Diskussion:Radisson Collection Hotel, Royal Copenhagen

Dieser Artikel war am 26. Juli 2009 der Artikel des Tages.

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Review von Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2

Der Artikel soll Arne Jacobsens verlorenes Gesamtkunstwerk beschreiben und auf dessen Entwicklung eingehen. -- blunt. 09:18, 1. Mär. 2009 (CET)

Hallo blunt, wenn ich google richtig interpretiere ist das Radisson in Kopenhagen nur eines von ener ganzen Latte an Hotels mit dem Namen Radisson SAS Royal Hotel - es gibt weitere in Bergen, Brüssel, Helsinki, St. Petersburg .... Das Lemma sollte entsprechend Radisson SAS Royal Hotel Kopenhagen lauten. -- Achim Raschka 07:54, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo Achim, das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Zumindest läuft man den anderen bei der Bild- und Literaturrecherche nicht über den Weg. Ich werde das Lemma anpassen. Danke für den Hinweis. Gruß -- blunt. 19:06, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo B., ich bin den Artikel mal durchgegangen, wobei mir vor allem das selbst erstellte Bild positiv aufgefallen ist. Was ich bei deiner Arbeit vermisse, ist die Beschreibung der Geschichte des Gebäudes. Ähnlich wie beim Berliner Hotel Adlon, vor dem Roman Herzog eine seiner tollen Reden gehalten hat […] und wo zahlreiche bekannte Personen übernachtet haben, müsste es doch einiges zum Radisson SAS Royal Hotel zu sagen geben, da es sich um das größte Hotel und erste Hochhaus in Kopenhagen gehandelt hat. In den letzten 40 Jahren wird sich doch, zumindest für dänische Verhältnisse, auch Geschichtsträchtiges abgespielt haben. Grüße, Lipstar 13:09, 17. Mär. 2009 (CET)

Hallo L.,

danke für das Bild-Lob ;-). Über eine ähnlich reiche Geschichte wie die des Adlon habe ich nichts in seriöser Literatur gefunden. Es gibt zwar immer wieder etwas reißerische Beiträge aus Reiseführern, aber die sind zu ungenau und nicht als Quelle geeignet. Das Meiste andere setzt sich mit Jacobsen und der Architektur auseinander. Ich werde noch etwas suchen, bin da aber eher skeptisch. Gruß -- blunt. 19:59, 17. Mär. 2009 (CET)

Literatur

• The Architect Arne Jacobsen 1902−1971. Catalogue. Dansk Arkitektur og Byggeeksport Center, Gammel Dok o. J.
• Arne Jacobsen. Public Buildings. 2 G International Architecture Review (Katalog der Ausstellung Aarhus). Aarhus 1992
• Arne Jacobsen. In: Absolut modern. Katalog zur Ausstellung in den Deichtorhallen Hamburg 2003. Louisiana Museum 2002
• Clasicos des Diseño/Design Classics. Arne Jacobsen. Barcelona 1991
• Poul Erik Skriver u. a.: Arne Jacobsen – ein dänischer Architekt. Komplimentbuch Königlich–Dänisches Außenministerium (ohne Erscheinungsvermerk; nach 1971)
• Felix Solaguren–Beascoa: Arne Jacobsen. Barcelona 1989
• Karsten Thau, Kjeld Vindum: Arne Jacobsen. Arkitektens Forlag, Kopenhagen 1998

Hallo Blunt, ist das was für Dich? Dänisch und Spanisch, 1 deutsches Faltblatt (bei Titel Nr. 1) und zum Design auch Englisch; Herzlichen Gruß von --Felistoria 23:13, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Fee,

mein Spanisch reicht für lose Konversation und Getränkebestellungen. Dänisch kann ich gar nicht. Daher würde ich Deutsch und Englisch bevorzugen. Nummer 3 habe ich da (wenn ich es finde). Nummer 5 wäre sicher interessant, wenn da was zum SAS drinsteht (was bei Literatur zu AJ eigentlich immer der Fall ist). Gruß -- blunt. 23:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Review

Das Radisson SAS Royal Hotel ist ein Fünf-Sterne-Hotel mit 270 Zimmern in der dänischen Hauptstadt Kopenhagen. Der dänische Architekt und Designer Arne Jacobsen entwarf es im Auftrag der skandinavischen Fluggesellschaft Scandinavian Airlines System (SAS) von 1956 bis 1960. Gestaltet wurde das Gebäude im internationalen Stil, mit einer Curtain-Wall-Fassade aus Glas und Stahl. Jacobsen beeinflusste das Projekt bis in das kleinste Detail der Einrichtung. Wegen der umfangreichen Änderungen seit der Fertigstellung wird es als sein verlorenes Gesamtkunstwerk bezeichnet. Einige der Möbelentwürfe, wie die Sessel Schwan und Ei, werden als Designklassiker angesehen.

Der Artikel war mein Kandidat beim SW. Danach hat er umfassende Änderungen in der Struktur und bei den Formulierungen erfahren. Ich beabsichtige mit dem Artikel eine KLA zu machen und hoffe auf Input zur Verbesserung. Gruß -- blunt. 10:17, 25. Apr. 2009 (CEST)

Der ARtikel ist so schon sehr ordentlich, hat sehr viel "Aha-Wissen". Eine klitzekleine Kelinigkeit hab ich grad noch verbessert, ansonsten sehe ich eigentlich nicht, was gegen eine Blaue-Bapperl-Kandidatur spricht. --Felix ^fragen! 12:55, 25. Apr. 2009 (CEST)

Guter Artikel, bietet eine Menge Informationen. Was mich schon im Schreibwettbewerb etwas störte: Das Hin und Her, ob es sich wirklich um ein gelungenes Werk im "internationalen Stil" handelte, versteht man nicht gut, weil die Argumente fehlen. Was hatte bspw. Johnson gegen diesen Bau? Sicher doch was anderes als die Leute, die das Ende des Abendlands befürchteten ... Und dann wird hier einiges über Konflikte zwischen Form (als Gesamtkunstwerk) und Funktion (nämlich der realen Nutzung, die dann doch deutlich anderen Kriterien folgte) angedeutet, was ich sehr interessant finde, was aber systematische Behandlung vertragen könnte (bspw.: Aufgabe des Terminals, Anpaassung der Innenenrichtung an Standards usw.). Das ist doch gerade bei einem Bauwerk bemerkenswert, dessen Schönheit (offensichtlich) aus seiner Funktionalität herrühren sollte.--Mautpreller 14:06, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Mautpreller,

Das Problem mit dem hin und her sehe ich auch. Leider fehlen mir hier die Quellen, ich kann nur belegen, dass Johnson so etwas sagte, seine Begründung ist mir nicht bekannt.

Auch zur Aufgabe des Terminals habe ich nur einen Faktbeleg, warum und vor allem wann er aufgegeben wurde entzieht sich meiner Kenntnis. Zu den Gründen für die Änderungen der Einrichtung schreibt Sheridan (2003) sinngemäß, dass im Management des Hotels kein Gespür für die Bedeutung des Gebäudes für die dänische Architektur vorhanden war und es in den 1980ern und 1990ern eher um Gewinnmaximierung ging. Auch schreibt er, dass einer der Direktoren Jacobsen nicht leiden konnte. Ich wüsste nicht, wie ich das enzyklopädisch verfassen sollte.

An Literatur habe ich alles genommen was ich auf Englisch oder Deutsch finden konnte.

Mir ist etwas unklar, wie du dir eine systemathische Behandlung der Konflikte vorstellst. Kannst du das noch etwas detaillieren? Gruß blunt. 17:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Letzteres ist doch eine gute Information. Für die Zwecke der Hotelgesellschaft war ein Gesamtkunstwerk (damals) nicht funktional, da ging es offenbar eher um Standardisierung zwecks Profitmaximierung (was natürlich nicht gut mit einem Entwurf zusammenpasst, der sozusagen ein Unikat darstellt). Erst später kamen sie offenbar wieder auf die idee, dass man auch mit einem Gesamtkunstwerk Werbung machen könne.

Systematisch, damit meine ich einfach: Das Bauwerk wurde für einen bestimmten Zweck entworfen (Vorgaben: Terminal etc.). Aber nachher passte der Baustil trotzdem nicht richtig zu den Zwecken: Erstens änderten sich die Zwecke (Terminal etc.), zweitens erwies sich der "internationale Stil" auch als wenig standardisierbar ... Ich fände das gut, wenn man das auch so darstellen kann; immerhin ist "form follows function" ja sicher auch für dieses Gebäude maßgeblich gewesen.--Mautpreller 20:31, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zur Äusserung Johnsons kann man wohl guten Gewissens spekulieren (natürlich nur hier im Review), dass es sich für ihn einfach um einen Störenfried handelte. Johnson hatte zwei JAhrzehnte zuvor den International Style in Amerika hoffähig gemacht, er hatte den (deutschen) Emigranten den Weg in die USA und auf dortige Lehrstühle geebnet. So verstand er sich wohl bis an sein Lebensende als Doyen und Geburtshelfer von Architekturstilen. Und den International Style sah er einfach am reinsten in den von Mass und Metrum durchkomponierten Arbeiten Mies van der Rohes, etwa den beiden 860-880 Lake Shore Drive Apartments. Johnson hätte jeden Neuling und Nachzügler weggebissen. Tom Wolfe beschreibt das noch Jahrzehnte später in From Bauhaus to Our House sehr farbig und nachvollziehbar. Daneben muss man natürlich auch sagen, dass der Gebäudetypus Bunshafts - der oft angehobene, „schwebende“ Sockel und darüber das Hochhaus mit Vorhangfassade - eingeschlagen hat wie eine Bombe und bestimmt als eine der echten Erfindungen der Gebäudetypologie des letzten Jahrhunderts gelten kann. Da ist es auch klar, dass, wenn so etwas plötzlich modern wird, sich die Stimmen mehren, die angesichts einer plötzlichen Schwemme anfangen zu unterscheiden, welche Beispiele nun camp sind und welche nicht. Aber ich glaube, das ist eine Diskussion wie um die richtige Rocklänge der Saison. --Port (u*o)s 12:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Mittlerweile habe ich eine etwas genauere Angabe wann und wie sich Johnson (auch „modernist snob“ genannt) zum SAS Royal Hotel geäußert hat. In Die Zeit gab es mal einen Artikel dazu (hier). Vor der Architectural Association in London sagte er 1960 „Die Bewunderung für Mies […] sei ja unbestritten, und auch, dass ein gewisses Maß an Disziplin für junge Gemüter wichtig ist, doch was, wenn man sich langweilt? Fährt man durch Deutschland, sieht man die örtlichen Ausgaben des Lever House, nur schlechter. Oder fahren Sie nach Dänemark, und schauen Sie sich das SAS-Hotel an - bei weitem das schlimmste von allen. Es hat keinen Maßstab und wirkt eher wie ein Stück Löschpapier mit einer Rechnung drauf ... je länger man durch das Gebäude geht, umso mehr verlässt einen der Mut.“ Also passt ihm der Maßstab nicht… und er findet es langweilig? Er scheint sehr auf seinen puren Stil der 30er wert zu legen. blunt. 17:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mal versucht die bisher angesprochenen Punkte etwas zu verbessern und bin auf Rückmeldung gespannt. -- blunt. 12:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe auf der Artikeldisk ein paar Angaben zu Literatur abgelegt, zu der ich Zugang habe (das sind gedruckte Bücher), leider kann ich aber kein Spanisch und aus dem Dänischen übersetzen auch nicht. Bedauerlicherweise ist es mit der Literatur zu Jacobsen in deutscher Sprache ganz schlecht bestellt (dass Blunt da überhaupt Refs hat anbringen können, ist schon bemerkenswert); da ist nur der HHer Katalog (der aber auch aus Dänemark stammt) ggf. zitierbar. Frage: Sollten nicht eventuell in einem solchen Fall auch internationale Titel genannt werden, wenn sie zu dem Hotelbau etwas enthalten? --Felistoria 23:22, 7. Mai 2009 (CEST)

Am Rande: Ich halte den Artikel für überaus verdienstvoll (und lesenswert!), weil Arne Jacobsen, der in Dänemark als bedeutendster internationaler Architekt des 20. Jahrhunderts gilt, so schwer zu fassen ist (s.o.: Literatur). Dieser Hotelbau ist wie eine Art riesiger Empfangsturm, wenn man aus dem Bahnhof kommt (und der Artikel verfährt sehr dezent mit der Tatsache, dass diese mal als "Gesamtkunstwerk" konzipierte Herberge ganz schön 'runtergekommen war vor der Renovierung:-). - Apropos Bahnhof: einen so mickrigen Artikel hat der nicht verdient: das ist eine Holzkonstruktion und H. C. Andersen hat eine berühmte Beschreibung hinterlassen, wie's in dem Ding lärmte und dampfte :-). --Felistoria 00:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Aha. Geht ja doch. TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:30, 25. Mai 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur

Das Radisson SAS Royal Hotel ist ein Fünf-Sterne-Hotel mit 270 Zimmern in der dänischen Hauptstadt Kopenhagen. Der dänische Architekt und Designer Arne Jacobsen entwarf es im Auftrag der skandinavischen Fluggesellschaft Scandinavian Airlines System (SAS) von 1956 bis 1960. Gestaltet wurde das Gebäude im internationalen Stil, mit einer Curtain-Wall-Fassade aus Glas und Stahl. Jacobsen beeinflusste das Projekt bis in das kleinste Detail der Einrichtung. Wegen der umfangreichen Änderungen seit der Fertigstellung wird es als sein verlorenes Gesamtkunstwerk bezeichnet. Einige der Möbelentwürfe, wie die Sessel Schwan und Ei, werden als Designklassiker angesehen.

Mein Kandidat beim 10. Schreibwettbewerb, der anschließend noch umfangreich verändert und verbessert wurde. Das allgemeine Review wurde heute beendet und die dortigen Anmerkungen – so weit die Quellenlage es zulässt – eingearbeitet. Auf Kritik bin ich gespannt. Als Autor  Neutral -- blunt. 21:15, 25. Mai 2009 (CEST)

• Rückmeldung erstmal ohne Votum:
  • Im Abschnitt Weitere Entwicklung ist als einzige Zwischenüberschrift Konservierung des Designs aufgeführt. Unterabschnitte machen der Logik nach nur dann Sinn, wenn es mindestens zwei sind. Entweder gliedert man hier weiter oder lässt diese Überschrift weg.
  • Mit leuchtet auch der Sinn des Abschnittes Weitere Entwicklung nicht ein. Soweit ich das überblicke handelt es sich um geschichtliche Entwicklungen, die doch hervorragend im bereits bestehenden Geschichtsabschnitt einzugliedern sind. Die Auslagerung und Separierung des Abschnittes am Ende des Artikels erscheint unlogisch.
  • Der Artikel legt einen Schwerpunkt auf die zweifelsohne bedeutsame Einrichtung des Gebäudes. Trotzdem wird laut Lemma in erster Linie ein Gebäude beschrieben und nicht seine Einrichtung. Demzufolge fehlen hier einige architektonische Aspekte. Die Rezeption gibt schon (zurecht) einige interpretatorische Ansätze aus dem Bereich der Architektur wieder. Trotzdem fehlen technische Aspekte zum Hochhausbau. Die Aufzugschächte werden beispielsweise kurz erwähnt, nicht jedoch die Aufzuganlage. Welche Baustoffe wurden verwendet? Mit Sicherheit Stahl und Beton, aber auch hier gibt es technische Feinheiten, die in so einen Artikel hineingehören. – Wladyslaw [Disk.] 13:33, 26. Mai 2009 (CEST)

• Im Abschnitt Weitere Entwicklung habe ich eine weitere Überschrift eingefügt.
• Den Abschnitt Weitere Entwicklung habe ich so ausgegliedert, da die Geschichte des SAS zweigeteilt ist. Zum einen die Arbeit Jacobsens daran und dann die Zeit im Einsatz. Letzteres wird in besagtem Abschnitt behandelt. Ursprünglich hieß der Abschnitt mal Entwicklung nach Jacobsen o.ä.
• In der Literatur zum SAS steht Jacobsens Gesamtkunstwerk im Vordergrund. Der Einrichtung wird dabei ein genauso großer – wenn nicht höherer – Stellenwert eingeräumt wie der architektonischen Gestaltung. Über Bautechnische Details ist mir nicht mehr bekannt als das was im Artikel steht („Das Gebäude besteht aus zwei strukturell getrennten Gebäudeteilen … Über diesem steht auf eigenen Fundamentsträgern der … Der in Stahlbetonskelett-Bauweise errichtete Turm hat eine Curtain Wall aus Aluminiumprofilen und durchsichtigem sowie grüngrau eloxiertem Glas.“). Über die verwendete Aufzuganlage o.ä. fehlen die Angaben, da die Literatur wie gesagt den Fokus auf die gestalterische Arbeit Jacobsens legt. Mehr als die Quellen liefern kann ich nicht schreiben. -- blunt. 21:30, 26. Mai 2009 (CEST)

 Pro --ClemensFranz 22:10, 26. Mai 2009 (CEST) Mir gefällt der Artikel. --ClemensFranz 22:10, 26. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra: Mir leider (noch) nicht. Nach zwei Stockfehlern bereits beim Lemma und in der Einleitung, sowie dem Gesamteindruck (Querlesen), dass man sich hier suboptimal zwischen einem Gebäudeartikel (Architektur) und dem Nutzer gewichtet hat, vorerst Contra. Das Lemma ist m. E. falsch, es gibt vier Hotels der Rezidor-Gruppe in Kopenhagen und das besagte Haus ist meines Wissens auch kein Fünf-Sterne-Hotel, denn Radisson ist bis auf zwei Ausnahmen in Europa, eine Vier-Sterne-Kette. Das 5-Strene-Segment deckt die Regent-Kette ab. So, nun noch ganz gelesen: Folgende Sachen sind mir aufgefallen:

1. ...bildeten einen Gebäudetypus, der in den späten 1950ern fast zum Paradigma der Modernen Architektur wurde Sagt wer? Ohne Einzelref ist das TF, auch wenns stimmt.
2. Nach dem SAS Royal Hotel hatte Jacobsen keinen weiteren Auftrag mit so umfassender Gestaltungsfreiheit. Warum, wegen der deutlichen Kritik Fachwelt an dem Projekt?
3. Nocheinmal, mir kommt der Nutzerbereich zu kurz. Ein Gebäude, auch als Gesamtkunstwerk kann ja nicht von der Funktion isoliert werden. Bis auf den Weitere Entwicklung wird nicht auf den Hotelbetrieb eingegangen. Bei Sakralbauten wird ja auch nicht nur die architektonische Seite beleuchtet. -- MARK 12:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Welche "Stockfehler" meinst du? Wenn du die Sache mit „Radisson Blu“ meinst, auch auf deren Seite wird das Hotel noch als „Radisson SAS Royal Hotel“ geführt.

zu 1. ist die Referenz angegeben. Eine weitere hatte ich mal, such ich noch mal.

zu 2. eine Begründung kann ich so direkt nicht angeben, nur den Fakt. Ich frage mich auch, warum eine Begründung dazu in dem Artikel angegeben werden sollte, das wäre dann eher eine Sache für den Architekten-Artikel.

zu 3. Hier ist mir unklar, was du dir beim Nutzerbereich erwartest. Es ist ein Hotel, das – anders als Sakralbauten – zum Übernachten genutzt wurde. Erwartest du eine Auflistung von "berühmten" Persönlichkeiten, die dort übernachteten, oder von Events, die dort stattfanden? -- blunt. 13:14, 27. Mai 2009 (CEST)

Na, das Lemma ist ok, hatte das Royal übersehen. Ein Fehler ist M. E. ist die Hotelkategorie. Wenn du sagst, es handele sich atypischerweise um ein Fünf-Sterne-Haus, obwohl Radisson eine Vier-Sterne-Kette ist, dann ist das entweder fehlerhaft oder muß einzelbelegt werden.

Zu 1: Wo denn? So ein Satz schreit nach einer Einzelref, auch wennn sie sich in anderen angeben Quelle versteckt.

Zu 2: Naja, das ist es ja gerade. Du gewichtest hier eindeutig auf Architektur, also bleibt zumindest bei mir diese Frage offen. Ein MUß ist das sicher nicht, nur halt eine kleine Lücke, wenigstens für mich, da du doch vorher die Sache so schön herleitest. Z.B. wie Arne Jacobsen auch aufs Interieur Einfluß genommen hatte und welche praktischen Probleme dür de Hotelbetrieb daraus entstanden.

Zu 3: Nicht unbedingt, aber zumindest ein paar Eckdaten über das Hotel, welche Ausrichtung, wieviel Personal, welcher Leistungskatalog und gabs irgendwelche besonderen Kongresse oder Ereignisse, die in dem Gebäude stattfanden. Gruß -- MARK 13:41, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich wusste jetzt nicht, dass Radisson SAS eine Vier-Sterne-Kette (laut ihrem Artikel sind sie „eine internationale Hotelkette im Vier- bis Fünf-Sterne-Bereich“). Einen Einzelbeleg für die Sterne-Wertung in der Einleitung sehe ich nicht als nötig an (Quelle wäre u.a. Sheridan 2003 oder die Webseite von Radisson SAS).

zu 1: Die Ref hängt einen Satz später. Ich versuche nicht zu viele Einzelrefs im Fliestext zu haben, da das die Lesbarkeit stört.

zu 2: Ok.

zu 3: Die Frage nach besonderen Ereignissen im Hotel kam schon während des SW auf. Bei einer Suche kam nicht mehr als ein paar Adlige (deren Name ich nicht kannte) bei der Hochzeit des Prinzen 2004 und ein paar nicht namentlich genannte "Hollwood-Stars" Anfang der 1970er zu Tage. Der Service hat nix besonderes im Vergleich zu anderen Hotels der Klasse. Die Besonderheit des Zimmers 606 ist ja beschrieben. blunt. 14:05, 27. Mai 2009 (CEST)

• pro hat mir sehr gut gefallen, typischer "Hoppla, nicht gewusst, aber interessant"-Artikel. Lesenswert auf jeden Fall. --Felix ^fragen! 13:37, 27. Mai 2009 (CEST)

 Pro Ein wunderbarer Artikel über ein interessantes skandinavisches Bauwerk mit dem bereits erwähnten Aha-Effekt. Vielleicht kann man den Satz „In den Dänemark war das SAS Royal Hotel die erste Vorstellung des Stils an prominenter Stelle“ noch ein wenig verständlicher schreiben. „den“ raus und die prominente Stelle (gemeint ist sicherlich die Lage) etwas präziser formulieren. --Cujo301 03:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Wie das den da reinkommt weiß ich nicht. -- blunt. 17:21, 28. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Der Artikel hat sich seit dem SW sehr gut weiterentwickelt. Ich finde das Verhältnis von Baugeschichte, Architektur- und Designbeschreibung gut gelungen und verständlich und klar formuliert. Die Bedeutung des Internationalen Stils und die Einordnung des Gebäudes in Jacobsens Schaffen ist jetzt fast schon zu knapp gehalten, ich finde den Artikel aber trotzdem sehr rund. Was kann der Autor dafür, dass das Gebäude heute so öde und unspektakulär wirkt? --Andibrunt 15:53, 28. Mai 2009 (CEST)
• Der Vorschlag dieses Artikels zum Lesenswerten stand auf meiner Agenda für diese Woche. Ein Thema, dass inhaltlich eigentlich nicht viel hergibt, hier aber voll ausgeschöpft wird. Ebenfalls positiv ist die Bebilderung anzurechnen.  Pro --Lipstar 12:17, 30. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Schöner Artikel, ich fühle mich nach der Lektüre gut informiert.--Äbäläfuchs 12:52, 30. Mai 2009 (CEST)

Mir gefällt der Artikel ebenfalls, ich halte ihn für erschöpfend, was die Architektur betrifft. Daher nur einige Anmerkungen hinsichtlich der von MARK geäußerten Kritik:

1. Dass es sich um einen sehr üblichen und besonders „modernen“ Gebäudetypus gehandelt hat, ist meiner Ansicht nach vor allem aus Primärquellen zu belegen; das wohl verbreitetste und einflussreichste Gebäudekundebuch der Architekturgeschichte, Ernst Neuferts Bauentwurfslehre, propagiert den Gebäudetypus in der 22. Auflage von 1962 beispielsweise ganz allgemein bei den Hochhäusern, aber auch spezifisch für Krankenhausbau und für Hotels. Rem Koolhaas analysiert und reflektiert die Entwicklung des Bautyps, der ja ursprünglich in entscheidendem Maße von der Reaktion auf New Yorks Zonenbauordnung herrührt, ausführlich in seinem 1978 erschienen Delirious New York: A Retroactive Manifesto of Manhattan. Und bei Portman, dem großen Hotelarchitekten und Außenseiter des 20. Jhd., wird ausdrücklich betont, dass er sich von dem starren Gerüst dieses Typs entfernt hat (da muss ich die Quelle jetzt leider schuldig bleiben, wenn sie mir wieder einfällt, trage ich sie nach. Es geht mir um die Argumentationsführung). Solche Belege, dass es sich bei dem Hochhaus mit Curtain Wall und Sockel um eine der erfolgreichsten und folgenreichsten Erfindungen gehandelt habe, gibt es eigentlich sehr viele; mir ist aber im Moment keine Publikation bekannt, die das explizit thematisiert: In der damaligen Zeit wurde es einfach als normal und state of the art behandelt, und Gegenstand der Architekturgeschichte ist es vermutlich bereits geworden, ich kenne da aber keine einschlägige Publikation.
2. Warum Jacobsen keine weiteren ähnlichen Objekte bauen konnte, halte ich für eine müssige Fragestellung. Die Forschung befasst sich damit nicht, oder nur selten, warum ein Architekt welche Bauaufträge erhielt. Das liegt vermutlich daran, dass Motivationslagen und Abläufe dort schwer erschliessbar sind. Sicher gab es Hausarchitekten grosser Unternehmen, wie etwa Peter Behrens, bei deren symbiotischer Beziehung zum Bauherrn eindeutig und nachvollziehbar ist, woher ihre Aufträge kamen; aber bei Erfolg oder Misserfolg vieler anderer Architekten ist das schwerer vorhersagbar. Ich glaube nicht, dass die akademische Kritik an dem Gebäude dafür verantwortlich war, aber möglicherweise hatte die SAS tatsächlich schlechte Erfahrungen mit der Bauabwicklung oder der Zusammenarbeit mit Jacobsen gemacht, oder ein neues Management hatte andere Vorstellungen, oder die SAS baute schlichtweg nicht mehr selbst, oder ... So etwas ist, wenn unerforscht, schlichte Spekulation.

Daher von mir  Pro. --Port (u*o)s 13:27, 30. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. Hofres 14:58, 2. Jun. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 26.07.2009 vorgeschlagen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 12:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Infobox

Bitte die Infobox nicht wieder einstellen. Sie zerstört den Textfluss und die Bildauswahl, hat Darstellungsprobleme (die auch bei Nachfrage beim Ersteller nicht behoben werden konnten) und bietet keinen enzyklopädischen Mehrwert. Der Artikel wurde ohne die Infobox zum lesenswerten gewählt. Es gibt keine zentrale Richtlinie die zur Verwendung einer Infobox rät. Weder ine WP:WSIGA noch in WP:ART wird eine Infobox überhaupt erwähnt. Zu guter letzt waren Angaben in der Box schlicht weg falsch. blunt. 10:50, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo blunt, inwieweit waren die Angaben in der Infobox falsch? --MfG Markus S. 12:50, 26. Jul. 2009 (CEST)

Es gab 2001 keine Sanierung und das Gebäude hat keine 22 Stockwerke (auch wenn das bei Emporis steht – alle anderen Quellen, die original Baupläne und die Bilder stimmen mit 20 überein). blunt. 19:02, 26. Jul. 2009 (CEST)

Dass es keine zentrale Richtlinie zur Verwendung von Infoboxen gibt ist aber kein Grund diese hier zu löschen oder? Mit derselben Begründung könnten ja dann alle Infoboxen gelöscht werden (in WP:WSIGA und WP:ART steht generell nichts zu Infoboxen). Auch dass der Artikel ohne Infobox zum lesenswerten Artikel gewählt wurde ist kein Argument gegen die Infobox, sondern eher ein Argument dafür Artikel ab Status "lesenswert" zu sperren. Was für mich bleibt sind (bis auf die leicht zu machenden Richtigstellungen der Inhalte der Infobox) die angeblichen Darstellungsprobleme. Dazu finde ich aber nix auf Vorlage Diskussion:Infobox Hohes Gebäude. Aber auch die sind eher ein Argument dafür die Infobox generell zu löschen - sie wird aber ca. 250 Mal verwendet. Ich denke die Infobox hat wichtige Gebäudedaten gut strukturiert dargestellt (was ja die Aufgabe aller Infoboxen ist) und somit den Artikel klar verbessert. --Sebastian.Dietrich 10:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag - die Darstellungsprobleme sind beschrieben unter Benutzer Diskussion:Thomas doerfer#Vorlage:Infobox Hohes Gebäude --Sebastian.Dietrich 10:34, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag - die beschriebenen Darstellungsprobleme gelten nicht für diesen Artikel. Somit ist auch dieses Argument nicht gültig. Bleiben also nur mehr die falschen Werte in der Infobox & die könnten einfach geändert werden. --> Votiere somit also klar dafür die Infobox wieder einzubinden. --Sebastian.Dietrich 10:40, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es ist ebenso wenig ein Grund eine unnötig, hässliche Vorlage einzubinden, nur weil man meint, es wäre toll. Diese Vorlage ist nicht toll. Durch die nicht veränderbare Bildgröße, wird das Bild unflexibel und in den Standardeinstellungen zu groß.

Die Infobox hat keinerlei enzyklopädischen Mehrwert: Die darin enthaltenen Informationen ergeben sich zum größten Teil aus den ersten zwei Sätzen der Einleitung. Für den Textfluss ist die Infobox ebenfalls schädlich, denn sie verschiebt den unter ihr stehenden Text unnötig weit nach unten. Die von dir verlangte Infobox ist ein eindeutiger Rückschritt für den Artikel, unnötiger Ballast den man nicht braucht. Zur Verwendung einer solchen Infobox wird aus gutem Grund nirgends geraten.

Nahezu erschreckend ist die Sorglosigkeit mit der du in Artikeln editierst. Du erfindest Renovierungen, schreibst falsche Zahlen rein, verwechselst auf meiner Disk Dänemark mit den Niederlanden, stellst unwahre Behauptungen in dem Artikel auf (Bsp: das SAS ist nicht das 2. höchste Gebäude Dänemarks). So kann man nicht arbeiten. Das geht nicht.

Was du für gültig hälst oder nicht ist erst mal sekundär. Die Darstellungsproblem existieren auch hier, ein enzyklopädischer Mehrwert besteht nicht. blunt. 18:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst mal vielen Dank für deine pauschalen & persönlichen Angriffe. Zur Klarstellung ich habe nichts erfunden - die Renovierung und Zahlen kommen alle von Emporis, ebenso die Aussage, dass das SAS das 2höchste Gebäude Dänemarks ist. Pass also in Zukunft mit Deinen Anschuldigungen besser auf. So kann man nicht arbeiten. Das geht nicht.

Kann leider aus deiner Stellungname keine halbwegs befriedigenden Gründe für die Entfernung der Infobox erkennen. Hier eine Zusammenfassung Deiner Gründe:

• "unnötig, hässlich" - das ist Dein persönlicher Eindruck von der Vorlage. Wenn sie Dir nicht passt, dann stell doch bitte einen Löschantrag oder verbessere sie.
• "keinerlei enzyklopädischer Mehrwert" - das gilt dann aber für alle Infoboxen oder siehst Du das anders? (ich persönlich sehe den Mehrwert von Infoboxen schon, nämlich wichtige Infos auf einen Blick sichtbar zu machen)
• "verschiebt den unter ihr stehenden Text" - auch das gilt für alle Infoboxen
• "zur Verwendung einer solchen Infobox wird ... nirgens geraten" - auch das gilt für alle Infoboxen - zumindest in den von Dir angeführten Verweisen zur Gestaltung von Artikeln

Hab aber keine Lust mich mit Dir zu streiten - bleibt halt die Infobox draussen & der Artikel so wie Du ihn gerne hast. Verstehe Dich schon, der Artikel ist ja Dein Baby & das gibt man nicht gerne aus der Hand. Ich persönlich denke dass die Infobox - wie die meisten Infoboxen - auch diesen Artikel sinnvoll bereichert hätte, werde mich dafür aber nicht mehr weiter einsetzen.

--Sebastian.Dietrich 22:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Abseits unseres kleinen Streits - danke auf jeden Fall für Deine tolle Arbeit an dem Artikel :-)

Danke.

Trotzdem noch eine kleine Klarstellung: Die Auflistung von durch dich eingebrachter Fehler ist kein persönlicher Angriff und keine pauschale, sondern eine sehr spezifische Anschuldigung. Zumal du auch im letzten Post wieder solche Fehler machst. Hier steht im Text eine Renovierung von 1999 bis 2000, dir hätte auffallen müssen, dass es da eine Inkonsistenz gibt. Weiterhin sagt Emporis nicht, dass das SAS das zweit höchste Gebäude ist, sondern, dass es bis 1969 das höchste war. Was nach 1969 noch höheres gebaut wurde, wird nicht erwähnt. In Kopenhagen ist es heute an Platz 5, siehe Liste der Hochhäuser in Dänemark (die Liste hab ich extra für diese Diskussion angelegt). Gruß blunt. 09:07, 28. Jul. 2009 (CEST)

Fassade

Die Fassade sieht sehr verwittert aus. Wie wird so eine moderne Vorhangfassade renoviert? Ist dies aufwändiger als eine klassische massive Sandsteinfassade? --Skraemer 22:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Beim Vorbild, dem Lever House, wurden bei der Sanierung alle Glaselemente ausgetauscht.

Interessant! Wurden dabei auch die Aluminiumprofile ausgetauscht? Das wäre ja dann eher eine Replik als Sanierung. --Skraemer 22:23, 27. Jul. 2009 (CEST)

Freiheistsäule

Die Freiheitssäule vor dem SAS

Nachdem eine IP den Teil aus der Lagebeschreibung löschte und sich nun Benutzer:Roland Kutzki anschloss, bitte hier erst mal diskutieren.

Zu einer Lagebeschreibung gehört auch das direkte Umfeld und die dort im öffentlichen Raum stehenden Denkmäler. Die Freiheitssäule steht direkt vor der Südfassade des Gebäudes und ist auf zahlreichen Fotos des Gebäudes abgebildet. Somit gehört sie auch in diesen Artikel. Dies willkürlich zu entfernen ist keine Verbesserung des Artikels. Eine Gegenargumentation gibt es bisher nicht. blunt.™ 13:58, 14. Mai 2010 (CEST)

Doch, meine! Man kann Alles und Jedes in einem Artikel aufnehmen, auch Unwesentliches. Manchmal liegt aber in der Kürze die Würze und das Denkmal gehört nicht dazu, die Lage zu beschreiben. --Roland Kutzki 14:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Mit dieser Argumentation könnte man den Artikel nach der Einleitung beenden. Das Denkmal hat eine größere Bedeutung und ist alles andere als unwesentlich. Würdest du das Brandenburger Tor aus der Lagebeschreibung der Amerikanische Botschaft in Berlin entfernen? Wohl kaum. blunt.™ 14:09, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Vergleich hinkt aber sehr. Mir scheint aber, dass Dein sofortiger Revert auf meine Änderung kein Diskussionsangebot ist. --Roland Kutzki 14:12, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Vergleich hinkt keineswegs. Beides sind wichtige Denkmäler im Zentrum einer europäischen Hauptstadt, auch wenn das Brandenburger Tor (in Deutschland) etwas bekannter ist. blunt.™ 14:14, 14. Mai 2010 (CEST)

<salomonisch> Gibt es Sekundärliteratur über das Hotel, in der die Freiheitssäule erwähnt wird? </salomonisch> Im übrigen ist das Wiederholen von strittigen Änderungen (von u.a. deswegen gesperrten Benutzern) an ausgezeichneten Artikeln bei aktiven Hauptautoren ohne vorige Diskussion keine sonderlich gute Idee. Kein guter Stil, Roland Kutzki. --Minderbinder 14:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja, bei Faber (1968:158) mit Foto und Bildunterschrift, dadurch bin ich erst auf sie aufmerksam geworden. Bei Sheridan müsste ich erst nachlesen, meine mich aber daran zu erinnern. blunt.™ 14:24, 14. Mai 2010 (CEST)

Renovierung

Das Hotel wird gerade schrittweise erneut renoviert. Man scheint sich dabei auch wieder stärker auf das Design von Jacobsen zu besinnen, wie die Zimmerfotos auf der Website zeigen ("Schwäne" und andere zumindest an Jacobsen gemahnende Design-Elemente). Der Artikel sollte also entsprechend aktualisiert werden. Gestumblindi 02:09, 4. Aug. 2017 (CEST)

Drehort

vielleicht interessant, dass das Hotel in "Die Olsenbande fliegt über alle Berge" eine wichtige Rolle spielt. Zwar werden vermutlich die Dreharbeite im Studio abgelaufen sein, aber diese Szenen spielen in diesem Hotel. In dem Zusammenhang wird auch die SAS-Leuchtschrift am Gebäude als Signal für Kjeld und Benny genutzt. --Puffer2 (Diskussion) 07:31, 14. Apr. 2023 (CEST)