive Raketenstufe, restlichen Treibstoffen und eigentlicher Nutzmasse)? Sodann: die darauf folgende Formal für die Leistung impliziert von der Schreibweise her, dass es sich um eine zeitabhängige Größe handelt: P(t) und m(t) sowie t werden in der Formel verwendet. t hat nach landläufiger Auffassung den Charakter einer Variablen. Falls das so gemeint war, müsste der Wertebereich von t definiert werden. Es ergäben sich zudem Probleme mit dem t im Nenner, und weiterhin erschiene in diesem Zusammenhang die Verwendung einer konstanten Geschwindigkeit v2 und einer ebenfalls nicht näher erläuterten konstanten Beschleunigung a zweifelhaft. Sollte mit t hingegen der *Zeitpunkt* des Brennschlusses gemeint sein, dann hätten wir demnach die Nutzleistung am Ende der Brennphase, berechnet über die Beschleunigungsarbeit (für die Brennschlussmasse) und, nun ja, dann müsste im Nenner die Brenndauer stehen und nicht der Zeitpunkt des Brennschlusses. Wenn t aber die *Brenndauer* bezeichnen soll, ergeben sich Schwierigkeiten mit dem Verständnis von P(t) und m(t), da sich Masse und Leistung während der Brennphase laufend ändern. Auch hier wäre die als konstant angenommene Beschleunigung a fehl am Platze. Ich denke, der Abschnitt sollte mit einer klaren Definition von "Nutzleistung" beginnen und dann widerspruchsfrei hergeleitet werden. In der Praxis gibt es zusätzlich noch das Problem, dass die Endgeschwindigkeit (und damit die Nutzleistung) nicht nur durch Schubkraft und Trägheit beeinflusst wird, sondern auch durch Reibung und Gravitation. Einem gegebenen Rückstoßantrieb lässt sich nicht ohne weiteres eine bestimmte Nutzleistung zuordnen (ich nehme an, dass der Artikel das auch nicht implizieren soll). --Roland (Diskussion) 10:08, 10. Okt. 2015 (CEST)
- @Roland: Stell bitte deine Einwände noch mal neu ein (es ist mir nach den ganzen Löschattacken zu doof, alles irgendwo zusammenzusammeln). Ich bin absolut an einer Aufklärung physikalischer Sachverhalte interessiert. Wenn es im (meinem) Artikel Fehler gibt, dann möchte ich die ausmerzen. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.146.116 (Diskussion) 23:44, 9. Okt. 2015 (CEST))
- ? Und was ist mit meinen sachlichen Einwänden? --Roland (Diskussion) 23:29, 14. Sep. 2015 (CEST)
- Wenn hier Trolle wie Armchairastronaut oder Susanne Walter, samt ihren Sockenpuppen, denen ich jedes Verständnis von Physik abspreche hier permanent Beiträge löschen ist das der Aufklärung zu Fragen bezüglich des Artikels natürlich nicht hilfreich. Bitte die gelöschten Passagen der Versionsgeschichte entnehmen. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.146.116 (Diskussion) 21:32, 14. Sep. 2015 (CEST))
Strahlflugzeug
BearbeitenSelbstverständig ist eine Rakete kein Strahlflugzeug, Aber der Motor eines Strahlflugzeugs ist auch einen Rückstoßantrieb. Und nirgendwo wird direkt gesagt es handelt sich nur vum Raketenantrieb. Madyno (Diskussion) 16:25, 18. Nov. 2020 (CET)
- Sie haben die Einleitung, Satz 2 des Artikels gelesen? Nein? Bitte nachholen. --arilou (Diskussion) 17:28, 18. Nov. 2020 (CET)
- PS: Den restlichen Artikel dürfen Sie natürlich ebenfalls lesen, er behandelt ebenfalls keine Flugzeugtriebwerke.
- Der Rückstoßantrieb gilt "bedingt" als solches natürlich auch für ein Strahlflugzeug. Der Artikel beschäftigt sich aber ausschließlich mit Antrieben, welche nur durch die Eigenmasse und dem Außstoß der sogenannten Stützmasse (Teil der Eigenmasse) beschleunigt werden. Ein Strahlflugzeug funktioniert im luftleerem Raum nicht, da es den Oxidator (hier meist Sauerstoff) gar nicht ansaugen kann. Es gab im Artikel das Beispiel von Kalmaren, welche erst Wasser aufnehmen und dann durch Auspressen des Wassers beschleunigen. Die derzeitige Version der Einleitung im Artikel definiert eindeutig den Wirkbereich des Rückstoßantriebes, daher fallen Strahlflugzeuge und Kalmare hier raus, obwohl dieses Prinzip nach der Aufnahme zusätzlicher Masse gültig wäre. Ich hoffe, die Grenzen des Wirkbereiches eines, hier gemeinten, Rückstßantriebes ausreichend definiert zu haben. 178.2.26.74 19:12, 1. Jan. 2021 (CET)
- Vielleicht wäre es sinnvoll, schon im Lemma zu verdeutlichen, dass hier der -hm- "reine" Rückstoßantrieb gemeint ist.
- Evtl. zusammenlegen mit 'Raketentriebwerk', oder dort eingliedern als Abschnitt 'Prinzip'?
- Bin grad' nicht ganz sicher, was die beste Variante wäre.
- --arilou (Diskussion) 17:40, 2. Jan. 2021 (CET)
Raketen (Flugkörper) können mittels eines Rückstoßantriebes bewegt (beschleunigt) werden - sie (die Raketen und/oder Flugkörper) können aber auch anderweitig (Z.B. elektrodynamisch) bewegt (beschleunigt) werden. Daher ist aus meiner Sicht der "Rückstoßantrieb" nur eine Möglichkeit von Raketenantrieben. Ein SiFi - Warp-Antrieb wäre (falls so etwas tatsächlich möglich ist) eine weitere Möglichkeit eines Raketenantriebes. Wobei ich persönlich bei dem Begriff Rakete immer nur an das Rückstoßprinzip (Massenausstoß) denke. Raketen sind für mich eine Möglichkeit Raumschiffe anzutreiben (so ähnlich wie bei Autos - da gibt es Benziner, Diesel, Hybrid und Elektroantrieb morgen vielleicht noch ...). Die Einleitung des Artikels definiert es doch eigentlich eindeutig. 178.2.26.74 00:53, 10. Jan. 2021 (CET)
Raketengrundgleichung
BearbeitenIm Artikel Raketengrundgleichung (in der Diskussion) ist eine heftige Debatte ausgebrochen. Leider kann man derzeit diese Disskusionsseite nicht bearbeiten. Da die Raketengrundgleichung mittels dem 3.Newtonschen Axiom (Rückstoßprinzip - Actio = Reactio) von Ziolkowskie hergeleitet wurde besteht zwischen diesen beiden Seiten (Raketengrundgleichung - Rückstoßantrieb) ein enger Zusammenhang. Dabei tritt ein eklatanter Widerspruch zwischen Ziolkowskie's und Newton's Berechnungen zu Tage. Newton berechnet, dass wenn eine Masse X mit einer Geschwindigkeit Y in eine Richtung bewegt wird sich die Masse Y mit exakt der Geschwindigkeit X in die entgegengesetzte Richtung bewegen muß. Dies entspricht seinem dritten Axiom (Actio = Reactio - wirkt auf einen Körper eine Kraft Z ein widersetzt er sich genau mit dieser Kraft Z). Bei Newton wäre es also egal ob eine Kraft Z eine Millisekunde einwirkt oder eine Kraft Z/1000000 für eine ganze Sekunde einwirkt (Nach Newton ist F = m*a - V = a*t - I = m*V). Damit sagt Newton, dass wenn sich eine Masse von 1 kg mit 10 m/s nach links bewegt muss sich eine Masse von 10 kg 1 m/s nach rechts bewegen (Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Massen X und Y wäre also 11 m/s). Jetzt kommt Ziolkowskie und sagt, wenn die Masse von 10 kg sich in infinitesimal kleinen Portionen mit 11 m/s von dem verbleibendem 1 kg "abstößt" wird das 1 kg mit V = 11 m/s * LN(10/1) = 23,32 m/s schnell. Äh - Brrrr - rechnen wir das nach Newton zurück, dann müßten sich die 10 kg mit 2,332 m/s nach rechts bewegen. Irgendeiner der beiden Wissenschaftler muss also falsch liegen - es kann daher aber auch sein, dass Beide nicht Recht haben.
- Bitte um Aufklärung!!! 84.58.161.56 03:09, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Die WP ist weder ein Physikforum noch ein Universitätsinstitut. Zu solchen Fragen bitte an eine Forschungseinrichtung wenden.
- Häufig hilft es auch, ein Buch zu lesen; das Problem liegt meist auf der Seite des Fragestellers ~ vmtl. hast du einfach etwas nicht ganz richtig verstanden.
- --arilou (Diskussion) 12:31, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Buch lesen??? Lange nicht so gelacht!!! Ich habe gestern die Bibel gelesen. "Das Buch" - die Bibel - das einzige Buch in dem "DIE" Wahrheit steht. Heutzutage guckt man in den Fernseher oder ins Internet. Was stimmt denn dort??? Wie erkenne ich, ob Putin oder Biden Recht hat??? "Recht" wer definiert das denn??? (nicht signierter Beitrag von 212.122.61.137 (Diskussion) 01:28, 29. Sep. 2022 (CEST))
- Ja, ist ja genau der Punkt - irgendwelche "Experten" stellen eine "Theorie" auf und behaupten -> Das ist die Wahrheit!!! Wer es nicht glaubt ist blöd. Fragt man diese "Experten nach Beweisen und Quellen fangen sie an rumzueieren. Wenn mich mal endlich jemand mit auf den Mond nehmen würde, wäre ich natürlich verblüfft und logischerweise überzeugt. Aber auf Gelaber falle ich nicht mehr rein. 212.122.61.137 03:40, 19. Nov. 2022 (CET)
- Buch lesen??? Lange nicht so gelacht!!! Ich habe gestern die Bibel gelesen. "Das Buch" - die Bibel - das einzige Buch in dem "DIE" Wahrheit steht. Heutzutage guckt man in den Fernseher oder ins Internet. Was stimmt denn dort??? Wie erkenne ich, ob Putin oder Biden Recht hat??? "Recht" wer definiert das denn??? (nicht signierter Beitrag von 212.122.61.137 (Diskussion) 01:28, 29. Sep. 2022 (CEST))