Diskussion:Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Moschee

"Offiziellen Angaben zufolge fielen 838 Menschen der Gewalt von Polizei und Armee zum Opfer"?

Der Artikel ist lange unter meinem Radar geflogen, sonst hätte ich mich schon früher gemeldet. Der Satz "Offiziellen Angaben zufolge fielen 838 Menschen der Gewalt von Polizei und Armee zum Opfer." war dazu geeignet zu suggerieren, dass das Postputschregime die Tötung von 838 Demonstranten am Rabaa al-Adawiya Platz eingeräumt hätte. Das hat es keineswegs. Erstens spricht die im Artikel (zumindest für den folgenden Satz) angegebene Quelle von 505 Toten nach offiziellen Angaben. Zweitens handelte es sich bei der Zahl von 505 Toten nach offizieller Darstellung nicht um getötete Demonstranten am Rabaa al-Adawiya Platz, sondern um die Toten der Gewalt in ganz Ägypten (auch gerade außerhalb Kairos), von denen lediglich 202 für die Räumung des Antiputschprotestlagers am Rabaa al-Adawiya Platz veranschlagt wurden. Der Artikel sollte offenbar insgesamt einmal auf Zuverlässigkeit der Aussagen geprüft werden. Ich habe jetzt erst einmal nur die Todeszollangaben richtiggestellt und bequellt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:41, 12. Jun. 2015 (CEST)

ja, danke, aber das hätte dann vielleicht auch genügt. ich bin ja auch sehr aufgeregt wegen der sache und möchte nichts und niemanden unterschlagen, halte aber einfache sätze für eindringlicher. solidarische grüße --3eni (Diskussion) 19:31, 14. Jun. 2015 (CEST)

Um Eindringlichkeit geht es mir nicht, 3eni, sondern um quellenorientiert korrekte Angaben, die dem Leser die für die WP-Benutzung gebotene Information bieten. Vielleicht anders als Baba66 und möglicherweise ähnlich wie du bin ich der Meinung, dass in einen Artikel über die Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Moschee der Zusammenhang um ihre Funktion für die Antiputschprotestbewegung und ihr Symbolcharakter für die Opfer nach den Massentötungen klar und vollständig benannt und dargestellt werden muss. Diese Artikelversion war deshalb meines Erachtens unzureichend. Obiger Kommentar vom 12. Juni bezog sich dagegen auf diese Version, die in Teilen schlicht nicht korrekt war. Das Putschregime hat nur ganz allmählich den offiziellen Todeszoll für das Rabiamassaker angehoben - und damit offenbar politisch gezielt die Massentötung verharmlost (Quellen für diese Aussage kann ich bei Interesse nennen). Der Begriff "offiziell" muss sich aber an den ägyptischen Behörden orientieren, auch wenn diese vom Putschregime kontrolliert wurden (und möglicherweise noch werden). Ob meine Bearbeitung das Goldene vom Ei ist, ist eine andere Frage. Aber ich wollte damit keinem WP-Bearbeiter zu nahe treten, sondern den Sachverhalt nur quellentreu und enzyklopädisch angemessen wiedergeben. Ich hoffe, es ging zumindest in diese Richtung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

okay, ich gebe dir in beiden punkten recht, ich erkenne nur den artikel nicht mehr wieder, den ich geschrieben habe und mache mir sorgen über die lesbarkeit. ansonsten ist dein wissen total topp und absolut relevant. es wirkt aber etwas überladen jetzt... naja, passt schon --3eni (Diskussion) 21:04, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich fürchte meine Satzkonstruktionen selbst. Sie sind manchmal Ergebnis des Versuchs, verschiedene Quellen zusammenzutragen, ohne die jeweiligen Aussagen zu verzerren. Manchmal lassen sich aber auch kürzere Sätze bilden, ohne dass die Quellenaussagen gedehnt werden - und ich habe es einfach versäumt. Ich werde versuchen nachzubessern, wenn man mir nicht zuvorkommt, habe aber noch eine dringende Baustelle anderswo und muss danach auch eine längere Pause machen. Natürlich muss es nicht so stehen bleiben wie es jetzt ist. Ist ja ein Wiki. Aber der Inhalt sollte schon rübergebracht werden und die Quellen müssen auch korrekt wiedergegeben werden. Das war mir nur wichtig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:13, 14. Jun. 2015 (CEST)

Noch einen Kommentar: mit den "Siehe auch"-Verweisen gehe ich immer lieber etwas zurückhaltender vor. Sie können schnell einen suggestiven und lenkenden (im schlechtesten Fall: manipulativen) Charakter annehmen. Baba66 hat schon recht damit, wenn er in die Richtung argumentiert, dass der Artikel Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Moschee sich zentral um die Moschee drehen muss. Die aktuellen siehe-auch-Verweise lassen aber bei mir einen anderen Eindruck aufkommen. Halte ich nicht für gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:18, 14. Jun. 2015 (CEST)

nö, wen das thema interessiert, soll sich einfach die artikel dazu durchlesen, dann braucht man nicht in jedem satz schreiben, das mursi demokratisch gewählt wurde, die polizei sehr brutal war und am besten dazu noch ne slideshow von dem camp :P von wegen manipulation durch "siehe auch", lass dich von baba nicht verunsichern, sondern lass uns zusammen einen guten artikel schreiben! --3eni (Diskussion) 01:44, 15. Jun. 2015 (CEST)

Es geht im Artikel neben Allgemeinem zum Gebäude um die besondere Bedeutung, Funktion und Geschichte der Moschee. Die hat nun einmal 1. im Vorfeld des Putsches gegen eine demokratisch gewählte Regierung, 2. während des Putsches und der Massentötungen und 3. nach den Massentötungen an den Demonstranten der Antiputschbewegung eine bedeutende Rolle gespielt. Fotos mit Leichen und Verletzten in der Moschee haben wir außen vor gelassen, aber wenigstens jeweils ein Foto zu den Versammlungen an der Moschee vor und während des Putsches so wie eines, das die Symbolwirkung innerhalb der R4bia-Proteste nach den Massentötungen zeigt, halte ich für erforderlich und am rechten Platz. Die siehe-auch-Verweise sind dagegen nicht auf die Moschee selbst gemünzt und alle vier per Wikilinks bereits im Artikel zugreifbar - und zwar kontextgebunden. Ich habe dich offenbar verwirrt, indem ich einen anderen Benutzer genannt habe. Es ist aber meine ganz eigene Einschätzung, dass die Verweise im Artikel fehl am Platz sind. Die Artikel Militärputsch in Ägypten, Blutbad in Kairo und Gizeh 2013, Staatskrise_in_Ägypten_2013/2014 und R4bia-Symbol sind hilfreich im Zusammenhang mit zwei der aufgeführten "Ereignisse" im engeren Zusammenhang mit der Moschee. Aber dass sie allgemein im Abschnitt "siehe auch" aufgeführt wurden, halte ich für unangebracht. Ich gebe zu, dass Artikel wie z.B. Tahrir-Platz mit seinem Verweis auf Kifaja so etwas vormachen hat, aber andere Artikel wie Taksim-Platz kommen ohne solche Verweise aus. Auch Tian’anmen-Platz, der zurecht auf die von ihm entfernt sich zugetragenen Tötungen hinweist, verwendet keine siehe-auch-Verweise. Wir sollten das hier auch lassen.

Wichtig ist: Der Leser findet im Artikel die Rolle der Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Moschee während der Antiputschproteste im Jahr 2013 dargestellt, ähnlich wie es im gleichen Protestzusammenhang mit der kairoer Al-Iman-Moschee (in der die Leichen sich nach dem 14. August 2013 zu hunderten gehäuft haben), evtl. mit der Mustafa-Mahmud-Moschee in Gizeh (wo sich Ausweichproteste am Mustafa-Mahmud-Platz nach der Niederschlagung des Nahda-Sit-ins am 14. August 2013 gebildet hatten), mit der Al-Fetah-Moschee am Ramses-Platz (die in den Tagen nach dem 14. August 2013 selbst zu einem blutigen Schauplatz wurde) oder z.B. mit der Sayeda-Safiya-Moschee und der Al-Mustafa-Moschee im kairoer Heliopolis (die beide bei der Massentötung 8. Juli 2013 eine Rolle spielten) der Fall sein müsste, wenn diese einen enzyklopädischen Artikel hätten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:40, 15. Jun. 2015 (CEST)

@3eni: Wir haben Wikipedia:Assoziative Verweise#Richtlinien. Unter «Siehe auch» kommt nichts, was im Text schon verlinkt ist. Ich mache das deshalb jetzt wieder raus. --Baba66 (Diskussion) 11:17, 15. Jun. 2015 (CEST)

ja, okay. ich seh schon, ihr kennt euch gut aus. trotzdem gefällt mir die übersichtlichkeit des artikel noch immer nicht. wieso gibt es eigentlich Blutbad in Kairo und Gizeh 2013 und Massentötung in Kairo am 27. Juli 2013 und Massentötung von Mursi-Unterstützern im Protestcamp am Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Platz (27. Juli)? wie mir scheint, wird jeder artikel genutzt, um das unglaubliche noch einmal und für alle zeit niederzuschreiben. ich bin die letzte person, die etwas dagegen haben könnte. --3eni (Diskussion) 13:11, 16. Jun. 2015 (CEST)

Damit sprichst du wohl Bearbeitungen an, die großteils von mir zu verantworten sind:

"A Morsi supporter kisses the body of a woman killed in early morning clashes with security forces at Rabia el-Adawiya mosque in Cairo, July 27 2013" (Elizabeth Arrott/VOA)

• Die Massentötung in Kairo am 27. Juli 2013 erfolgte vornehmlich auf oder an der Nasser-Straße in Nasr-City, sozusagen am Rand des Protestcamps vor der Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Moschee und am Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Platz. Du musst schon entschuldigen, aber als "worst state-led massacre in the country since the fall of Hosni Mubarak, according to figures released by Morsi's Muslim Brotherhood." (Patrick Kingsley/Guardian) ist ein eigener Artikel praktisch unumgänglich und gleichzeitig gehört die Massentötung auf's Engste in den Gesamtzusammenhang der anderen Massentötungen unter Sisi (5. Juli, 8. Juli, 14. August, etc) im Putschjahr 2013. Es wurde international gehört, als Al Jazeera's Egypt television station reported that 120 had been killed and some 4,500 injured in the early morning violence near Cairo's Rabaa al-Adawia mosque. Und die Größenordnung der Opferzahl konnte laut HRW mit 95 Todesopfern bestätigt werden, evtl. deutlich mehr. Das Bild aus dem VOA-Bericht vom 27. Juli von Elizabeth Arrott erwähnt die Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Moschee auch im Zusammenhang mit den Leichen und wurde in verschiedenen VOA Reports eingebettet ([1], [2]). Ich habe ja schon gesagt, dass ich die Bilder von Leichen in und vor der Moschee bisher nicht in diesen Artikel aufgenommen habe. Aber die Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Moschee ging 2013 mehrmals mit Bildern von dicht aneinander gelagerten Leichenreihen um die Welt. Dein Kommentar scheint mir eher zu zeigen, dass wir das in unserem Artikel doch deutlicher machen sollten. Anscheinend wurde das nicht ganz klar.
• Das Blutbad in Kairo und Gizeh 2013, also das sogenannte "Rabia-Massaker", ereignete sich am 14. August 2013 und hat die enorme Dimension des Blutbads vom 27. Juli 2013 noch einmal rund verzehnfacht. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man begründen will, dass dafür keine zwei getrennten Artikel gerechtfertigt sind. Natürlich müssen die Ereignisse in den Artikeln entsprechend im Zusammenhang dargestellt und verlinkt werden. Aber das ist doch auch geschehen. Ich verstehe nicht ganz, worin dein Vorwurf besteht. Ich werde aber versuchen, die Ereignisse noch klarer zu formulieren. Für den 27. Juli 2013 werde ich deutlicher machen, dass es sich am Rande und nicht im Kern des Protestcamps zugetragen hat. Und in diesem Artikel hier werde ich die Massentötung vom 27. Juli noch einmal als eigenes Ereignis herausheben, damit Zusammenhang und Absetzung der beiden Ereignisse im Putschzusammenhang klarer hervortreten und die Verwechslunsgefahr reduziert wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

vielen dank, lieber Benutzer Anglo-Araneophilus, für die ausführliche darlegung! ich glaube, du hast mich leider nicht verstanden. ich bin von der moralischen falschheit überzeugt und halte das massacker für einen wichtigen politischen wendepunkt. deshalb habe ich den artikel angelegt. allerdings glaube ich, das der gewünschte effekt von kurzen sätzen viel größer wäre als das bild der toten. der artikel sollte die leser neugierig machen und nicht verwirren oder überfrachten. du hast dir extrem viel mühe gegeben und ich bin mit dem artikel einverstanden, weil du das so gut begründet und recherchiert hast. aber es ist nicht, was ich in unserem gemeinsamen sinn für die beste lösung erachte. trotzdem vielen dank, das du den stub so ausführlich ausgebaut hast. --3eni (Diskussion) 12:43, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube, ich habe dich dann schon in etwa verstanden. Ich habe aber wohl einen anderen Ansatz und vielleicht auch eine andere Meinung über den Sinn und Zweck eines WP-Artikels. Ich habe nicht die moralische Wirkung im Auge, sondern - im Verein mit der quellentreuen Methodik - den enzyklopädischen Gehalt. Dass auch dieser durch überbeladene Satzkonstruktionen Schaden nehmen kann, ist natürlich auch eine Gefahr. Natürlich bildet sich auch bei mir während der Beschäftigung mit einem Thema eine subjektive Meinung zu den Geschehnissen heraus, die moralische Komponenten berührt, aber ich werde oft durch unzutreffenede oder unzureichende enzyklopädische Darstellungen in die Wikipedia gelockt, nicht durch politischen oder historischen Handlunsgbedarf. Ich sehe die Enzyklopädie angeschossen und verstümmelt auf der Straße in ihrem Blut liegen und versuche beim Verbinden ihrer Wunde zu helfen und will ihren Kindern, den Lesern, die Gesundheit der Mutter erhalten helfen. Anderen Pathos mag ich mir hier nicht erlauben. Die Welt muss sich selbst retten, ich bin hier nur für die Enzyklopädie zu Gast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2015 (CEST)

Sag mal, bist du mal fertig!?! mach dein gruselkabinet in einem eigenen artikel weiter, oder schreib in Kairo, 2013 oder Moschee! es reicht mir jetzt an "information"! -3eni (Diskussion) 22:16, 17. Jun. 2015 (CEST)

Vorsicht: George Richards als Quelle

Ich habe jetzt versucht, die miserablen Grundlage des englischen WP-Artikels mit quellenbasierter Substanz zu ersetzen. Bei der Gelegenheit möchte ich vor zweifelhaften Quellen warnen. So schreibt George Richards in seinem in der en:WP und deshalb auch hier zitierten Beitrag "Why Rabaa Al-Adaweya?: The Story Behind the Mosque" zum Beispiel: "On the first nights after President Morsi was deposed, his supporters tried to storm the Republican Guards’ Club, where they believed Morsi was being detained." Wenn das nur ausgemachter Unsinn wäre, könnte man mit den Achseln zucken, aber was Richards da ohne wenn und aber schreibt, ist unverhohlene Propaganda, wie sie der von Daily News Egypt so gern zitierte Sicherheitsexperte General Mahmoud Zaher in der Al Jazeera (Arabisch, nicht Englisch)-Dokumentation عند مطلع الفجر von sich gegeben hat. Dass Richards so über die Massentötung vom 8. Juli schreibt, macht stutzig, denn er tut es am 3. August 2013, also als längst auch die Massentötung vom 27. Juli erfolgt war und die Massentötung vom 14. August bereits in der Luft lag. Aber er schrieb es auch zwei Tage nachdem John Kerry am 1. August beim Besuch in Pakistan den Putsch gerechtfertigt und als Wiederherstellung der Demokratie reingewaschen hatte. Unvergesslich Kerrys Reaktion auf den pakistanischen Reporter, der ihn verduzt fragt, ob die Massentötung vom 27. Juli denn auch so demokratisch sei. Und so geht es bei Richards mit dem gleichen (fehlenden) Niveau weiter: "The only mosque of any note near to the Republican Guards’ Club (straight up Tayaran Street) happens to be Rabaa Al-Adaweya. When Morsi’s supporters, already brimming with religiosity, found themselves thwarted in their attempt to storm the Club, they retreated to the Mosque for prayer, set up camp, and have been there ever since". Richards versucht die Auswahl der Moschee für den Ort des Protestcamps damit zu erklären, dass die Anhänger Mursis in einem naiven Versuch, den Club der Republikanischen Garde zu erstürmen, die nächstgelegene große Moschee als Rückzugsort gesucht hätten, also die Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Moschee. Er verschweigt, dass die Moschee, die keinswegs nahe am Club ist, schon Ende Juni, also vor dem Putsch als Ort für Pro-Mursi-Proteste gewählt und das Sit-in verkündet wurde, wie Osman El Sharnoubi in seiner vielteiligen Dokumentationsreihe in Ahram Online schon für den 24. Juni 2013 berichtet hatte:

"June 24 - The Muslim Brotherhood's Freedom and Justice Party confirms it will be joining an "open-ended demonstration" entitled "Legitimacy is a red line" on the Friday before nationwide opposition protests planned for 30 June. The sit-in, which is set to take place at Rabaa Al-Adawiya mosque in Cairo's Nasr City - a traditional meeting point for Morsi supporters, was announced in a meeting held by the Islamic Alliance: a coalition of Islamist political parties led by the FJP which includes hardline Islamist group Al-Gamaa Al-Islamiya, the moderate Wasat Party and various ultraconservative Salafist parties. With thousands expected in Egypt's streets around the anniversary of the president's first term in office, many fear the meeting of rival protest groups will result in bloody clashes."

Was von Richards Spekulatonen bleibt: Gerede. Also lange Rede, kurzer Sinn: Vorsicht mit den Quellen ist geboten. Sie stecken voll unterschiedlicher Narrative und Sprachregelungen, die man kennen und mit anderen Quellen vergleichen muss, um die verwertbaren Fakten zu erkennen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:17, 17. Jun. 2015 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:59, 17. Jun. 2015 (CEST)

das war natürlich wegen der al-azhar und der studentenwohnheime dort, was denn sonst? -3eni (Diskussion) 22:16, 17. Jun. 2015 (CEST)

Kairoer Wasserspiele

Ob das ein Rolle gespielt hat, weiß ich nicht. Habe ich so jedenfalls nicht gefunden, was aber ja auch nichts heißen muss. Auch das war anhaltend jedenfalls eine ganz dunkle Geschichte (auch wenn Kauder das anders sieht), die aber kaum jemand mehr aufzuschreiben bereit zu sein scheint. Vielleicht ist es einfach die falsche Zeit, wo jetzt der rote Teppich in Berlin für Sisi ausgerollt wird und Gauck ihm nett zulächelt (Merkel nicht gar so freundlich allerdings). Voice of America berichtet mit Fotogalerie vom Sueskanal. Über Kairoer Studenten liest man da nichts mehr. Der Guardian lohnt sich ab und zu. <Ironie>Aber dass Marietta Slomka jetzt Sisi einen Putschisten nennt, kann ein Zeichen dafür sein, dass der Zug abgefahren ist. Jetzt, wo die Indianer tot sind und nicht mehr schaden können, ist General Custer plötzlich ganz doof - und selbst Slomka kritisiert eine Militärdiktatur. Sisi muss es wirklich sicher im Sack haben, wenn Slomka so weit geht.</Ironie> Genug OT gespammt. Lasst Euch nicht bei Demonstrationen in Kopf und Hals schießen. <Ironie>Es sei denn, Saudi-Arabien bezahlt mich dafür königlich.</Ironie>--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:11, 17. Jun. 2015 (CEST)