Diskussion:Rainer Barzel/Archiv

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[[Diskussion:Rainer Barzel/Archiv#Thema 1]]

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McCarthy-Vergleich

Schon klar, dass dieser Vergleich auf Widerstand stösst. Ich habe etwas recherchiert und zitiere mal eine Quelle: Erst der zweite Kongress des RdF am 24. und 25. März 1959 in Frankfurt offenbarte die andere finstere Seite, nämlich den Versuch, nach dem Vorbild des amerikanischen Kommunistenjägers McCarthy Leute öffentlich anzuprangern und damit dem Rufmord auszusetzen, die einer ihm verdächtigen Weltanschauung anhingen. In Frankfurt wurde das fatalste Schriftstück jener Zeit, das Rotbuch gegen die kommunistische Untergrundarbeit in der Bundesrepublik vorgelegt... Unterstellte man Barzel, er habe die Wahrheit gesagt, als er zu seiner Verteidigung anführte, das Rotbuch nicht richtig gelesen zu haben, ehe es veröffentlicht wurde, so traf ihn der Vorwurf der Leichtfertigkeit um so härter, mit der er es zuließ, daß angesehene Personen in dieser Weise diffamiert wurden (Dreher 1972, S. 86). Wir können gern darüber diskutieren, aber unbegründete Löschungen werde ich vorerst revertieren. Stefan64 17:33, 2. Feb 2006 (CET)

Du schreibst selbst: Schon klar, dass dieser Vergleich auf Widerstand stösst. Warum soll er dann in den Artikel? Das von Dir angeführte Zitat ist doch überdies ein Musterbeispiel für POV. Eine gewisse Einseitigkeit ist ja auch bei dem Autor Klaus Dreher nicht weiter verwunderlich, stammen von ihm doch die Bücher Der Weg zum Kanzler - Adenauers Griff nach der Macht, Rainer Barzel - zur Opposition verdammt (diesem Buch ist das Zitat ja wohl entnommen) oder Treibhaus Bonn - Schaubühne Berlin - deutsche Befindlichkeiten. Deshalb also schon von kritischen Fakten zu sprechen, halte ich für verfrüht.

Während ich diese Zeilen schreibe, hast Du den Absatz wie folgt neu formuliert:

Als Vorsitzender dieses Komitees geriet Barzel unter Druck, nachdem in einem "Rotbuch" 450 Personen des öffentlichen Lebens der Bundesrepublik als Kommunisten dargestellt wurden. Nach öffentlicher Kritik, die Parallelen zu den Aktivitäten des amerikanischen Politikers Joseph McCarthy zog, und mehreren Strafanzeigen von Betroffenen distanzierte sich Barzel von dieser Veröffentlichung.

So finde ich den Absatz grundsätzlich schonmal besser, weil er nicht mehr nur schlicht behauptet, sondern auch erläutert. Dennoch habe ich dazu einige Fragen:

• Wie sah dieser "Druck" aus? Von wem wurde er ausgeübt?
• Welche bekannten Persönlichkeiten zählten zu den genannten 450 Personen?
• Wer - außer Dreher - hat eine Parallele zur McCarthy-Ära gezogen?
• Wer hat Strafanzeige gestellt? Weshalb?
• Wie hat sich Barzel distanziert?

Wir können gern darüber diskutieren und unbegründete Einfügungen werde ich vorerst nicht revertieren

Gruß --TMFS 20:40, 2. Feb 2006 (CET)

Die ursprüngliche Formulierung stammte nicht von mir, sie war tatsächlich POV. Ich bin auf den Artikel erst aufmerksam geworden, als er heute von einer IP auffällig "geschönt" wurde, und sowas mag ich nicht. Auf die Schnelle habe ich in der Bibliothek nur das Buch von Dreher gefunden, dort ist die Story auch breiter ausgeführt. In den nächsten Tagen werde ich mal einen Blick in die zeitgenössische Presse werfen. Gruß, Stefan64 21:20, 2. Feb 2006 (CET)

Alternative Gliederung

Der Artikel ist hinsichtlich der politischen Laufbahn Barzels ein reines Chaos. Die Stationen seines Werdegangs sind mal bei "Partei", mal bei "Abgeordneter", mal bei "Öffentliche Ämter" eingestreut, manche auch doppelt. Eine chronologische Strukturierung von Barzels Lebenslauf ist IMHO viel übersichtlicher. Sie kann in der Versionsgeschichte des Artikels überprüft werden, da die selbst ernannten Bewacher des Artikels sie nicht akzeptieren.--KLa 08:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Bedank Dich bei Benutzer:TMFS, der vehement die Gliederung verteidigt.--docmo 08:21, 30. Aug 2006 (CEST)

Das Chaos ist beabsichtigt: unerfreuliche Aspekte der Karriere von Barzel sollen versteckt werden. Wir haben es hier mit gezielter Wiki-Pflege von interessierter Seite zu tun (wie etwa im Fall des Artikels über den Siemens CEO Kleinfeld öffentlich bekannt geworden ist) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Thomas Ludwig (Diskussion • Beiträge) 21:03, 19. Dez. 2006, geändert durch IP 87.65.192.186 (Diskussion • Beiträge) 22:17, 22. Dez. 2006)

1) Ist der Artikel in der jetzigen gegliederten Fassung deutlich übersichtlicher, weil das zusammensteht was zusammengehört und nicht das, was zufällig nacheinander passiert ist. 2) Wird in diesem Artikel nichts versteckt. --Mogelzahn 16:19, 20. Dez. 2006 (CET)

Familie

Barzels 1949 geborene einzige Tochter Claudia beging am 27. März 1977 im Alter von 28 Jahren Selbstmord. Quelle: http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/rainer-barzel/71980.asp

Beigesetzt wird der ehemalige CDU-Spitzenpolitiker (Minister, Fraktionsvorsitzender, Parlamentspräsident, Parteivorsitzender), der am Wochenende nach langer Krankheit verstarb, nicht in München, wo er zuletzt wohnte, sondern in Bonn-Bad Godesberg auf dem Zentralfriedhof. Dort liegen seine erste Frau Kriemhild und seine einzige Tochter, die 1977 durch Freitod aus dem Leben schied. 80.134.151.223 14:48, 24. Sep 2006 (CEST)

Mißtrauensvotum

Warum wird revidiert, daß er um die Kanzlerschaft betrogen worden ist, das ist eine neutrale Formulierung, da eine fremde Macht durch Bestechung das Wahlergebnis manipuliert hat.

Der Wahlkampf 1972 war ein äußerst emotional geführter Wahlkampf, da es um die Politik der Aussöhnung mit den Ländern des Ostens ging. "Emotionaler Wahlkampf" ist auch eine neutrale Formulierung. Bitte hier doch ein paar Gründe zu nennen. Waldersee 15:20, 23. Nov. 2006 (CEST)

Ich halte die Formulierungen für nicht angebracht. "Zum Greifen nahe" war die Kanzlerschaft nicht. Es hätte eines entsprechenden Abstimmungsergebnisses bedurft, und das kam nicht zu Stande. Sowas passiert öfter, gerade eben beispielsweise bei der Bürgermeisterwahl in Berlin, wo die angenommene sichere Mehrheit ebenfalls nicht zu Stande gekommen ist. "Betrogen" ist ein juristischer Ausdruck, den ich im politischen Zusammenhang für nicht angemessen halte. Die Abgeordneten haben gegen den Franktionszwang verstoßen. Das mag man bewerten, wie man will. Außerdem hat sich zumindest einer bestechen lassen. Das ist sicher verwerflich, aber "Betrug" trifft hier nicht zu. Und zum "emotionalen Wahlkampf": Nenn mir mal einen Wahlkampf, der nicht emotional geführt wurde. Das ist eine Worthülse, die inzwischen unablösbar zum Wort "Wahlkampf" zu gehören scheint. Asdrubal 15:39, 23. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag zur Ergänzung: Pontifikalrequiem für Rainer Barzel am 5. September 2006 im Münster zu Bonn

Am 5. September 2006 fand das Pontifikalrequiem für Rainer Barzel im Bonner Münster mit einer Predigt von Karl Kardinal Lehmann. Die Predigt ist veröffentlicht: Predigt von Karl Kardinal Lehmann beim Pontifikalrequiem für Barzel --80.142.105.131 00:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Bild

Gibt es denn kein Bild, das man zu diesem Artikel einfügen kann? --Waldersee 20:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo, diesen Bilderwunsch einfach einmal hier eintragen, vielleicht gibt es ja jemanden, der ein Portrait zur Verfügung stellen kann. – Freundliche Grüße, --Le petit prince ^{☎ messagerie} 21:55, 15. Feb. 2007 (CET)

Linkfix

Bitte den Link auf Auswärtiger Ausschuss in Ausschuss für auswärtige Angelegenheiten ändern, danke! --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 01:38, 18. Mär. 2007 (CET)

Da der Artikel bereits zurückverschoben wurde, bitte von einer Änderung absehen. --TMFS 11:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Ehrungen

Zu seinen Ehren hat Bundespräsident Köhler einen Staatsakt für den 22.September 2006 angeordnet. Zum gleichen Zeitpunkt wurden auf Weisung des Bundesministeriums des Inneren bundesweit alle Dienstgebäude trauerbeflaggt. (nicht signierter Beitrag von Buurki (Diskussion | Beiträge) 10:33, 22. Sep. 2006 (CEST))

Zusammenfassung am Anfang

Die Formulierung:

"Später stellte sich heraus, dass Abgeordnete von der DDR und wohl auch der SPD bestochen worden waren."

ist in Bezug auf die SPD eine unbewiesene Behauptung, die auch nicht im verwiesenen Steiner-Wienand-Affäre-Artikel belegt ist. Dieser Satz zu Beginn des Rainer Barzel Artikels ist sehr irreführend und sollte angepasst werden. Ich schlage so etwas vor, wie:

"Später stellte sich heraus, dass Abgeordnete vom MfS bestochen worden waren (Link:Steiner-Wienand-Affäre)."

Arrmaniac 16:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Prima, es sollte aber der Verdacht auf die SPD mindestens erwähnt werden.--Ziko 18:07, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wie weit man hier für die Zusammenfassung am Anfang eines Artikels gehen sollte, aber:

"Etwa ein Jahr später beschuldigte der Unionsabgeordnete Julius Steiner den Fraktionsgeschäftsführer der SPD, Karl Wienand, ihn bestochen zu haben ( Steiner-Wienand-Affäre ). Jedoch stellte sich nach Einsicht in MfS-Akten heraus, dass 2 Unionsabgeordnete direkt vom MfS bestochen worden waren."

...wäre mein Vorschlag. Somit wäre dieser Abschnitt aber genauer, als der "ausführliche" Teil weiter unten im Barzel-Artikel. Arrmaniac 09:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Da es nur ein Verdacht war, sollte das nicht unbedingt in die Einleitung, sondern eine Erwähnung im Fließtext unten reicht meines Erachtens. --Mogelzahn 17:31, 12. Sep. 2010 (CEST)

Suizid

Hallo Carol, erklär doch mal, warum Fremdwort und Link für den Leser besser sind als die einfache Umschreibung, dass das Mädchen sich das Leben genommen hat.--Ziko 22:04, 23. Okt. 2010 (CEST)

Potentielle URV im Abschnitt "Abgeordneter"

Folgende Sätze sind ganz oder überwiegend auch auf der Themenwebsite des Bundestages zu finden:

• Wikipedia: "Eine Aufgabe, die Barzel souverän meistert. Gerade die Grünen, mit denen ein anderer Politik- und Kleidungsstil erstmals in den Bundestag eingezogen ist, irritieren die etablierten Parteien. Eine Verschärfung der Geschäftsordnung wehrt Barzel aber ab. "Keiner hat hier ein besseres Mandat als ein anderer", mahnt er in seiner Antrittsrede.

Er erwies sich auch als Anreger und Erneuerer. Sein Engagement für die Parlamentsreform war sehr ausgeprägt. So debattierten auf Barzels Vorschlag die Abgeordneten erstmals über das Selbstverständnis des Bundestags. Die sechsstündige Debatte gehört zu den Sternstunden des Parlaments."

• BT: "Eine Aufgabe, die Barzel souverän meistert. Gerade die Grünen, mit denen ein anderer Politik- und Kleidungsstil in den Bundestag eingezogen ist, irritieren die etablierten Parteien. Eine Verschärfung der Geschäftsordnung, die diese "Auswüchse" bekämpfen soll, wehrt Barzel aber ab. "Keiner hat hier ein besseres Mandat als ein anderer", mahnt er in seiner Antrittsrede gemahnt.

Er erweist sich auch als "kluger Anreger und Erneuerer". Das bescheinigt Bundestagspräsident Prof. Dr. Norbert Lammert seinem Amtsvorgänger: "Unvergessen bleibt sein Engagement für die Parlamentsreform." So debattieren auf Barzels Vorschlag die Abgeordneten erstmals über das Selbstverständnis des Bundestags. Die sechsstündige Debatte gehört zu den Sternstunden des Parlaments."

Zwar wird die Quelle als Referenz verlinkt, das ändert aber nichts daran, dass es sich um eine längere teils wörtliche oder zumindest sinngemässe Übernahme handelt, die nicht als Zitat gekennzeichnet ist. Aus meiner Sicht ist das so eine URV.

Vorschläge, wie damit umzugehen ist? URV-Baustein? Löschen? Umformulieren mit Referenz? --Elis ^Diskussion 16:14, 15. Okt. 2013 (CEST)

Habe jetzt nach dem nochmaligen Lesen der URV-Richtlinien doch erstmal den URV-Baustein gesetzt. --Elis ^Diskussion 16:53, 15. Okt. 2013 (CEST)

Stimmenkauf durch die Bundesregierung?

"Nach einem 2013 veröffentlichten Dokument war auch die Bundesregierung zwei Tage vor der Abstimmung bereits dabei, zu ihrer eigenen Rettung mit dem „Mittel“ des „Stimmenkaufs“ zu „arbeiten", schreibt Benutzer:Saidmann. Das verwundert mich, denn weder kommen die Zitate in der angebenen Quelle vor, noch ist da nur en passant von einem Stimmenkauf durch die Bundesregierung die Rede. Auch Daniela Münkel macht sich diese These nicht zu eigen: Aus anderen Quellen geht ja eher hervor, dass das Geld von der SPD-Fraktion kam. Was soll das also? --Φ (Diskussion) 22:13, 26. Jan. 2014 (CET)

Die Stelle im Dokument lautet: "Die Opposition versuche Stimmen mit Angeboten von einer halben Million zu kaufen. Die Regierung würde mit denselben Mitteln arbeiten" Alle der drei zitierten Begriffe sind also in der Quelle enthalten. Die Theorie, dass das Geld aus der SPD-Fraktion kam, konnte nie bewiesen werden.--Saidmann (Diskussion) 17:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Das Wort Stimmenkauf steht nicht in der Quelle. Bitte ausschließlich wörtliche Zitate zitieren, nicht selbstangefertigte Paraphrasen.

Wer schenkt eigentlich diesem Stasi-Dokument Glauben, dass es die Bundesregierung (also Steuergelder!) waren und nicht die Partei oder die Fraktion? Münkel ja schon mal nicht, die formuliert die These gar nicht, das tust nur du.

Und wieso gehört das alles in den Artikel Rainer Barzel, wo es doch schon ausführlich im verlinkten Artiokel Misstrauensvotum steht?

Nimm's mir nicht übel, aber das sieht doch jetzt wirklich so aus, als ob du einzig dazu in der Wikipedia wärst, die Stasi-Manipulation beim Misstrauensvotum 1972 in möglichst vielen Artikel möglichst breit darzustellen. Anders kann man dein verhalten hier gar nicht verstehen. Vielleicht auch noch n Honeckerbildchen aus Rumänien dazu? Gruß, --Φ (Diskussion) 20:59, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Historikerin Münkel, die das Dokument veröffentlicht hat, beschreibt den Inhalt, wie hier im Artikel, auf der folgenden Seite ihres Buchs (S. 51): "Offenbar scheint in dieser Lage die Bestechung von Abgeordneten auf allen Seiten als probates Mittel angesehen worden zu sein, um die eigenen politischen Ziele zu erreichen. Diese skandalösen Vorgänge ...."

Von Steuergeldern, oder Geldquellen überhaupt, war nirgendwo die Rede. Das Verb "arbeiten" beinhaltet dies auch nicht.

Laut Dokument handelt es sich nicht um einen Vorgang mit Stasi-Bezug, sondern um ein Gespräch zwischen in der Öffentlichkeit weit bekannten Regierungsvertretern. Ich bitte darum, diesbezügliche anderslautende Unterstellungen zu unterlassen.

Die Begriffe "Stimmen" und "kaufen" können gerne getrennt zitiert werden. Werde das erledigen.--Saidmann (Diskussion) 12:41, 28. Jan. 2014 (CET)

Münkel schreibt an keiner Stelle, dass es die Bundesregierung war, auch an der von dir zitierten nicht, Saidmann. Das sagt keiner außer dir.

Warum willst du denn jetzt einzelne Wörter zitieren? Das halte ich für keinen guten Stil, nach WP:ZIT soll hier ohnenhin nur sparsam zitiert werden.

Warum diese Sache so ausführlich in diesem Artikel dargestellt werden soll, wo es doch schon in den verlinkten Artikeln ausführlich steht, hast du nicht erklären können oder wollen.

Ich behalte mir vor, auch diese breitgetretene Darstellung deutlich einzukürzen. Gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 19:16, 28. Jan. 2014 (CET)

Dass es die Bundesregierung war, sagte Bahr laut Dokument. Dabei besteht keine Interpretationsfreiheit. Eine Interpretationsnotwendigkeit schon garnicht. Sowas sieht jeder Autor und jeder Leser. Dass Münkel es trotzdem aufgreift mit "auf allen Seiten", ist eher eine nicht notwendige Zugabe. Am schlichten Subjekt "Bundesregierung" gibt es schlicht und einfach nichts zu interpretieren.

Eine Reduzierung der Bestechung auf die Stasi wäre ein Verstoß gegen NPOV. Da auch in diesen Personenartikel der Bestechungsaspekt drin sein muss, muss er neutral drin sein. Barzel war, persönlich gesehen, der Hauptbetroffene, sowohl in seiner Selbstsicht, als auch im (sehr großen) Medien-Echo.

Stilistisch werde ich die Sache bereinigen.--Saidmann (Diskussion) 13:56, 29. Jan. 2014 (CET)

Nur weil es in einer Quelle steht, muss es doch noch nicht stimmen. Es ist keineswegs sicher, dass Bahr das wirklich gesagt hat (er selbst bestreitet es ja). Das kann der Stasimann sich auch ausgedacht haben oder er hat es missverstanden. Quellen müssen immer interpretiert werden. Und die Interpretation machen wir nicht selbst, sondern übernehmen sie von unsere zuverlässigen Informationsquellen. Welcher Wissenschaftler behauptet denn, es wäre die Bundesregierung, die die Bestechungsgelder gezahlt hat und nicht die Fraktion oder nur die Stasi? Münkel jedenfalls behauptet das mit keiner Silbe. Wer also dann?

Ich schlage vor, wir belegen mit den aktuellen Quellen, dass die Stasi bestochen hat. Mehr muss es in diesem Artikel nicht sein, denn es steht ja in den verlinkten Artikeln. --Φ (Diskussion) 14:24, 29. Jan. 2014 (CET)

Aufgabe von WP ist zu berichten. Das heißt, nicht "Wahrheiten" werden berichtet, sondern Information, die überliefert ist. Das ist hier geschehen und mit dem Wort "Nach ...." für jeden Leser klargestellt.

Michael Kohl war Staatssekretär im DDR-Außenministerium. Er war bei dem dokumentierten Gespräch also Regierungsvertreter. Solche Leute waren nicht gleichzeitig Stasi-Mitarbeiter. Da auch Bahr Regierungsvertreter war, handelt es sich um einen Regierungsvorgang, nicht um einen nachrichtendienstlichen Vorgang.

Bahr hat seine Erinnerung an die Gespräche mit von Berg in Frage gestellt. Nicht seine Erinnerung an das Gespräch mit M. Kohl.

Die wissenschaftliche Anerkennung des Dokuments, und des darin genannten Subjekts "Bundesregierung" ist erfolgt durch Münkel, und zwar ohne jede Einschränkung oder einen Vorbehalt. Damit ist das Dokument nicht nur wissenschaftlich veröffentlicht sondern auch in seiner Relevanz bestätigt. Die historische Relevanz für die Geschichte der BRD ist evident.--Saidmann (Diskussion) 14:05, 30. Jan. 2014 (CET)

Du stützt dich auf eine von dir selbst ausgewählte und interpretierte Primärquelle. Die dürfen aber nicht Grundlage der Artikel sein, sondern nur zuverlässige Informationsquellen, also aktuelle, wissenschaftliche Sekundärliteratur. es gibt aber keine solche Literatur, nach der die Bundesregierung 1972 Abgeordnete bestach. Auch Münkel sagt das an keiner Stelle. Also kommt die Angabe wieder raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:09, 30. Jan. 2014 (CET)

Behauptungen wie „ist evident“ ersetzen keine Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Dass bei Daniela Münkel ihr selbst eingebrachtes Dokument mit dem Subjekt „Bundesregierung“ nun „wissenschaftliche Anerkennung“ gefunden habe, ist in der Sache doppelt abwegig: Zum einen sollte die Rezeption nicht bei ihr selbst, sondern bei anderen Wissenschaftlern abgewartet werden. Zum anderen – und das ist ein k.o.-Argument für die hier zur Diskussion stehende Artikeldarstellung – interpretiert Münkel ihr Dokument keinesfalls so wie Benutzer Saidmann.

Nach einem 2013 von der Historikerin Daniela Münkel veröffentlichten Dokument "arbeitete" auch die Bundesregierung, zu ihrer eigenen Rettung, mit dem Mittel, Stimmen zu "kaufen“, geht als enzyklopädische Darstellung also gar nicht, da müsste schon Frau Münkel selbst das Dokument als entsprechende Maßnahme der Bundesregierung bewerten und das tut sie mit keinem Wort. Die eingestreuten Zitaten-Wörterschnippsel „arbeitete“ und „kaufte“ macht diese angebliche Paraphrasierung der Darstellung Münkels zu einer manipulativen Verfälschung der Aussage. Sie legt dem Leser nahe, in Münkels Quelle und ihrer Interpretation stünde ein Vorgehen der SPD-geführten Bundesregierung, was tatsächlich bei Münkels Darstellung eben nicht enthalten ist.

Was Brandt nach den Erinnerungen Seebachers ausgerufen haben soll, ist hier enzyklopädisch nicht relevant. Das wird nicht besser dadurch, dass versucht wurde, diese Erzählung in andere Artikel einzubringen. Ich kürze die Passage, wie von Phi vorgeschlagen, auf den Tatbestand, dass die Stasi bestochen hat. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Löschaktion "08:00, 31. Jan. 2014‎ Miraki" ist ein Fehler, da bei wichtigen Dingen, wie im vorliegenden Fall, Primärquellen zusammen mit Sekundärquellen berichtet werden können, sofern sie übereinstimmen. Das ist hier der Fall. Ich schlage vor, dass andere Benutzer die Sache wieder in Ordnung bringen.--Saidmann (Diskussion) 20:22, 1. Feb. 2014 (CET)

Auf die Argumente von Benutzer:Phi und mir wird nicht eingegangen, sondern die eigene Kombination und Interpretation von „Primärquellen zusammen mit Sekundärquellen“ zum Maßstab gemacht und im nächsten Schritt dazu aufgerufen, da meine „Löschaktion“, ein „Fehler“ gewesen sei, mögen doch „andere Benutzer die Sache wieder in Ordnung bringen“. Als keiner reagiert, wird halt eine neue Variante der eigenen Bearbeitung in den Artikel gesetzt, die dann von Benutzer:Mogelzahn begründet zurückgesetzt wird. Ich bitte Benutzer:Saidmann die von Kollegen, einschließlich Administratoren, auch von Benutzer:Koenraad, erhaltenen Hinweise und Rückmeldungen bei der Artikelarbeit ernsthaft zu beachten. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 10. Feb. 2014 (CET)

Gibt es Einwände gegen die (extrem gekürzte) Ergänzung vom 1. Februrar? Ich sehe nicht, dass sie in Konflikt steht mit irgendeiner anderen Auffassung, die hier vorgetragen wurde.--Saidmann (Diskussion) 19:49, 11. Feb. 2014 (CET)

„Massive“ Hinweise gibt es mE nicht; Zeugenaussagen gibt es gar keine; auch die Formulierung „Akteure innerhalb der Bundesrepublik “ ist schief, denn Stasi-Agenten agierten ja nicht von außerhalb. Angaben, die sich nicht auf Barzels Tun oder Lassen beziehen, sollten knapp gehalten bleiben, der Artikel Misstrauensvotum ist ja verlinkt, dort steht alles in hinreichender Genauigkeit. Daher finde ich die jetztige Formulierung vollkommen ausreichend. --Φ (Diskussion) 20:24, 11. Feb. 2014 (CET)

Es gibt die Zeugenaussage von Julius Steiner, dass er von Karl Wienand 50.000 DM erhalten habe. Wienand war Teil des Bonner Establishments, also agierte er von innerhalb der BRD. Es gibt ferner die Zeugenaussage von Brigitte Seebacher, Willy Brandt habe neben der DDR eine zweite Quelle der Bestechung von Steiner gekannt. Beides sind "massive" Hinweise, die die Staatsanwaltschaft hätte verfolgen müssen, wenn Stimmenkauf bei MdBs damals schon strafbar gewesen wäre. Die DDR-Regierung agierte von Berlin-Mitte aus, das damals nicht zur BRD gehörte. Also agierte sie von ausserhalb der BRD. Ich sehe keinen Grund, warum den Lesern des Barzel-Artikels verschwiegen werden müsste, daß es auch starke Hinweise auf Bestechung von innerhalb der BRD gab.--Saidmann (Diskussion) 13:07, 12. Feb. 2014 (CET)

Wer sagt denn, dass das „massive“ Hinweise wären? So deutlich herausgestrichen hat diese Deutung außer dir nach meiner Kenntnis bisher niemand.

Wo die DDR-Regierung saß, weiß ich. Gleichwohl agierten ja die Agenten (daher der Name…), und die waren im Westen, sonst hätten sie ja nicht agieren können. Gell?

Da wir hier ein Wiki im Hypertext schreiben, wird niemandem etwas „verschwiegen“. Bei näherem Interesse steht es jedem frei, die verlinkten Artikel anzuklicken, und da steht ja alles ausführlicher. Wir müssen nicht ausnahmslos alle Informationen in ausnahmslos allen Artikeln unterbringen. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:13, 12. Feb. 2014 (CET)

Zitate

Zitate sind nur dann nach Zitatrecht zulässig, wenn sie einem erkennbaren Zitatzweck dienen, etwa um eine Aussage im Artikeltext zu untermauern. Entsprechend unerwünscht sind aufgelistete Zitate ohne Einbindung in den Artikeltext. Die Zitate im Abschnitt 6 Zitate des umseitigen Artikels sind dagegen weder in den Artikeltext eingebunden, noch wird deutlich, welche Aussage des oder der Verfasser des Artikeltextes damit untermauert werden soll. Hinzukommt, dass sie ganz nach eigenem Gutdünken ausgewählt wurden. Sie verstoßen mithin gegen WP:TF, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Zudem soll man nach WP:ZIT mit Zitaten im Artikel grundsätzlich sparsam umgehen, da verbieten sich solche Abschnitte eigentlich von selbst. Zitate gehören, wenn überhaupt, nach Wikiquote. Ich schlage daher vor, die Zitatensammlung wieder zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 14:39, 25. Jan. 2019 (CET)

a) Zu WP:ZIT:

WP:ZIT legt zwar nahe, Zitate im Artikel nur zur Untermauerung von Text-Aussagen zu nutzen, aber verbietet nicht direkt eine andere Handhabe. Siehe die Formulierungen „etwa um“ und „Entsprechend unerwünscht“.

Und der Zitatzweck ist hier einige Zitate der Person aufzulisten und für die Nachwelt zu bewahren. Und das ist auch in wissenschaftlichen Monographien keineswegs unüblich (z.B. in der Einleitung, als Unterüberschrift eines Kapitels, etc.; jeweils ohne direkten Bezug zu einer Aussage, sondern um Bonmots oder „Lebenseinstellungen“ etc. zu dokumentieren)

Wie es übrigens in zahllosen Artikeln der Fall ist. Hier eine kleine Auswahl die ich auf die Schnelle gefunden habe.

Karl Arnold (Politiker)#Zitate

Gerhard Schröder (CDU)#Zitate

Annuario Pontificio#Zitate

Johann Christian Fabricius#Zitate

Mehrheit#Zitate

Zudem, wenn ich es richtig sehe, wurde die auf WP:ZIT verwendete Formulierung (nach einer (keineswegs ausufernden Diskussion, die auch die Abgrenzung zu Rezensionszitate-Listen und zum Urheberrecht zum Thema hatte), von Dir im am 23. Februar 2014 eingefügt.

„Zitate sind nur dann nachZitatrecht zulässig, wenn sie einem erkennbaren Zitatzweck dienen, etwa um eine Aussage im Artikeltext zu untermauern. Entsprechend unerwünscht sind aufgelistete Zitate ohne Einbindung in den Artikeltext, beispielsweise aus Rezensionen.“

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Zitate/Archiv/2014#Erg%C3%A4nzungsvorschlag

Ich sehe bei einer Handvoll Zitate weder einen grundsätzlichen Bezug zum Urheberrecht noch zu Rezensionen.

b) Zu WP:TF

Auch die in unzähligen Artiekln vorhandenen Abschnitte wie Trivia, Ehrungen, Veröffentlichungen, Literatur, Filmographie, Öffentliche Ämter, Weblinks u.a. sind fast immer eine (subjektive) Auswahl (sinnvollerweise). Diese wären nach Deiner Auslegung auch Theoriefindung (TF) und müssten auch alle gelöscht werden?

c) Bedenke:

Du würdest mit der Löschung des Abschnitts Zitate in allen betroffen Wiki-Artikeln, und ich schätze das sind hunderte wenn nicht tausende, auch die Arbeit derer, die über die Jahre Zeit und Mühe investiert haben, quasi zu Nichte machen.

--Kultursprung (Diskussion) 16:26, 25. Jan. 2019 (CET)

Wenn da steht, dass Zitate nur zu einem bestimmten Zweck zulässig sind, dann sind sie unzulässig, wenn der Zweck nicht deutlich wird. Der Zweck kann aber nicht deutlich werden, wenn er nicht explizit wird, logisch.

Rezensionen sind nur als Beispiel aufgeführt: Kontextlose Zitate sind grundsätzlich unerwünscht.

Dass die freihändige Auswahl Theoriefindung ist, bestreitest du anscheined gar nicht, sondern verweist nur auf andere Artikel, die ebenfalls dagegen verstoßen. Das entspricht vom intellektuellen Niveau der rechtfertigung eines erwischten Ladendiebs, der auf die Waren im Wert von 2,4 Milliarden Euro verweist, die jährlich geklaut werden: Die anderen machen auch was falsch, aber das rechtfertigt ja nichts.

„Arbeit und Mühe“ ist es wohl kaum, ein Zitat kontextlos und nach Gutdünken in den Artikel zu klatschen: das geht ganz schnell per Copy and Paste. Wenn das Zitat so bedeutsam ist, warum pflegt man es dann nicht in den bestehenden Artikeltext ein? Das macht Arbeit und Mühe, ja, aber erst das ist sinnvolle enzyklopädische Arbeit.

Danke für die Liste, hab ic gleich abgearbeitet und alle kontextlosen Zitate in theoriefindender Auswahl gelöscht. MfG --Φ (Diskussion) 16:39, 25. Jan. 2019 (CET)

Du schreibst sehr herablassend, polemisch und dogmatisch. Brauche ich das: Nein. Außerdem ist diese Frage, bzw. die Interpretation Deinens einen Satzes von 2014 sehr weitreichend, das es weiterer Meinungen bedarf. Deine 6 Edits habe ich bei Vandalismus gemeldet. -- Kultursprung (Diskussion) 17:38, 25. Jan. 2019 (CET)

So etwas nennt man Bonmots. Bonmots sollen keine Aussage untermauern, sondern nur zeigen, zu welcher Art von Witz jemand neigt. Ob diese Sammlung von Bonmots typisch für Barzel ist, kann ich nicht beurteilen. Haben wir eine wp-Richtlinie für Bonmots? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:53, 25. Jan. 2019 (CET)

Ein kleine Zitatensammlung zum Abschluß? Ich finde die Idee nicht schlecht. --Finderhannes (Diskussion) 18:47, 25. Jan. 2019 (CET)

Und wer soll sie nach welchen Kriterien aussuchen? Welchem Zitatzweck dienen sie, welche Aussage wird von ihnen untermauert? Wie sind dergleichen Sammlungen mit der Mahnung zu vereinbaren, mit Zitaten sparsam umzugehen? Was sollen diese Zitate überhaupt in der Wikipedia, wenn es dafür doch extra Wikquote gibt? Solange diese Fragen nicht beantwortet sind, bleiben die willkürliche Sammlung kontextloser Sätzlein bitte draußen. MfG --Φ (Diskussion) 19:57, 25. Jan. 2019 (CET)

Ungefragte dritte Meinung: Die Zitatensammlung hat keine erkennbaren Kriterien, nach denen sie entstanden ist, und ist das Gegenteil dessen, was wir in einem Enzyklopädieartikel transportieren wollen: Nämlich Wissen, das kontextualisiert ist. Was sollen die Zitate denn sagen? Dass Barzel Humor hatte? Das kann man unter Angabe von Sekundärliteraturbelegen so in den Fließtext schreiben und dort mit einem Beispiel unterfüttern. Zitatensammlungen sind unterhaltsame Spielereien, für die wir ja nicht ohne Grund ein eigenständiges Projekt haben, dem Wissen zur Person Barzel helfen sie nicht und sollten auch meiner Ansicht nach draußenbleiben. --Andropov (Diskussion) 20:22, 25. Jan. 2019 (CET)

Ist Witzigkeit unenzyklopädisch? Ist sie vielleicht in Nordeutschland ein weithin unbekanntes Charaktermerkmal, mit dem man nichts anfangen kann? Bildungslücke? :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:51, 25. Jan. 2019 (CET)

Ja, Witzigkeit liegt nicht im Zweck dieses Projekts. Für Witzigkeit gibt es eigene Seiten. Wir machen hier Enzyklopädie, keinen Klamauk. --Φ (Diskussion) 20:56, 25. Jan. 2019 (CET)

Wenn ein Politiker über Witz verfügte, darf man das in einer Enzyklopädie keinesfalls schreiben? Diese Auffassung ist eigentlich selbst schon ein Witz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 25. Jan. 2019 (CET)

Wer sagt denn, dass man nicht darf? Klar darf man: Kontextualisiert und zu dem Zweck zitiert, um eine Aussage im Artikeltext zu untermauern. Ohne Kontext und ohne Aussage ist das hier aber wenig sinnvoll, dafür gibt es Wikiquote. --Φ (Diskussion) 21:36, 25. Jan. 2019 (CET)

3.M: Vorschlag: Leg doch eine Seite im Projekt Wikiquote ([1]) an, die Du in diesem Artikel dann unten verlinken könntest wie etwa bei Helmut Schmidt oder auch Franz Josef Strauß, der mit seinen Bonmots übrigens tatsächlich sehr „witzig“ war und wie für einen „Aphorismensammler“ zu sprechen schien, denkt man an die köstlichen „Irren ist menschlich, aber immer irren ist sozialdemokratisch", „ich will lieber ein kalter Krieger sein, als ein warmer Bruder“… Auch „wer demonstrieren will, soll … seine Visage offen zeigen“ oder „rechts von der CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben“ …--Gustav (Diskussion) 21:37, 25. Jan. 2019 (CET)

Gesagt, getan. MbG --Φ (Diskussion) 21:44, 25. Jan. 2019 (CET)

Geht ja doch. Jetzt fehlen nur noch die anderen Zitate, die du gelöscht hast, ohne sie zu transferieren...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:09, 25. Jan. 2019 (CET)

Für Wikiquote sind die vier Zitate, die Benutzer:Phi dorthin übertragen hat, unbrauchbar, q:WQ:Relevanzkriterien und q:WQ:Quellenangaben. Nur zu „Grenzfälle politischer Kommunikation bergen die Gefahr, dass das politische System baden geht“ erfährt man, woher das stammt, allerdings auch nicht, was man unter einem „Grenzfall politischer Kommunikation“ verstehen soll und auf welchen Zusammenhang das anspielt. Wahrscheinlich ist das der Grund dafür, dass eine Verwendung des Zitats nicht feststellbar ist. „Wenn einer im Wahlkampf zu schimpfen hat, dann sind es die Wähler, nicht die Politiker“ ist zwar leicht verständlich, aber https://1000-zitate.de/autor/Rainer+Barzel/ ist keine akzeptable Quelle. Michael Schiff: Typisch deutsch (1966) S. 23 verrät leider auch nicht, woher er es hat. Dasselbe gilt für das wenig bemerkenswerte „Die Deutschen lieben eine klare Führung: Ja und ja, nein und nein“ aus SPIEGEL 1989; eine nennenswerte Verbreitung ist auch nicht zu erkennen. "Die Frage der deutschen Einheit" findet man - außer in "Informationen" von Barzels Ministerium 1/1983 - immerhin in drei Büchern. Nach den "Informationen" handelt es sich um ein „Interview mit Bundesminister Barzel 19.12.1982“. Aber ist es wirklich so interessant, in welche Worte Barzel sein Festhalten am Wiedervereinigungsgebot des Grundgesetzes gekleidet hat? --Vsop (Diskussion) 13:10, 27. Jan. 2019 (CET)

Die Kriterien von Wikiquote sind mirt eigentlich egal, ich editiere da normalerweise nicht. Ich bin aber auf dieser Weise gebeten worden, darum. Wenn du meinst, dass sie dort nicht hingehören, stelle dort einen Löschantrag.

Wenn sich, wie du schreibst, keine nennenswerte Verbreitung der Zitate feststellen lässt, gehören sie wohl auch nicht zum „etablierten Wissen“ über Barzel. Das aber haben wir gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? darzustellen. Das wäre dann ja ein schlagendes Argument für die Entfernung. --Φ (Diskussion) 13:17, 27. Jan. 2019 (CET)

Da jetzt eine ganze Woche lang keine Einwendungen gegen eine Entfernung der Zitate erhoben wurden, nehm ich sie jetzt wieder raus. sie stehen ja mittlerweile bei Wikiquote, Informationen gehen also nicht verloren. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:10, 3. Feb. 2019 (CET)

Gliederung des Artikels

Es mag sein, dass hier irgendwelche Wikipedia-Standards zugrundeliegen, aber sonderlich hilfreich ist die strikte Aufteilung in "Leben", "Beruf", "Partei", "Abgeordneter" und "Öffentliche Ämter" nicht. Insbesondere die drei letztgenannten Aspekte bedingen und durchdringen sich doch gegenseitig.

Mir fehlt, was ich in einem WDR Doku gesehen habe, dass naemlich Barzel eine grosse jaehrliche Summe (250.000 DM) dafuer erhalten hat, dass er vom CDU Vorsitz zuruecktrat und fuer Kohl Platz machte. Ich weiss nicht mehr genau, wann das war, aber ohne das haben wir ja nur einen PR Artikel. 2001:8003:A070:7F00:888C:147D:1E93:3382 07:45, 2. Jun. 2021 (CEST)

Harter Vorwurf, Du wirst uns sicherlich einen validen Beleg, der über "habe ich mal gesehen" hinausgeht liefern können. Wenn denn das so wäre, gäbe es sicherlich auch Literatur dazu, nenne sie uns bitte. --Mogelzahn (Diskussion) 09:51, 2. Jun. 2021 (CEST)

Der Leser wird dadurch permanent gezwungen, im Kopf eine Gesamtchronologie zusammenzufügen, um sich die politischen Zusammenhänge zu erschließen. Eine konsequent chronologische Darstellung wäre m. E. die deutlich nutzerfreundliche Alternative. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9705:8000:B943:3339:B9E5:70D3 (Diskussion) 21:43, 22. Mär. 2021 (CET))

Wehner war nicht Parlamentarischer Geschäftsführer

Folgender Satz ist falsch: "Auch kamen Vorwürfe auf, der parlamentarische Geschäftsführer der SPD, Herbert Wehner, habe die Abgeordneten bestochen; dies konnte jedoch nicht bewiesen werden." Wehner war Fraktionsvorsitzender (so auch auf de Wehner-Seite bestätigt). Verwechselung mit Wienand. --84.63.170.163 20:02, 16. Jun. 2017 (CEST)

gudn tach!

wurde anscheinend mittlerweile korrigiert. -- seth 22:54, 26. Okt. 2021 (CEST)

neutralitaet

gudn tach!
vor langer zeit wurden einiger sehr unenzyklopaedische formulierungen in den artikel eingebaut, die Barzel in ein positives[2][3][4][5] bzw. seine gegner in ein emotionalisiert negatives[6][7] licht ruecken oder einfach unsachlich sind[8][9][10].
ich bin dafuer nicht die komplette history durchgegangen, sondern habe nach dem urheber von "Barzel meisterte diese Aufgabe souverän" gesucht und mich dann auf stichproben dieses users beschraenkt. da die aenderungen schon ueber 10 jahre her sind, will ich jedoch nicht weiter auf dem user rumhacken, ihm aber das hier der fairness halber trotzdem mitteilen, dass ich seinen stil von damals sehr unenzuklopaedisch finde; zur kenntnis: user:Waldersee.

die meisten der damaligen aenderungen wurden rueckgaengig gemacht, aber nicht alle (ein beispiel nannte ich bereits). da sich andere besser mit dem thema auskennen als ich, moechte ich zunaechst mal auf stellen hinweisen, die meiner ansicht nach verbesserungswuerdig sind. falls sich jemand erbarmt, die zu verbessern: super, falls nicht, wuerde ich sie demnaechst loeschen oder versuchen umformulieren.

• Arnold wurde gestuerzt (abschnitt "Beruf"), Brandt wurde abgeloest (abschnitt "Partei"). hmm, kann man notfalls so lassen. dennoch finde ich es auffaellig.
• bei der verlorenen wahl 1972 (partei-abschnitt) werden einige gruende genannt, die sich fuer mich so lesen, als wuerde man da von den zur wahl stehenden inhalten ablenken und es eher auf die bessere PR-infrastruktur schieben. da faend ich eine reformulierung sinnvoll.
• "Barzel meisterte diese Aufgabe souverän" und "Er erwies sich auch als Anreger und Erneuerer" steht seit ueber 10a im artikel. das sollte in der form so nicht bleiben. der abschnitt scheint fast 1:1 von bundestag.de uebernommen worden zu sein.
• "Kohl selber, dem ebenfalls laut Aktenvermerken von Flick über eine halbe Million DM überwiesen wurden, unternahm seinerseits nichts, um dem bedrängten Parteifreund zu helfen." ist dieser vorwurf belegt? ist er relevant? in dieser form?

-- seth 13:43, 24. Okt. 2021 (CEST)

gudn tach!

am ersten punkt habe ich nichts geaendert. die drei anderen maengel habe ich soeben beseitigt. -- seth 22:50, 26. Okt. 2021 (CEST)

struktur und verstaendlichkeit

gudn tach!

in der vergangenheit wurde schon ein paar mal die nicht-chronologische struktur bemaengelt. dem wurde entgegnet, dass die thematische gruppierung wichtiger sei. letztlich ist beides wichtig: thematische zusammenhaenge und chronologie; und das ganze muss fuer laien nachvollziehbar sein.

ich denke, dass bei der thematischen gruppierung noch ein paar dinge verbessert werden koennten, um auch die chronologische einordnung fuer die leser zu erleichtern. ein paar kritikpunkte und ideen.

• im intro wuerde ich zumindest die unbewiesenen bestechungsvorwuerfe, eigentlich aber auch die anderen details um die verpasste kanzlerschaft loeschen. soweit noch nicht vorhanden, sollte das in den entsprechenden unteren abschnitten eingebaut werden. im intro sollte nur der erste satz zu diesem thema verbleiben.
• wenn man im intro von dem beeinflussten misstrauensvotum liest, wuesste man nicht, in welchem der abschnitte man nach details suchen sollte. das deutet darauf hin, dass die ueberschriften anders gewaehlt werden sollten.
• abschnitt "Beruf":
  • auf welches jahr bezieht sich "Barzel war nach seinem Ausscheiden aus der Politik [...]"? im satz davor wurde 1973 genannt, das wird es aber nicht sein, da er ja bis in die 1980er noch MdB war. im spaeteren satz wird 1987 als jahreszahl gemeint, es ist aber unklar, ob das das ausscheiden markiert oder spaeter stattfand.
  • sollte der abschnitt vielleicht besser in "Beruflicher Werdegang" umbenannt werden? denn es geht ja offenbar um mehrere berufe.
  • aktuell fehlt in dem abschnitt die soldatenzeit (und evtl. die ausbildung). oder sollte der beruf-abschnitt in den leben-abschnitt eingegliedert werden?
• evtl. koennte es sinn machen, in den ueberschriften noch jahresangaben einzubauen, also z.b. "Abgeordneter (1957–1987)" (da bin ich mir jedoch selbst unsicher, weil es in den anderen abschnitten schwieriger ist.)
• abschnitt "Partei":
  • da geht es soweit ich es sehe, ab und zu zwar um Barzels wirken in der partei, aber eigentlich an vielen stellen eher ums gesamtpolitische wirken von ihm. somit sollte entweder der abschnitt aufgeteilt oder umbenannt werden.
  • mir ist unklar, weshalb der abschnitt im jahr 1973 endet.
• abschnitt abgeordneter:
  • hier wird erneut die konkurrenz zu kiesinger beschrieben (zuvor bereits im partei-abschnitt). gleiches gilt fuer das UN-votum.
  • der satz "In der folgenden Großen Koalition spielte er zusammen mit dem Fraktionsvorsitzenden der SPD, Helmut Schmidt, eine maßgebliche Rolle." wirkt irgendwie verloren. das sollte praezisiert werden.
  • das misstrauensvotum zu brandt ist im partei-abschnitt beschrieben (und dann noch mal im oeffentliche-aemter-abschnitt). das zu schmidt im abgeordneter-abschnitt. der grund dafuer erschliesst sich mir nicht.
• abschnitt "Öffentliche Ämter"
  • relativ viel redundanz zum partei-abschnitt (brandt-misstrauensvotum, btw 1972, wahl zum bt-praesident 1983).

-- seth 13:43, 24. Okt. 2021 (CEST)

gudn tach!

zumindest den ersten punkt habe ich nun durch verschiebung des satzes erledigt. -- seth 22:53, 26. Okt. 2021 (CEST)