Diskussion:RT-70

Belege für die Behauptung "wird für militärische Zwecke genutzt"?

Für welche militärischen Zwecke wird das Teleskop denn seit 2014 genutzt, warum steht das erst seit kurzem im Text und wo sind die Belege dafür? --SternFuchs (Diskussion) 21:33, 11. Jun. 2022 (CEST)

Diese Information stammt aus der russischsprachigen Wikipedia. Gleich zu Anfang der Aktion 2014 wurde das Radioteleskop vom russischen Militär unter den Nagel gerissen, die dort tätigen Wissenschaftler und Techniker haben seither keinen Zugang mehr. Was das Militär mit der Anlage macht, wird wohl eher nicht in einer Zeitung oder öffentlich zugänglichen Quelle zu finden sein. Das Teil kann man zur Spionage an Satelliten benutzen, außerdem zur Bahnbestimmung von Satelliten (oder von Raketen), es wurde auch genutzt zur Bahnbestimmung von Weltraumschrott. Wenn man zwei von der Sorte hat, kann man besser triangulieren. Es ist ja eins der wenigen Radioteleskope mit Radarsender in dieser Größe. Womöglich gehts auch nur darum, dass den Ukrainern diese Ressource entrissen wird und für die Propaganda. Ist ja kein Zufall, dass es auf dem Geldschein abgebildet wurde. Was Roskosmos in den letzten zwanzig Jahren in der zivilen Raumfahrt zustande gebracht hat, ist eine Schande. Die wenigen erfolgreichen Dinge bei Roskosmos sind allesamt noch Relikte aus der Zeit der Sowjetunion. Für die zivile Raumfahrt brauchen sie es jedenfalls nicht, es gibt keine einzige aktive russische interplanetare Mission, für die man es brauchen könnte und für Satellitenkommunikation ist es Kanonen auf Spatzen.[1]

Wikipedia selbst (egal in welcher Sprache) ist aber keine Quellenangabe und das Teleskop wurde auch nach der Übernahme 2014 noch (vermutlich hauptsächlich) für zivile Zwecke genutzt. Beispielsweise erfolgt die Steuerung von Spektr-RG von Jewpatorija aus und für diese undefinierten "militärischen Zwecke" werden sicher auch andere Anlagen genutzt ohne das dies in den entsprechenden Artikeln extra erwähnt wird. Ich finde daher das dieser Passus "und wird für militärische Zwecke genutzt" nicht in den Artikel gehört. --SternFuchs (Diskussion) 15:14, 12. Jun. 2022 (CEST)

Hast du die Quelle nicht gelesen? Das Teil ist KOMPLETT unter militärischer Kontrolle. Für die Steuerung von Spektr-G reicht übrigens eine 15 m-Antenne, da für Flugbefehle nur sehr kleine Datenraten gebraucht werden. Aber wie dem auch sei, das ist die einzige wissenschaftliche Mission und dafür gibts drei Antennen, zwei mal 70 und ein mal 64 Meter, die sind damit nicht mal annähernd ausgelastet. Die gesamten wissenschaftlichen Programme, die seit dem Ende für die Finanzierung sorgten, sind jedenfalls eingestellt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:50, 13. Jun. 2022 (CEST)

WELCHE Quelle? WO sind die BELEGE? Pack die Quellenangabe in lesbarer Form in den Artikel oder nimm den Passus raus. --SternFuchs (Diskussion) 20:25, 13. Jun. 2022 (CEST)

NOCHMAL BELEG! [2] (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 15. Jun. 2022 (CEST))

Dann setz den Beleg in den Artikel damit jemand drüberschauen kann der Russisch lesen kann. Ich sehe da nur einen Zeitungsartikel in der Kategorie "Wissenschaft" und keinen wirklichen Beleg dafür das nur Militärs die Anlage kontrollieren. Ferner sehe ich weiterhin keinerlei Notwendigkeit darin, nur in diesem Artikel und erst zu diesem Zeitpunkt die militärische Nutzung zu betonen. Die Formulierung in der Version vom 27. Mai 2021 "Seit 2014 ist die Einrichtung unter russischer Kontrolle." war und ist völlig ausreichend um den Sachverhalt unparteiisch darzustellen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Forum zur freien Meinungsäußerung. Ich mag's auch nicht was die Russen da unter Putins Führung veranstalten, aber was andere Nationen (in der Hauptsache die USA) da abziehen gefällt mir auch nicht. Die ziehen gerade alle gemeinsam im Zank um den Zugang zu begrenzten Ressourcen die Welt in den Abgrund. Kontinuierlich mit zweierlei Maß zu messen um die Interessen der (vermeintlich) eigenen Seite zu rechtfertigen hilft da nicht und lenkt vom eigentlichen Problem ab. --SternFuchs (Diskussion) 20:07, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es interessiert also nicht, dass die internationalen Institute, die zuvor das Personal bezahlten und viel Geld investiert haben und das Teleskop mit diverser Technik aufgerüstet haben, nun keinen Zugang mehr zu ihrer eigenen Technik haben? Und was bitteschön haben die USA mit dem Radioteleskop zu tun?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:17, 16. Jun. 2022 (CEST)

Du willst es nicht verstehen. Es geht nicht darum wen welches Detail interessiert, es geht darum das Du ohne eindeutigen Beleg die Aufmerksamkeit auf ein Detail lenken willst. Die Umstände die Du hier beschreibst sind aber eben mit den Worten "unter russischer Kontrolle" umschrieben. Dein penetranter Hinweis auf mitliärische Nutzung durch Russland gehört ebensowenig in diesen Artikel wie Hinweise auf die militärische Nutzung durch die USA und andere Nationen bei anderen Radioteleskopen. Von Effelsberg aus wird doch bestimmt auch auf militärische Satelliten zugegriffen oder die Daten von zivilen Erderkundungssatelliten militärisch genutzt. Das stand da aber eben nicht im Artikel kurz nachdem die USA wegen "Weapons of mass destruction" im Irak einmarschiert sind, alles zu klump geschossen haben und dann wegen "Mission acomplished" wieder abgedüst sind. Ist aber eh wurscht, welche Version gesichtet und online gestellt wird entscheidet keiner von uns beiden. --SternFuchs (Diskussion) 21:28, 16. Jun. 2022 (CEST)

So, die Quelle ist jetzt eingearbeitet, somit ist es bequellt. Damit EOD--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:23, 16. Jun. 2022 (CEST)

Naja, meine ursprüngliche Frage ist aber noch immer nicht beantwortet: Für WELCHE militärischen Zwecke wird die Anlage verwendet? Für die Kommunikation mit militärischen Nutzlasten im Erdorbit reichen nicht nur wesentlich kleinere Antennen, diese sind sogar wesentlich praktikabler. Einen 70m-Reflektor braucht man nur für ausserirdische Radioquellen und die Kommunikation mit interplanetaren Sonden welche Russland bekanntermaßen derzeit nicht betreibt. Ich bleibe dabei: Die angebliche militärische Nutzung ist an den Haaren herbeigezogen um Russland zu diskreditieren und hat im Artikel nichts zu suchen. Ominöse und für die Mehrheit nicht lesbare Quelle hin oder her... --SternFuchs (Diskussion) 20:34, 17. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: "unter Kontrolle des russischen Militärs und wird militärisch genutzt" ist doppelt gemoppelt. Am besten schreibst Du das noch in rotem Fettdruck und unterstreichst es ein paarmal um die Absurdität des Ganzen ausreichend zu betonen. --SternFuchs (Diskussion) 20:39, 17. Jun. 2022 (CEST)

Aus verständlichen Gründen weiß ich nicht, was das Militär mit der Anlage macht. Aber vielleicht bist du ja schlauer und hast eine Quelle, die erklärt, wie das Teil derzeit genutzt wird. Ich kann nichts in den Artikel schreiben, wenn ich keine Quelle dazu habe. Bei den chinesischen Radioteleskopen wird auch unterschieden, welche unter militärischer Kontrolle sind und welche von den Einrichtungen der Akademie der Wissenschaft betrieben sind. Ist halt so! Die Nationalen Weltraumagenturen der ESA-Mitgliedstaaten haben auch militärische Aufgaben und Einrichtungen, z. B. DLR und der Station in Weilheim, darüber wird aber regelmäßig auch nichts berichtet, aber wenn ich was davon erfahre dass es militärisch genutzte Einrichtungen gibt, stehts auch in den Artikeln. Aber da sind nicht die Soldaten mit Waffen gekommen und haben einem wissenschaftlichen Institut ihre Anlage mit Gewalt entrissen. Absurd ist daran nichts.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:43, 17. Jun. 2022 (CEST)

Als Quelle dient mir mein Verstand und mein über 54 Jahre gesammeltes Wissen, unter anderem über die Funktion einer Radioantenne. Eine Antenne in Reflektorform (wie die RT-70, Goldstone, Arecibo oder auch eine handelsübliche Satellitenschüssel) dient dazu, Radiosignale aus einer Richtung zu bündeln und somit zu verstärken. Für eine 70m-Schüssel die sich praktisch nur in den Weltraum ausrichten lässt gibt es da meines Erachtens keine ernsthafte militärische Verwendung außer der von Dir selbst als "Kanone auf Spatzen" bezeichneten Kommunikation mit militärischen Satelliten. Schau Dir doch mal im englischsprachigen Artikeldie Liste der Missionen an. Da ist nichts militärisches. Mit dem Ding werden Asteroiden untersucht und es wurden Raumsonden gesteuert und vier Nachrichten an Ausserirdische gesendet. Und weder im englischen noch im französischen, spanischen und italienischen Artikel (mehr kann ich mit meinen Sprachkenntnissen nicht entziffern) findet sich ein Hinweis auf militärische Nutzung. Anstatt uns hier über diesen Unsinn zu zanken sollten wir lieber die Missionsliste ins Deutsche übertragen. Das würde den Artikel wirklich nutzbringend verbessern. --SternFuchs (Diskussion) 11:20, 18. Jun. 2022 (CEST)

Nur zu, niemand hält dich auf. Vielleicht suchst du ja auch mal zu all den anderen Dingen, die im Artikel stehen eine Quelle. Das würde uns alle weiterbringen.--19:33, 19. Jun. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) )

Missionen

@Giftzwerg_88 Da Du mich ja offensichtlich erfolgreich des Vandalismus bezichtigt und meine Schreibrechte für diesen Artikel hast sperren lassen musst Du die Liste der Missionen (aus dem englischen übersetzt) wohl selbst einfügen. Ist leider noch immer nichts militärisches dabei. Falls Du noch was finden solltest: Bitte selbst einfügen. Würde mich echt interessieren.

Ich weiß nicht wovon du redest. Ich habe dich nicht des Vandalismus bezichtigt und auch nicht veranlasst, dass der Artikel gesperrt wird. Inzwischen habe ich noch eine Quelle eingefügt, hoffe es gefällt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:55, 19. Jun. 2022 (CEST)

Sorry, da hat mein Rechner gesponnen. Ich kann den Artikel doch noch bearbeiten und werde mich gleich daranmachen die Missionsliste einzufügen. Deine zweite Quelle ist durchaus interessant, wenngleich auch ohne Zustimmung zum Tracking kaum lesbar. Allerdings ist der Artikel vom 16.3.2014, also zwei Tage vor der Annexion der Krim und beschäftigt sich mit Botschaften an Außerirdische und der scherzhaften Frage, ob die (nicht)russischen Soldaten bei der Anlage ggf. Außerirdische sind. Einen echten Beleg für militärische Nutzung und militärische Kontrolle der Anlage sehe ich weiterhin nicht.

Versuch's mal aus russischer Sicht zu sehen. Die Krim ist 1954 von Chruschtschow an die Sowjetrepublik Ukraine gegeben worden. Damals konnte sich keiner vorstellen das die selbstständig werden und sich immer mehr dem (ehemaligen?) westlichen Feind zuwenden. Die Krim wurde und wird (genau wie der Donbas) hauptsächlich von russischstämmigen Menschen bewohnt die ihre Identität auch nicht einfach aufgeben wollen nur weil dies aus Kiev verordnet wird. Ferner war die Russische Schwarzmeerflotte auf der Krim stationiert. Aus russischer Sicht hat man die eigenen Interessen und die der dort lebenden Bevölkerung geschützt. Es gab sogar ein (allerdings fragwürdiges) Referendum. Wenn ich mir die Sache mit dem Präsidialsystem in der Türkei, dem Brexit, den beiden USA-Irak-Kriegen und ein paar US-Präsidentenwahlen so anschaue kann ich da keinen bedeutenden Unterschied erkennen. Falsch und unfair ist das alles. Die Machthaber setzen ihre Interessen mit Gewalt und Tricks gegen den eigentlichen Willen der Menschen durch und das erste Opfer ist dabei immer die Wahrheit. Man verwirrt die Leute dermaßen das sie nur noch wählen können, wessen Propaganda sie kopflos hinterher rennen. Ich dachte, wir hätten zumindest hierzulande 1945 gelernt, dass das so nicht funktioniert und nur immer weiter eskaliert, aber da habe ich mich wohl leider geirrt. Wir sind offensichtlich verdammt, die Fehler der Geschichte zu wiederholen (da unfähig aus ihr zu lernen). --SternFuchs (Diskussion) 21:51, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe die Quelle einstens als nicht seriös genug eingeschätzt, aber auf deinen mehrfachen Wunsch auf mehr militärische Hinweise habe ich sie dann doch genommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:41, 19. Jun. 2022 (CEST)

Kannst Du denn Russisch/Kyrillisch lesen? Dann übersetz doch mal die deines Erachtens relevanten Textstellen der ersten Quelle. Dann könnte man sich wenigstens einen Überblick über Relevanz und Seriösität verschaffen. Ich sehe nämlich weiterhin keinen ernsthaften militärischen Nutzen in einer Anlage die für eine 180°-Drehung länger braucht als ein Atomkrieg dauert. Oder siehst Du es schon als militärische Nutzung wenn ein Soldat in der Anlage aufs Klo geht? --SternFuchs (Diskussion) 14:26, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass solche Quellen eher russisch oder ukrainisch sind. Wikipedia ist ein internationales Projekt und Quellen können in jeder Sprache verwendet werden. Wenn mehrere ungefähr gleichwertige Quellen bestehen, ist natürlich eine zu bevorzugen, die die niedrigste Hürde für deutschsprachige Leser ist. Vielleicht probierst du mal Google Translate aus. Es gibt diverse Übersetzungstools, die man im Browser installieren kann. Das ist zwar häufig keine gute Übersetzung, aber es reicht, um den groben Inhalt der Quelle zu erfassen. Ich kann zwar Kyrillisch lesen, aber kann keine der Sprachen sprechen, die üblicherweise damit geschrieben sind. Der mögliche militärische Nutzen ist natürlich die Bahnbestimmung von Lang- und Mittelstreckenraketen und Militärsatelliten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:01, 20. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Tipp. Allerdings glaube ich nicht das bei einem Übersetzungstool was brauch- und belastbares rauskommt. Eine Freundin von mir (Rosemarie Hundertmarck, leider 1996 viel zu früh verstorben) war Übersetzerin für englische SF- und Fantasyliteratur. Ich erinnere mich noch gut an ihren 90minütigen Vortrag über ihre Übersetzertätigkeit und die ganzen Hasenfüße die bereits damit verbunden sind, vergleichsweise banale Unterhaltungsliteratur zu übersetzen. Und im Zusammenhang mit Astronomie erinnere ich an Schiaparellis "Canali" durch deren fehlerhafte Übersetzung die Leute fast ein Jahrhundert lang fest an intelligente Marsbewohner geglaubt haben. Ein Text den ich selbst nicht entziffern kann wäre mir daher als Quelle zu windig und ich würde den Passus deshalb nicht im Artikel lassen. Und für die Bahnbestimmung von Objekten im erdnahen Raum ist die Anlage wie bereits mehrfach angemerkt zu groß und zu langsam. Dafür braucht man kleine Mehrfachantennen die sich schnell ausrichten und auch verstecken lassen. --SternFuchs (Diskussion) 17:56, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ich will ja den Artikel nicht übersetzen, nur die Quelle nennen. Es gibt sicher Wikipedianer mit Russischkenntnissen. Nicht alles, was man nicht versteht, ist darum Blödsinn. Mir reicht es, wenn die russischen Kollegen den Artikel als brauchbare Quelle befunden haben. Die Veröffentlichung liegt auch noch in einem Zeitraum, in dem das Internet noch nicht komplett zensiert wurde. Wir müssen nun mal die Quellen nehmen, die wir haben und nicht die, die wir gerne hätten. Und du weißt anscheinend auch nicht, wie Radioastronomie funktioniert. Ein heißer Tip: die Empfänger müssen nicht alle am selben Ort wie der Radarsender sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:22, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wenn Du weiterhin so einen Unsinn schreibst nehme ich den Passus selbst wieder raus. Du behauptest die Anlage würde militärisch genutzt um Russland generell zu diskreditieren obwohl ich Dir mehrfach dargelegt habe das dies technisch gesehen unsinnig ist. Und um Deine Behauptung zu untermauern nennst Du erst nach mehrfacher Aufforderung eine "Quelle" die Du selbst nicht verstehst und eine weitere von der Du selbst zugibst das diese mit der Behauptung gar nichts zu tun hat. Und als Krönung behauptest DU jetzt auch noch, ICH wüsste nicht wie Radioastronomie funktioniert?!? Einen 70-Meter-Reflektor (nicht Spiegel!) benutzt man um Signale sowohl als Sender als auch als Empfänger stark zu bündeln um so große Entfernungen (zwischen Millionen Kilometern und Lichtjahren) zu überbrücken. Sämtliche militärischen Satelliten, Raketen, Flugzeuge etc. sind viel zu nahe, zu schnell und auch zu viele um sie mit so einer Anlage ernsthaft und sinnvoll erfassen zu können. Es gab und gibt keine militärische Nutzungsform für die Schüssel und erst recht keine glaubwürdigen Belege dafür.

"Seit der Annexion der Krim steht die Anlage unter russischer Kontrolle."

Mehr gehört nicht in den Artikel. --SternFuchs (Diskussion) 22:11, 21. Jun. 2022 (CEST)

Du willst doch hoffentlich nicht die russische Sprache unterdrücken?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:13, 22. Jun. 2022 (CEST)

Nein, will ich nicht. Daher habe ich mich gerade durch die Roboterübersetzung Deiner Quelle gearbeitet. Der Artikel ist vom September 2015 und es geht darum, dass das russische Verteidigungsministerium die Anlage verwaltet und von den Wissenschaftlern Geld für die Nutzung verlangt hat. Das Problem ist wohl inzwischen geklärt, sonst wäre eine Nutzung für Spektr-R gar nicht möglich gewesen. Das Du aus der Formulierung "Wird im Interesse des Verteidigungsministeriums genutzt" und dem Verlangen von Geld gleich eine ausschließlich militärische Nutzung kreierst erinnert mich an ein Zitat aus dem Film Contact über das Radioteleskop Arecibo:

"Die Einheimischen nennen es 'El Radar' und meinen, es sei irgendwas finsteres Militärisches"

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich habe den strittigen Text nochmal nachgearbeitet so das er das aussagt was auch in der Quelle steht und warte jetzt auf die Sichtung. --SternFuchs (Diskussion) 09:01, 22. Jun. 2022 (CEST)

Missionen

Die Anlage war am Sowjetischen Raumfahrtprogramm beteiligt und dient seit 1978 der Weltraumforschung bei folgenden Programmen:

• VLBI Saljut_6 KRT-10 Radioobservatorium — RT-70
• Venera 11-16
• Vega-Programm
• Astron
• Phobos-Programm
• Granat
• Interball
• Phobos-Grunt (2011)
• Spektr-R
• zukünftig möglich: Venera D

1999, 2001, 2003 und 2008 wurden Botschaften an Außerirdische gesandt:

• Cosmic Call
• Teen Age Message
• Cosmic Call 2
• A Message From Earth an Gliese 581c

siehe auch Liste interstellarer Radiobotschaften

Radar-Vermessungen von Planeten und Asteroiden. Sternwarten-Code code 255 (Evpatoria).

• (4179)_Toutatis
• (6489)_Golevka (der Name 'Golevka' setzt sich aus den Anfangsbuchstaben der drei Observatorien zusammen: GOL-EV-KA = GOLdstone-EVpatoria-KAshima).
• (33342)_1998_WT24
• (101955) Bennu (nicht signierter Beitrag von SternFuchs (Diskussion | Beiträge) 17:36, 19. Jun. 2022 (CEST))