Diskussion:Rafle du Vélodrome d’Hiver

Die Löschung der Seite „Rafle du Vélodrome d’Hiver“ wurde ab dem 18. Januar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Zustand dieses Artikels...

.. ist noch unbefriedigend. Ich habe ihn auf meine ToDo-Liste aufgenommen und werde ihn in den nächsten Tagen wachsen und gedeihen lassen. Bitte mit irgendwelchen Aktionen vorerst warten. Gerne kann mit mir diesbezüglich über meine Diskussionsseite Kontakt aufgenommen werden. Gruß -- Yellowcard 15:30, 20. Feb. 2009 (CET)

Organisation?

Ich kann mit diesem Absatz nicht viel anfangen - natürlich konnte vor der Besetzung Frankreichs durch Deutschland keine "organisierte Festnahme" von Juden stattfinden, schlicht weil es daran kein Interesse gab. Das hat auch weniger etwas damit zu tun, dass Frankreich laizistisch war, sondern das es an der entsprechenden Rassenideologie gefehlt hat. Wenn es, wie ich vermute, darum geht, dass die französischen Behörden vor der Besetzung die Religionszugehörigkeit der Franzosen nicht erfasst und die Deutschen nach der Besetzung somit keine fertigen Register vorfanden, die sie für die Deportationen verwenden konnten, so sollte dies - mit Quellen - auch so geschrieben werden.--schreibvieh muuuhhhh 17:46, 9. Mai 2009 (CEST)

Verschiebung

Warum wurde das verschoben? Da wurde die gaengige Bezeichnung durch die "korrekte" ersetzt. Wonach wuerde ein User wohl suchen? Im uebrigen: rafle du vel' d'hiv bei google 113 000 hits, die lange Version hingegen hat 3900. --Nicola 22:04, 10. Mai 2009 (CEST)

In der französischsprachigen Wikipedia wird das lemma aber auch als Rafle du Vélodrome d'Hiver geführt - kannst Du kurz erklären, warum die alte Fassung die gängige Bezeichnung sein soll?--schreibvieh muuuhhhh 22:25, 10. Mai 2009 (CEST)

Habe ich oben erklaert :) Dann sollte es aber ein Redirect geben, damit der Leser den Artikel auch findet. Denn das sollte ja schliesslich oberste Prioritaet sein, oder? --Nicola 11:29, 12. Mai 2009 (CEST) sorry, habe gesehen, dass es den Redirect gibt. Alles klar. Im uebrigen finde ich, dass dieses historische Ereignis durchaus ein eigenes Kapitel wert ist. Eventuelle Redundanzen sollten beseitigt werden bzw. dorthin ueberfuehrt wo sie hingehoeren.

Redundanzen

Das Ergebnis der Löschdiskussion erschließt sich mir nicht, das ist sowas von redundant... --Schreiben 00:19, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich habs mal offiziell gemacht. Das Paradoxe ist ja dass der Artikel hier kürzer ist als der Abschnitt im Artikel zur Bahn. --NS Nix 07:14, 11. Mai 2009 (CEST)

Danke... das sollte wirklich zusammengeführt werden... --Schreiben 08:43, 11. Mai 2009 (CEST)

Die Kinder von Paris (1)

Der Film Die Kinder von Paris von Roselyne Bosch, frz. Originaltitel La Rafle (wörtlich die Razzia), ist eine französische Geschichtdramatisierung aus dem Jahr 2010, der sich an der wirklichen Rafle du Vél d’Hiv orientiert.

Spieldauer: 115 Min. Frankreich, Deutschland, Ungarn, vor allem mit Jean Reno, Anne Brochet, Sylvie Testud, Mélanie Laurent, Gad Elmaleh und Raphaëlle Agogué

Der Film kommt am 10. Feb. 2011 in deutsche Kinos.

Rezensionen: Jan Schulz-Ojala: "Schindlers Liste" auf Französisch. Untertitel: Es gibt viele Filme über die Verbrechen der Nazis. Doch nur wenige beleuchten die Rolle der Franzosen in dieser düsteren Epoche. "Die Kinder von Paris" tut es. In Die Zeit vom 7. Feb. 2011 (online)

Weblinks

• http://www.kino-zeit.de/filme/die-kinder-von-paris
• die frz. WP: http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Rafle_(film,_2010) (auch eine engl. Version vorhanden)
• imdB ww.imdb.com/title/tt1382725/

Mal als Nachweis für weiteres. Ein Artikel zu dem Film steht noch aus. -- asdfj, 00:01, 8. Feb. 2011 (CET) --

Internierung schon 1940

Vgl. Elsbeth Weichmann: Zuflucht. Jahre des Exils, Hamburg 1986, S. 81 ff. : Für die Zeit nach dem 10.5.1940, dem Tag des deutschen Angriffes auf Frankreich, wird berichtet,daß Ausländer interniert wurden, die Frauen u.a. im Vélodrome d'hiver. Von dort wurde u.a. in das Lager Gurs in Südfrankreich verlegt (später dorthin auch die Deportation der badischen und saar-pfälzischen Juden). -- 91.58.1.120 00:02, 28. Mär. 2011 (CEST)

Da ich heute einen Stub zu Käthe Hirsch angelegt habe, komme ich also heute auch hier vorbei und finde folgenden Literaturhinweis in der Literaturliste

• Käthe Hirsch: Im Pariser Sammellager Vélodrome d’Hiver. In: Hanna Schramm, Barbara Vormeier (Hrsg.): Menschen in Gurs. Erinnerungen an ein französisches Internierungslager 1940–1941 (Deutsches Exil 1933–1945, Band 13). Heintz, Worms 1977, ISBN 3-921333-13-X. Mit einem Dokumenten-Anhang zur französischen Internierungspolitik (S. 246–384), darunter Hirschs Zeitzeugenbericht auf S. 332–334.

eingefügt 2012

Das ist leider nicht korrekt.

Hirsch schreibt aus eigenem Erleben über ihre Deportation 1940 von Paris in das Camp de Gurs und die vorherige einwöchige Internierungshaft in diesem Pariser Stadion. Nota bene, Hanna Arendt traf dasselbe Los. Wahrscheinlich findet man neben diesen dreien noch mehr feindliche Ausländerinnen, die hier inhaftiert waren, im Bestand der de:WP. --Goesseln (Diskussion) 17:18, 29. Nov. 2020 (CET)

Meiner Ansicht nach sollte dieser Literaturhinweis dann eigtl. aber ganz entfernt werden. Mit dem Thema des Artikels hat er ja nichts direkt zu tun, hier geht es doch nur um die Geschehnisse von 1942 (Sammlung der Pariser Juden vor ihrer Deportation), nicht darum, dass im Velodrom zwei Jahre zuvor auch internierte Ausländer (darunter mein Onkel, daher kenne ich das Thema ein bisschen) gesammelt worden waren. Erwähnen könnte man das evtl. im Artikel über das Velodrom, aber hier passt das nicht hin. So wie jetzt mit einer gesonderten Zwischenüberschrift innerhalb des Literaturverzeichnisses ist das m.E. auch ganz unverständlich für den Leser; man weiß gar nicht, worauf sich das beziehen soll, da diese Internierungen vor dem Einmarsch der Deutschen im Artikel gar nicht erwähnt werden und auch auf keinen Artikel verwiesen wird, wo das behandelt würde.--Jordi (Diskussion) 20:24, 29. Nov. 2020 (CET)

Hab das Thema mal dorthin verschoben, ich hoffe in allseitigem Einvernehmen, danke.--Jordi (Diskussion) 00:36, 30. Nov. 2020 (CET)

Übersetzung

Für Radrennbahn-Razzia, die Übersetzung für das Lemma, die seit 8. Febr. 2011 in der Einleitung stand, kann ich als ältesten Beleg einen vom 9.(!) Februar ergoogeln: bei "bild.de". Für die Winter-Radrennbahn-Razzia, die jüngste Variante, finde ich im Netz keine Vorbilder, doch fänden sich dafür vermutlich bald Kopien und Nachahmer im Netz, würden wir sie stehen lassen wollen. Falls wir eine Bindestrich-Variante (Durchkopplung) wollen, halte ich Wintervelodrom-Razzia für passend. Denn

1. haben wir mit Velodrom (ohne Akzent) ein eingedeutschtes Wort, und
2. gibt's dafür als Fundstelle im Netz die Übertragung des Briefs eines jüdischen Franzosen, hier beim Datum 18.12.2005, ist somit keine WP-Terminologie-Findung.

Im übrigen steht im Artikel Vélodrome d’Hiver seit der Artikelanlage 2009 die Übersetzung Razzia des Wintervelodroms. Ein Beleg dafür vom Französischunterricht (Dr. Wolfgang Geiger) findet sich auf der Webseite Dreieichschule Langen (Hessen). Im Deutschen würde ich die durchgekoppelte Variante vorziehen, denn für mich klingt die exakte Übernahme des Genetivs aus dem Französischen etwas „geschwollen“. Das meinte wohl auch Gerhard Midding, der im Interview mit Filmregisseurin Roselyne Bosch (s.o.) nach der „Razzia vom Wintervelodrom“ fragte (berliner-zeitung, archiv, 10. Februar 2011).

Dass die Razzia „in dem“ Velodrom stattgefunden habe, wie es im deutschen Text einer Webseite aus Frankreich zum 16. Juli („Tag der Opfer rassistischer Verbrechen“) heißt, ist ein klarer Übersetzungsfehler. Denn die Razzia fand in ganz Paris und Umgebung statt, von den 12.844 Verhafteten wurde ein Teil direkt zum Lager Darcy gebracht, der überwiegende Teil, rund 7.000 der festgenommenen Personen, kamen ins Vél d'Hiv, weshalb die Razzia nach dem Wintervelodrom bezeichnet wurde. Die genannten Zahlen stammen von fr:Rafle du Vélodrome d'Hiver; falls wer dafür eine Quellenangabe hat, gehört es in den Artikel. --KaPe 00:31, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hallo KaPe, zarter Widerspruch: in der Übersetzung sollte der Hauptbegriff auftauchen - Vélodrome = Radrennbahn. Das mit dem Winter ist bei dem frz. Namen der nebensächlichere Bestandteil. Geschichtlich durch den Umzug von einem ins andere Gebäude bedingt. Inhaltlich hebt das Wort eher auf die Wintersaison ab. Es konnten Rennen kaum im Freien geplant werden. Da geht es nur um das Stadion (und ist eher ein Pleonasmus). Es ginge über Formulierungen wie "Radrennbahn für die Wintersaison" - aber der frz. Eigenname der Razzia sollte nicht durch einen deutschen Kunstbegriff ersetzt werden. Die Razzia hat bisher nur einen frz. Namen: Raffle … . Noch dazu, wenn der neue Name so schräg wird wie …Wintervelodrom. Uff. Könnntest du dem folgen?

Im Text habe ich das Übersetzungs-"Problem" nun einfach dadurch umgangen:

• …Als Rafle du Vélodrome d’Hiver (frz. für die nach der Radrennbahn „Vélodrome d’Hiver" kurz Vel' d’Hiv, benannten Razzia) wird … usw.

--LG - asdfj, 11:57, 21. Sep. 2011 (CEST)--

Weshalb hältst du Wintervelodrom für einen „Kunstbegriff“? Ich sehe den Begriff als (übersetzten) Gebäudenamen für eine ehemalige Sporthalle nahe des Eiffelturms. Gleich wie die Gebäudenamen „Winterpalast“, „Winterpalais“, „Wintergarten“ (in diversen Ländern, alle in der Wikipedia).

Ich kann auch deine Auffassung nicht teilen, „Das mit dem Winter ist bei dem frz. Namen der nebensächlichere Bestandteil“. Denn beim St. Petersburger palais d’Hiver wie in der Einleitung von fr:Vélodrome d'Hiver sehen wir, dass der Hiver („Winter“) durch Großschreibung als Namensbestandteil hervorgehoben ist.

Meines Erachtens wird der Artikel nicht besser, wenn wir die Übersetzungs-„Aufgabe“ umgehen. Es läßt sich ja eine gebräuchliche Übersetzung finden: Razzia des Wintervelodroms, auf dessen Gebrauch bei Vélodrome d’Hiver ich oben hinwies. Mir wäre angenehm, wenn du das reinsetzt, damit die Diskussion weiter als „zarter“ Disput und nicht als Edit-War gilt. KaPe 16:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hi „Winterpalais“ ist seit Jahrzehnten ein im Deutschen feststehender Begriff für dieses Schloss in Leningrad/St. P. Ein „Wintergarten“ ist ein Gattungsbegriff für eine Sorte Gewächshaus und nicht weltweit mit einem bestimmten Bauwerk verknüpft. Auch das Teil in Manhattan würden wir sinnvollerweise nicht mit Wintergarten übersetzen sondern in der Originalsprache mit d belassen. Durch den jetzigen Vorschlag schaffe ich keinen deutschen Eigennamen sondern informiere über die Bedeutung im Deutschen.

All das wäre kein Grund für mich in einen sog. "Gestaltungskrieg" einzutreten. Ich halte meine Unterscheidung zwischen Eigenname in der Originalsprache und dessen Übersetzung für nachvollziehbar und für regelkonform (Wikipedia: Namenskonventionen für Anderssprachige_Gebiete). Wäre Wintervelodrom wirklich allgemein eingeführt würde ich nicht diskutieren. Aber deine einzige Belegstelle überzeugt mich nicht. Das Wort Velodrom halte ich noch für kein gebräuchliches deutsches Fremdwort dessen Bedeutung allen klar zu sein hat (also keiner Übersetzung bedarf). Selbst das Velodrom in Berlin kommt außerhalb Berlins kaum ohne Übersetzung aus, wenn seine Funktion Gegenstand der Unterhaltung ist. Sonst finden 6-Tage-Rennen nicht in Velodromen statt. Täusche ich mich? Für mich nicht nachvollziehbar, warum die (seltene) Neuschöpfung Wintervelodrom (mit der französischen zweiten Worthälfte) den relativ bekannten frz. Eigennamen ersetzen sollte. Ist das für dich nachvollziehbar? LG --asdfj 21:01, 22. Sep. 2011 (CEST)--

Ich verstehe nicht, weshalb du die WP:Namenskonvention#Anderssprachige Gebiete anführst. Dort geht es um die „Konventionen für Artikeltitel“. Hier geht es um die Übersetzung des fremdsprachigen Begriffs, zuletzt um „Radrennbahn-Razzia“ oder um „Razzia des Wintervelodroms“. Die Übersetzung zu umgehen, verschlechtert die Einleitung. Denn wir lesen bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung: „Übersetze fremdsprachige Lemmata ...“

Neu geschöpft ist „Radrennbahn-Razzia“; am Tag nach der Einfügung in den WP-Artikel wurde es von bild.de verwendet (s. oben). Oben hatte ich für „Razzia des Wintervelodroms“ nur den einen Beleg (von der dreieichschule.de) angegeben. Es gibt davon eine ganze Reihe mehr, insbesondere im Zusammenhang mit dem Film „Die Kinder von Paris“. Am besten, du wirfst selbst 'ne Suchmaschine an. Du kannst auch beim googeln nach „Razzia Vel d'Hiv“ fündig werden, z.B. bei Institut français Stuttgart; dort steht „die Razzia im Pariser Radstadion Vél d'hiv“. Bereits oben argumentierte ich: wer im Radstadion schreibt, dessen Übersetzung darf getrost ignoriert werden.

Nun zum Gebäude selbst, ohne Zusammenhang zur Razzia. Da fand ich bei einem Auktionhaus als Los 403 einen Bildband aus den 1920er Jahren. Unter den Fotos ist eins vom „Pariser Winter-Velodrom“. Im Hamburger Wintervelodrom wurden bereits 1908 Radrennen gefahren Cycling4Fans, über das Berliner Wintervelodrom wurde am 2. 3. 1909 berichtet und am 15. März 1909 fiel dort der Startschuss zum ersten Sechstagerennen in Europa br-online.de. – Fazit: vor 100 Jahren bereits überregional in Gebrauch und somit weder eine Neuschöpfung noch ein „Kunstbegriff“.

Bislang noch nicht nachvollziehbar für mich ist dein Argument der Häufigkeit: „warum die (seltene) Neuschöpfung Wintervelodrom (...) den relativ bekannten frz. Eigennamen ersetzen sollte“. Was du da zu kennen anführst, solltest du belegen, dann läßt sich argumentieren. Bis wir uns auf was besseres einigen, übertrage ich die Übersetzung aus Vélodrome d’Hiver: „Razzia des Wintervelodroms“. --KaPe 03:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hallo KaPe. Immerhin hast du „Winterpalais“ und „Wintergarten“ als Rechtfertigung fallenlassen. Für mich ist deine Argumentation mit einem Bildband von 1909 nicht mehr nachvollziehbar, wenn es um die Gegenwartssprache gehen soll. Eine Übersetzung und ein (scheinbarer von WP und vielleicht wenigen Abschreibenden gekürter) Eigenname sind zweierlei. Der falsche Gebrauch von einer "Razzia im …" wird von dir nur herangezogen, um die falsche Übersetzung plausibler zu machen. Ich sehe insgesamt nur deinen Willen, die durchzusetzen. Für mich eod, mögen andere eine Abstimmung oder VM oder sonstwas herbeiführen. `tschuldige, ein Velodrom (mit oder ohne Akzent) bedarf der Übersetzung aber nicht der Namens-Eindeutschung. In der Kombination mit Raffle oder Razzia wird als Eigenname besser der frz. Name des Gebäudes verwendet und danach das Ganze übersetzt. Du übersetzt aber nicht den fremdsprachigen Begriff sondern willst ihn (mit einer sehr ungewöhnlichen und falschen Création) ersetzen. So verstehe ich dein bisheriges Herangehen. Möge ich mich irren. --asdfj, 09:28, 23. Sep. 2011-- PS: vergiss nicht, auch noch Vélodrome d’Hiver zu ändern - aber bitte vorher die Autoren dort von deiner Übersetzung zu überzeugen. Dort steht ja immer noch etwas in deinen Augen Falsches. --asdfj, dto--

Großeinsatz der Poliziei

ach noch zu den Zahlen, KaPe. Hier heißt es mindestens 4.500 französische Polizisten waren beteiligt. In der frz. Ausgabe ist von 9.000 die Rede. Schließe mich deinem Wunsch nach einer Quelle dazu an. --asdfj, 21. Sep. 2011--

Literatur

Diese Darstellung eines Auschwitzhäftlings wurde aus der Literaturliste entfernt.

• Gilbert Michlin, Nicht im Interesse der Nation. Eine jüdische Familie in Frankreich, Hentrich & Hentrich Verlag Berlin, a. d. Französischen v. Erica Fischer, m. e. Nachw. von Zeev Sternhell, Berlin 2013, ISBN 978-3-942271-75-2

Für das Entfernen werden übergeordnete Gründe angeführt (keine wissenschaftliche Literatur zum Thema). Da mir selbst das Buch nicht vorliegt, sondern nur die deutsche Verlagsankündigung, ist mir nicht klar, welchen Anteil der knappen 170-Seiten Fallstudie die Inhaftierung im Rafle hat. Vielleicht kann man ja einen Teil der Schrift als Einzelnachweis-Beleg anführen, ggf auch aus dem französischen Original: Gilbert Michlin: Aucun intérêt au point de vue de national. Texte commenté par Zeev Sternhell. Albin Michel, Paris, 2001 - ISBN 2226121404 --Goesseln (Diskussion) 19:08, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Kinder von Paris (2)

Die Darstellung in dem Abschnitt Die Razzia enthält eine Informationslücke, insoweit ganz unklar bleibt, was mit den (sehr vielen) Kindern geschah, die in dem Velodrom festgehalten wurden (etwa die Hälfte der Festgehaltenen waren ausweislich der Zahlen Minderjährige). Es wird nur gesagt, dass die Erwachsenen nach fünf Tagen deportiert wurden. Das ist vor allem auch im Zusammenhang mit der Notiz, dass die Gestapo jüdische Kinder ursprünglich gar nicht haben wollte, eine unbefriedigende Lösung, da es hier dann so klingt, als ob die Kinder letztlich nicht deportiert worden und ggf. freigekommen oder anderweitig interniert worden wären. In dem Film Die Kinder von Paris, der mittlerweile einen eigenen Artikel hat, wird es anscheinend so dargestellt, dass einige Tage später auch die von ihren bereits deportierten Eltern getrennten Kinder ebenfalls in die Vernichtungslager abtransportiert wurden, einigen von ihnen aber vor dem Verfrachten in die Züge die Flucht gelang. Falls das tatsächlich so war, sollte man das auch hier erwähnen. Die Filmhandlung reicht als Quelle dafür aber natürlich nicht aus. Um die unklare und latent irreführende Darstellung hier vorläufig ein wenig zu relativieren, setze ich aber schonmal das Wort "zuerst" in den betreffenden Satz ein, damit es offener klingt.--Jordi (Diskussion) 11:48, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Abläufe betreffend das Schicksal der Kinder in der unten bereits als Quellenbeleg zu einem anderen Punkt (derzeit als Fn. 6) verlinkten Leseprobe aus einer Buchveröffentlichung ("Lesekreisanhang" zu einem Roman von Tatiana de Rosnay) zufriedenstellend dargestellt werden. Daraus kann man es schön in den Artikel übernehmen.--Jordi (Diskussion) 12:57, 21. Apr. 2017 (CEST)

Erl.--Jordi (Diskussion) 13:34, 21. Apr. 2017 (CEST)